Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

gégé · 18-02-2011 18:24:12

taz a écrit :

Il faut reconnaitre que le saut est plus facile quand on a des coûts de production naturellement bas. Pour harmonia mundi, je peux comprendre que ce soit plus compliqué.

les couts de production sont evidemment bien superieurs, sauf qu'ils n'ont jamais compté sur la vente de disque pour esperer se rembourser, sinon ca fait belle lurette qu'ils ne feraient plus que des prises live au walkman...

et sinon Harmonia Mundi est dispo en lossless depuis des années, et on trouve meme quelques releases en 24bits/88 khz, soit bien mieux qu'en cd

https://www.hdtracks.com/index.php?file … abel&id=88

taz · 18-02-2011 18:37:09

girardmusic a écrit :

Parce que si ORANGE veut lutter contre SPOTIFY et YOU TUBE cela va devenir leur interêt de fermer tous les services de "boulangerie gratuite" autour de son offre et de préserver un éco systeme où chacun y trouve son compte... du moins on va l'esperer trés fort, sinon il ne restera plus qu'APPLE ou SAMSUNG pour racheter Universal Music, Warner Music, Sony Music et EMI...

Je ne crois pas trop à la préservation des marges par le cloisonnement. Ca marche un temps. Steve Jobs a toujours été très fort à ce jeu mais ça ne marche que si plusieurs des ingrédients suivants sont présents :
- une part de marché minoritaire, pas assez importante pour motiver une attaque frontale de la concurrence (cas des Macs)
- un retard à l'allumage des acteurs en place (cas de l'Apple 2, de l'Ipod, d'iTunes)
- une image de marque séduisante qui ringardise la concurrence (Apple réussit l'exploit de rendre une prison plus sexy qu'un hotel)
- une ergonomie parfaite

L'industrie musicale a jusqu'à présent joué une stratégie défensive en partant à la chasse au pirate au lieu de chercher à s'adapter. Elle va peut-être en mourir, je ne saurais dire s'il est encore temps de rattraper cette erreur funeste.
Je sais juste qu'elle ne doit pas attendre que d'autres sécurisent son écosystème à sa place. Au lieu de se laisser omnubiler par les boulangeries, elle devrait construire sa plate-forme européenne ou mondiale. Et non tout le monde n'y trouvera pas son compte, des maillons de la chaîne disparaitront.
Mais à rester sur une stratégie conservatrice du tout ou rien, ce sera assurément le rien qui va l'emporter.

Dernière modification par taz (18-02-2011 18:48:11)

girardmusic · 19-02-2011 12:45:14

Egmorn, c'est peut être ce que va tenter de construire Orange autour de Deezer et Dailymotion, mais sans vouloir etre pessimiste il est bien tard...

A Gégé (aggrégateurs lowcost), comme Taz le dit se passer d'Apple c'est délicat (même si c'est terrible comme association, c'est un peu comme un producteur de lait qui ne vendrait pas à la grande distribution, il n'est pas obligé, mais il ne se developperas pas), et ça depend du type de musique et de cible, tous les gouts sont dans la nature, sur des niche (Electro, musique baroque, Gabber ou encore du Black Metal...), si on arrive "humainement" à gérer un modele à 360° on doit pouvoir sans sortir, sans aucune commune mesure avec ce que l'on a connu avec le "disque" CD et autres supports (mais vous avez tous raison il ne faut pas regarder derriere mais devant...).
Je reste convaincu que si vous faite tout tout seul vous ne pouvez pas gérer l'ensemble de l'activité (c'est assez complexe comme métier et encore une fois vu de l'exterieur c'est compliqué et chiant à comprendre), il faut engager des gens ou déléguer à des tiers (et ça fait augmenter vos couts, dans la spirale du pas cher vous savez tous qu'il y a toujours une raison, moins c'est cher moins ya de service, c'est comme quand vous partez en vacances, pour ceux qui peuvent, les offres des voyagistes à prix cassés reserve souvent de mauvaise surprise, mais bon quand on veut du pas cher, on a le service qui va avec, à savoir rien...) ce qui est valable dans n'importe quelle activité l'est aussi pour l'exploitation de la musique, nouvelle économie ou pas, les regles de base sont les mêmes...
Alors c'est sympa de passer par Bandcamp etc etc, en fait c'est uniquement possible quand on est soit même artiste et qu'on vend directement sa musique, petit probleme c'est qu'etre artiste et etre à la fois son propre producteur, tourneur etc etc... gérer sa carriere et continuer sérieusement à faire de la musique avec talent c'est assez incompatible que ce soit au niveau compétence ou emploi du temps (surtout quand on a un job a coté pour manger).
Tous (on va dire la majorité) des artistes "autoproduits" sont finalement assez soulagés quand ils trouvent un gentil producteur/manager qui pourra prendre en charge toute la partie production, promotion et marketing (et comme c'est une race en voie de disparition vous comprendrez peut être pourquoi certains essayent d'expliquer que l'on va vers un apprauvrissement de l'offre et la clochardisation d'une profession).

Le web c'est sympa, mais ya des centaines de millions d'artistes inconnus dessus, certains ont beaucoup de talent mais ils ont 12 fans (façon de parler!)!
Qu'est ce qui fait que le public s'interresse à talent du net plutot qu'à un autre?
A ce jour au niveau du grand public pouvez vous citer un seul artiste qui a géré à 100% sa carriere seul? Un artiste connu mondialement, ou même qu'en France? Internet qui est si merveilleux (on fait tout tout seul et pas cher...) a t il réellement fait émerger un artiste sans le soutien de professionnels ?

Ce n'est pas de la provocation, mais une question à laquelle moi je n'ai pas de réponse...

A Taz, merci pour vos réponses, il me semble que nous soyons d'accord sur le fond, ce sont les "vainqueurs" de la nouvelle économie numérique (FAI, Telco, Fabricants de produits, de services et d'applications interactives) qui écriront l'histoire.

En ce qui me concerne j'ai accepté la situation, c'est encore difficile pour grands nombres d'artistes et de professionnels alors svp arrêtons de focaliser sur Pascal Negre et les majors, ces derniers étant en grande difficulté je vous assure que quand une major detruit 50 emplois, on en perd 300 chez les fournisseurs.

Pourquoi tant d'acharnement, et de manque de respect à cette profession dont l'objet et le métier est de rendre la vie moins triste, de donner un peu de joie et de bonheur en quelques notes aux masses laborieuses? Bon week end

taz · 19-02-2011 17:45:46

girardmusic a écrit :

A Taz, merci pour vos réponses, il me semble que nous soyons d'accord sur le fond, ce sont les "vainqueurs" de la nouvelle économie numérique (FAI, Telco, Fabricants de produits, de services et d'applications interactives) qui écriront l'histoire.
En ce qui me concerne j'ai accepté la situation, c'est encore difficile pour grands nombres d'artistes et de professionnels alors svp arrêtons de focaliser sur Pascal Negre et les majors, ces derniers étant en grande difficulté je vous assure que quand une major detruit 50 emplois, on en perd 300 chez les fournisseurs.
Pourquoi tant d'acharnement, et de manque de respect à cette profession dont l'objet et le métier est de rendre la vie moins triste, de donner un peu de joie et de bonheur en quelques notes aux masses laborieuses? Bon week end

Merci à vous.

J'ai évité de parler de Pascal Nègre car ce n'est pas une question d'individu, ni même nationale. Il a été le porte-parole d'une stratégie mal pensée outre-atlantique et sur laquelle toute l'industrie s'est alignée sans qu'aucune voix dissonante ne se fasse entendre. Forcément ça n'aide pas la compassion mais je ne me joins pas au camp des "qu'ils crèvent !" même si je rejoins quelques uns de leurs arguments. Comme vous je regrette la disparition programmée d'une grande partie des labels, petits et grands. Il n'y a pas de quoi se réjouir de la disparition d'emplois, de savoir-faire et de créations, surtout dans le domaine culturel.

Bon week-end à vous.

taz · 20-02-2011 18:50:50

girardmusic a écrit :

Le web c'est sympa, mais ya des centaines de millions d'artistes inconnus dessus, certains ont beaucoup de talent mais ils ont 12 fans (façon de parler!)!
Qu'est ce qui fait que le public s'interresse à talent du net plutot qu'à un autre?
A ce jour au niveau du grand public pouvez vous citer un seul artiste qui a géré à 100% sa carriere seul? Un artiste connu mondialement, ou même qu'en France? Internet qui est si merveilleux (on fait tout tout seul et pas cher...) a t il réellement fait émerger un artiste sans le soutien de professionnels ?
Ce n'est pas de la provocation, mais une question à laquelle moi je n'ai pas de réponse...

C'est vrai que ce n'est pas facile aujourd'hui de percer sur internet et d'y faire sa carrière. Le groupe Arctic Monkeys par exemple s'est fait connaitre sur la web mais a signé ensuite avec un label.

Mais l'écosystème qui le permettrait n'est pas en place. MySpace est très loin d'être un écosystème complet. iTunes aussi. Deezer aussi.

La réponse est le filtrage collaboratif (inclus dans Amazon, Deezer ou iTunes). Voir http://www.readwriteweb.com/archives/co … al_web.php.

C'est mon principal outil de sélection de news, de livres, de musique ou de films. Tous les livres, albums ou films que j'ai lus, écoutés ou vus sont notés comme "possédés" sur mon compte Amazon. Et je n'ai plus qu'à suivre les recommandations.
Pour les news, j'utilise quelque chose d'assez proche mais quand même un peu différent qui intègre le buzz dans les réseaux sociaux. Avec postrank.com, je peux faire ma revue de presse personnalisée parmi près de 600 flux RSS.
Ca marche de l'actu la plus générale aux sujets les plus spécialisés.

Le processus de promotion fonctionnait traditionnellement sur le principe du levier. La promo et les recommandations auprès des critiques déterminait le succès.
Avec internet, on est plus sur la boule de neige. Il faut accrocher quelques leaders d'opinion et accompagner la dynamique de propagation. Ca s'appelle le Social Media Optimization (SMO).

Bref, je fonctionne dans un système sans pub ni critique institutionnelle.

girardmusic · 01-03-2011 10:06:50

Je ne sais pas si nous avons tous fait avancé le debat, en tout cas suite à la réponse de Taz du 16/02 il ne s'est plus rien passé (que dire de plus), je ne vais donc pas en remettre une couche n'étant pas payé comme admin ;-), mais j'insisterais sur cette phrase de Taz que je valide à 200% " Il n'y a pas de quoi se réjouir de la disparition d'emplois, de savoir-faire et de créations, surtout dans le domaine culturel."
J'ai quand même pu me rendre compte que lorsque l'on sort de l'affrontement "de base" sur la question, celui qui ressort malheureusement ressort dans les médias ou à l'assemblée nationale (c'est toujours marrant de mettre un "Libertaire" du web en face d'un lobbyiste mal préparé), et que l'on trouve les mots pour simplement rapporter les faits, souvent les gens sont surpris et découvre la gravité de la situation, mais comme je l'ai déjà dit les artistes (et les professionnels qui sont à leur services) ne font peur à personne, ils ne sont pas "structurer" pour le combat (ce n'est pas dans leurs genes) ils ne risquent pas de bloquer les ports, les ferry vers la Corse, les depots petroliers, les autoroutes, les transports en commun, eux ils subissent... Dans l'histoire rescente des conflits souciaux je ne connais pas un seul secteur profesionnel ayant perdu 3/4 de ses emplois qui ne l'ai pas fait payer d'une maniere ou d'une autre à la Nation...

Chloe75 · 01-03-2011 11:10:22

Les labels gagnent beaucoup plus aujourd'hui que les années précédentes et ça ils oublient de le dire, ils préfèrent tenir cette stature de victime permanente du piratage. Et c’est quand même marrant de lire par exemple que Youtube, Deezer et co ont tué leur industrie, alors que ces sites ont changé la donne, par exemple Youtube a poussé à la création bien plus qu’aucun label ne l’a fait jusqu’à aujourd’hui. Youtube est le site qui les fait actuellement vivre financièrement parlant.

Savez-vous que les labels touchent une rémunération à chaque visionnage d’une vidéo/audio leur appartenant sur Youtube et ceci dès que leur contenu est identifié en partie ou en intégralité. Donc même si la vidéo ou l’audio est inclus dans un mix ou une composition d’un utilisateur lamda, qu’il se trouve sur Youtube ou sur un blog, l’ayant droit est tout de suite notifié et rémunéré. (lire ici : http://youtube.com/t/contentid)

Alors messieurs de la sacem, et hadopistes en tout genre, cessez cette attitude, et mettez vous à jour, c’est ce web que vous détestez tant qui vous a relancé votre industrie moribonde !

Pour ceux ou celles qui s’intéressent à ce sujet, vous pouvez lire cet excellent article publié surEvolver, traduit par Audrey Malmenayde et repéré par OWNImusic : http://owni.fr/2011/02/26/youtube-un-mo … -qui-paye/

girardmusic · 01-03-2011 12:59:21

ah ça y est ça repart... chere Chloe75 tu as du rater des épisodes, il faut arrêter de dire n'importe quoi, les chiffres sont public et personne ne les conteste, et si on les contestait ce serait pour les aggraver, parce que le marché du CD ce n'était pas que les gros labels, les majors etc etc, mais tout un secteur, avec beaucoup "d'artisant" de la musique que ne sont pas dans les statistiques officiels (un peu comme les chomeurs qui ne vont plus à Pole Emploi ayant baissé les bras), en 10 ans en France on passe d'un secteur qui representait 1.7 Millards d'Euros de CA à 466 millions en 2010, comment peut tu dire le contraire, que ce secteur gagne plus aujourd'hui?

Il n'est pas question de jouer les victimes, parce qu'IL Y A DES VICTIMES! Tient je crois que cette semaine le label Roadrunner Record (les numeros un du Metal, Slipknot, Nickelback, Avenged Sevenfold, Slash, Korn etc etc ) ferme leur bureau français (crée il y a 26 ans), racheté par Warner il n'y a plus assez de ventes pour justifier un staff complet...

Personne ne deteste le web dans la musique, qui dit ça? C'est un formidable outil de travail, il a été sous estimé par les industriels et les politiques, aujourd'hui c'est toute une profession qui paye l'adition, mais stp arrêtons d'opposer web et artiste/producteur, arrêtons de déhumaniser ce débat, arrêtons de parler en terme de label, majors etc etc, il y a des hommes et des femmes passionnés derriere, ce ne sont pas des criminuels de guerre, ils ont toujours fait leur métier au service du public et c'est toujours facile de bruler ce qu'on a adorer...
Il faut trouver des solutions, aucunes ne fonctionnent pour l'instant, oui le streaming en fait parti des options, oui Youtube reversent quelques millions de dollars (à Justin Bieber et Lady gaga), mais You Tube comme tous les medias focalisent sur les gros artistes, les marques les plus connues et établies (Ou est la création la dedans?), heureusement qu'ils commencent à distribuer quelques miettes mais c'est une goutte d'eau comparer aux millards qu'ils ont été perdu d''un coté et gagnés grace aux contenus financé par d'autres.

Comment peux tu dire que c'est You Tube qui fait vivre les labels? Qui t'as mis ça dans la tête? Donne moi des preuves irréfutables de ce qui tu avances? Tu te bases sur un article où uniquement un employé de Youtube donne son point de vue, ça me semble un peu mince...

Mais tu es peut être employé de You tube toi même?

Chloe75 · 01-03-2011 14:26:15

Très facile vos accusations. Oui les revenus globaux ont baissé par rapport à il y a 10 ans, je ne conteste pas ce fait. Je me demande juste pourquoi ces labels ne s’en sortent pas alors que la musique n’a jamais été aussi populaire... Peut-être ne savent-ils pas tout simplement composer avec leur temps. Avant d’accuser les consommateurs de musique, peut-être devraient-ils se remettre un peu en question.

Oui aujourd’hui des solutions existent contrairement à ce que vous affirmez sans cesse. Les créateurs peuvent se faire payer, donc au lieu de critiquer via de vieux clichés du type : « oui Youtube reversent quelques millions de dollars (à Justin Bieber et Lady gaga) », ce qui montre un total manque d’objectivité ou encore du genre « mais You Tube comme tous les medias focalisent sur les gros artistes, les marques les plus connues et établies (Ou est la création la dedans?) », demandez-vous d’abord si la génération actuelle est prête à acheter tout ce que vous produisez...
Car à ce que je sache, on parle de musique non et Youtube n’a pas de ligne éditorial, et pour le « Ou est la création la dedans ? », c’est une autre preuve de votre total décalage par rapport à la consommation actuelle de la musique, quant on sait le nombre considérable de nouveaux talents qui ont été découvert grâce à ces outils, peut-être que le problème c’est que certains labels refusent de s’en servir en raison de leur vision étriquée et de leurs à priori sur tout ce qui se fait de nouveau. Aujourd’hui tout nouveau créateur place sa vidéo sur ce site, et ils peuvent être rémunérés tout en demeurant libre et indépendant des labels ; De plus, ils ont un retour direct des avis des autres sur leur création et surtout c’est de leur génération. Au moins grâce à ce site, ils ne doivent pas attendre un an le chèque de la sacem... quand il y en a un...

Oui, c’est vrai j’ai beaucoup parlé de Youtube, mais c’est tout simplement, parce qu’il s’avère que dans la musique qui est aussi mon métier, je ne suis ni dans un label, ni inscrite à la sacem, Youtube m’est devenu incontournable. Aujourd’hui, je monte mon site alors je me renseigne et je suis tombée sur ce forum, alors j’en parle. Pour moi, je trouve ce site formidable, vu qu’on ne peut plus rien attendre des labels et autres organisations censées rémunérer vos créations, et là un site comme Youtube propose une technologie de reconnaissance et rémunération des œuvres vus qui plus est gratuitement, alors j’en parle. Maintenant à vous lire, peut-être n’est-ce pas suffisamment traditionnel, ou peut-être trop connu, donc méfiance méfiance pour vous ou peut-être que les montants ne conviennent tout simplement plus à vos privilèges du passé, dont vous tenez tant...plus que la musique peut-être...

Pour résumé, mettez-vous un peu à jour au risque de disparaître définitivement car vous en suivez apparemment le chemin. La musique a changé, les consommateurs également et des solutions existent pour ceux qui veulent en vivre...

Cette critique ne s’adresse pas à vous plus particulièrement mais à ceux qui n’arrêtent pas de mettre leurs défaillances sur le dos des consommateurs, « pirates par nature » aux yeux de certains, mais à ceux qui travaillent dans l’industrie et qui refusent de vivre avec leur temps...

Dernière modification par Chloe75 (01-03-2011 14:39:35)

Egmorn · 01-03-2011 14:47:50

Aujourd’hui tout nouveau créateur place sa vidéo sur ce site, et ils peuvent être rémunérés tout en demeurant libre et indépendant des labels

Mouahahaha!
Alors avant de recevoir le moindre sous de Youtube, faut être assez gros pour faire cracher le mamouth au bassinet légal. La SACEM à réussi, mais pour qu'un petit artiste ayant mis sa vidéo sur youtube arrive à recevoir quoi que ce soit de la SACEM, faut pas se faire d'illusion.

GirardMusic à des bon points. Certes il a la vision du producteur (a fortiori, vu que c'en est un). Mais il a raison de dire que ce sont surtout les petits qui vont payer pour les erreurs pousser par les gros.
Une boite de la taille d'Universal ou de Sony music survivra probablement. Ils vont mettre des milliers de gens à la porte, mais ils tiendrons le coup.
Les petits labels eux par contre aurons plus de mal à survivre.

Alors certes Internet est un outil superbe avec plein de nouvelle possibilité. Le problème c'est que le modèle actuel n'est pas encore rodé pour être vraiment rentable à quelques exception près (les miraculés comme Kamini ou les déjà connu comme radiohead).
Oui internet présente un potentiel qui devrait être exploité au lieu d'être bridé comme il le fut avec Hadopi. Mais pour cela il faut un changement fort dans le modèle économique. Et ce changement va forcément faire des morts (et surtout sur les petits).
C'est cela que regrette GirardMusic et dont parle taz en disant

Il n'y a pas de quoi se réjouir de la disparition d'emplois, de savoir-faire et de créations, surtout dans le domaine culturel.

Alors oui, le milieu de la musique à fait des mauvais choix stratégique.
Oui, les plus gros se défendent bec et ongles contre le progrès. Mais à cause de cela, le paysage de la création musicale risque de finir en plaine dévasté à la Verdun. Et on ne peut pas s'en réjouir. Ou alors on a un comportement aussi stupide que celui des majors et que de leur porte-parole Pascal Negre.
(Désolé Girard, mais autant je ne nie pas la qualité de cet homme dans le domaine musicale/production. Autant sur le sujet de l'économie numérique musicale, il a débité un torrent de connerie pour sortir des phrase chocs afin de faire parler du sujet)

Dernière modification par Egmorn (01-03-2011 14:48:24)

Chloe75 · 01-03-2011 15:14:42

Egmorn:
Mouahahaha!
Alors avant de recevoir le moindre sous de Youtube, faut être assez gros pour faire cracher le mamouth au bassinet légal. La SACEM à réussi, mais pour qu'un petit artiste ayant mis sa vidéo sur youtube arrive à recevoir quoi que ce soit de la SACEM, faut pas se faire d'illusion.

http://youtube.com/t/contentid
C'est totalement gratuit et pas la peine de passer par la sacem. Tes œuvres sont reconnus que ce soit en parti ou dans leur intégralité. Encore une fois renseignez vous un peu, lisez mes posts plus haut et oubliez les à priori, ce n'est pas parce que vous en avez jamais entendu parler autour de vous qu’aucun créateur ne l'utilise…

Dernière modification par Chloe75 (01-03-2011 15:18:37)

Egmorn · 01-03-2011 15:26:03

Encore une fois renseignez vous un peu, lisez mes posts plus haut et oubliez les à priori, ce n'est pas parce que vous en avez jamais entendu parler autour de vous qu’aucun créateur ne l'utilise…

Et comment je prouve à Youtube, moi pauvre auteur sans ressource que tel vidéos mis en ligne par un autre est bien à l'origine de moi?
Ou inversement, je ne me rappelle plus quel auteur a vu ses propre clips censuré par le contentId et qui n'arrive pas à obtenir de google qu'il les ré-active pour des raisons d'engueulade avec la majors qui avait produit à l'origine...
etc...

Ensuite contentID te permet de chasser les oeuvres pour identifier les uploads interdits. Mais pas de gagner de l'argent. Ce n'est pas parceque ton clip à un contentID que Youtube va te reverser le moindre sous. Par contre il évitera que ce contenu soit utiliser à tort.
Les accords pour payement sont des contrats. Ils sont passer avec Youtube au cas par cas (d'ailleurs l'engueulade avec la SACEM à durer longtemps). Et jamais un petit indépendant n’arrivera à la taille critique pour négocier avec Youtube.
En gros un petit indépendant recevra de la part de google la réponse: "Tu met tes vidéos gratos ou tu les mets pas du tout, mais on te versera pas un centimes".

Donc je réitère mon Mouahahaha

http://www.ivy-web.fr/20090828-youtube- … ucces.html

En gros soit tu a fait le buzz, et OK on te donne un peu de sous, soit tu fait parti du partner program (en gros contrat négocier).
http://www.google.com/support/youtube/b … swer=72851
LE partner program est uniquement sur invitation... Ou bien sur quand on a le poids de la SACEM sur procès.
encore mieux:
http://www.google.com/support/youtube/b … swer=82839

Youtube a écrit :

When we evaluate applicants for suitability for the YouTube Partnership Program, we look at a variety of criteria including but not limited to the size of your audience, quality of content

En gros si tu ne fait pas assez d'audience ou si youtube juge la qualité de ta musique trop pourri, tu n'es même pas éligible pour le partner program.
Donc si c'est to premier clip, fait à la maison avec les moyens du bord, bonne chance pour toucher le moindre sous sur ta vidéo. Même si elle est de qualité exceptionnel et risque de buzzer. Tu ne touchera rien avant d'avoir effectivement buzzé

Donc oui, tu as raison, il vaut mieux se renseigner avant de poster.

Dernière modification par Egmorn (01-03-2011 15:37:28)

pef2012 · 01-03-2011 15:57:47

Sans rentrer dans les détails, je ne suis pas un professionnel de la musique et je ne connais pas très bien ce domaine, mais j'ai quand même une impression à partager sur ce sujet.

Le monde a changé avec Internet. Internet a changé l'économie, les modes de consommation, a créé des nouveaux besoins, des nouveaux moyens de gagner de l'argent, etc. Il a aussi fait des victimes, l'industrie du disque, les libraires, le Minitel, le téléphone rose. Bref, Internet est une révolution technologique fondamentale, qui change complètement la société, comme ont pu l'être en leur temps la roue, la machine à vapeur, l'électricité, l'automobile, etc, avec les avantages et les inconvénients qu'impliquent une telle révolution.

Ensuite, nous sommes, que cela nous plaise ou non, dans une économie capitaliste, et dans une économie capitaliste, si ton entreprise perd du fric, que tu essaies de vendre un produit trop cher, en retard ou en avance technologique, en clair inadapté au marché tel qu'il est, bah ton entreprise crève. C'est peut-être triste et cynique, des gens perdent leur emploi, des investisseurs leur argent, des produits disparaissent du marché, mais c'est comme ça.
Par exemple, les palefreniers et les fabricants de calèches ont pratiquement disparu à la fin du 19ème siècle à cause de l'automobile, du train et des transports publics, et ce malgré leur lobbying pour limiter l'utilisation de la voiture.

L'industrie du disque est dans la situation des fabricants de calèches, soit elle s'adapte, soit elle meure. C'est la réalité de l'économie, et son lobbying contre la technologique et l'évolution des usages est une cause perdue, sa seule chance est d'accepter d'évoluer avec la technologie, et de proposer et créer des nouveaux usages adaptés au monde tel qu'il est, plutôt que d'essayer d'en défendre des anciens dépassés depuis 10 ans.

Chloe75 · 01-03-2011 16:07:24

Ensuite contentID te permet de chasser les oeuvres pour identifier les uploads interdits. Mais pas de gagner de l'argent.

bien sûr que si...lisez bien

En gros si tu ne fait pas assez d'audience ou si youtube juge la qualité de ta musique trop pourri, tu n'es même pas éligible pour le partner program.
Donc si c'est to premier clip, fait à la maison avec les moyens du bord, bonne chance pour toucher le moindre sous sur ta vidéo. Même si elle est de qualité exceptionnel et risque de buzzer. Tu ne touchera rien avant d'avoir effectivement buzzé.

C’est la règle partout même bien avant l’avènement du web. Quand tu voulais signer en label, il fallait travailler ton produit avant, faire tes premières scènes (faire le buzz aujourd’hui) tu ne penses quand même pas qu’ils allaient te signer sans s’être assurés que ce que tu faisais en valait la peine..., parce qu’en plus tu veux être rémunéré bien avant de faire tes premières preuves... Et bien si c’est ce que tu veux, peut-être alors il faudrait que tu songes à changer de métier...

En tout cas, les solutions existent, c’est la volonté de certains qui est inexistante, bonne chance dans vos entreprises !

Egmorn · 01-03-2011 18:45:11

parce qu’en plus tu veux être rémunéré bien avant de faire tes premières preuves... Et bien si c’est ce que tu veux, peut-être alors il faudrait que tu songes à changer de métier...
En tout cas, les solutions existent, c’est la volonté de certains qui est inexistante, bonne chance dans vos entreprises !

Vous vous contredisez aussi-tôt, je croyais que Youtube permettait de découvrir des nouveaux talents. Hors vous dites vous même que les nouveaux talents ne peuvent pas être rémunéré sur Youtube.
En gros, ce que vous dites, qui correspond au modèle Hollywoodien, c'est qu'on travaille gratos tant qu'on a pas suffisament de renommé et c'est seulement alors qu'on peut facturer son travail?
C'est un modèle. Mais il est excessivement injuste (seul les plus renommé peuvent espéré tirer leur épingle du jeu).

bien sûr que si...lisez bien

ContentId est l'outil d'identification des vidéos. Bien sur qu'il permet au adhérent du partner program d'identifier les lectures et donc de calculer la rémunération.
Mais le ContentId n'est pas l'outil de rémunération. C'est l'outil d'identification. L'outil de rémunération c'est le partner program.

Le program de rémunération par la pub à travers ContentId est seulement prévu pour Mars 2011. Il n'est pas encore actif. Du coup les règle ne sont pas encore connu sur les méthode de valorisation (probablement qu'on restera sur le partner program).

Dernière modification par Egmorn (01-03-2011 18:49:52)

girardmusic · 02-03-2011 23:03:45

Merci Egmon, je vois que tu es plutot patient et vraiment de bonne compostion...
Soit Chloé75 a mangé du Clown, soit Youtube a trouvé un moyen pour lobotomiser certain utilisateur à l'insu de leur plein gré...
Quel acharnement à débiter des conneries au metre!
C'est à ce demander si ce n'est pas encore un coup de ces satanés Scientologues!
Grace à Chloé on va, c'est sur, dépassé les 12000 pages vues sur ce poste!!! Record?
Allez Miss (si c'est une Miss biensur), tu nous en remets une couche stp?

Chloé tu dis que la musique est aussi ton métier tu y fais quoi? Est ce que You tube t'as déjà fait un cheque pour avoir diffusé tes oeuvres? Tu connais quelqu'un, à part Pascal Negre ;-) qui a été payé?

Et pour en finir avec Youtube, non je ne suis pas sénileet cela fais longtemps que j'utilise cette plateforme, comme bien d'autre, et je travaille sur des modeles innovant que tu n'imagines même pas, internet et les nouvelles techno sont les cles et l'avenir de nos métiers c'est sur, ce sont à la fois des clés mais aussi des cimetieres.
Je me repete, oui il faut s'adapter, et on fait tous de notre mieux (malheusement yen a toujours chez nous pour faire des conneries comme cette derniere cérémonie des Victoires de la Musique hier qui enregistre un score des plus minables), mais il faut arrêter de nous les briser avec le fait que serions les seuls à ne pas pouvoir gagner de l'argent et même, soyons fou, devenir riche comme un protesiste dentaire!

Il y a eu des abus, mais franchement moins que dans l'industrie pharmaceutique et nous au moins on n'a tué personne!

Donc oui la musique n'a jamais été autant consommée, on est tous d'accord, mais c'est quasiment gratuitement, c'est vrai que ce n'est pas forcement au public de payer "frontalement", il faut juste que ceux qui vivent trés bien de cette situation, de cette "matiere premiere" payent pour assurer un revenu descent aux artistes mais aussi aux équipes qui travaillent avec et pour les artistes, et c'est pas en millions de dollars, mais millard qu'il faut compter!

Oui c'est super de faire tout tout seul grace à internet, quand on a enregistré son album tout seul, qu'on a tout payé tout seul, les instruments, les répétitions, l'enregistrement (tout le monde ne sait pas se servir d'un home studio avec talent), un clip video (même avec un pote ya toujours des frais) tout ça en mettant toutes ses economies dans le "bébé" au lieu de cotiser pour sa retraite complementaire et en bossant 8 heures à l'usine ou ailleur, oui c'est super quand on met tout ce travail seul sur le net et qu'on fait 200000 stream sur myspace, youtube, dailymotion etc etc...si ya des gars qui se reconnaissent qu'ils me disent combien ils ont gagné?
Et apres qu'est ce qu'on fait? Et bien on retourne à l'usine, et on se dit que certain se payent des vacances au Club Med et que nous on est bien content d'avoir fait son disque, d'avoir 15231 fans sur Facebook, d'avoir fait quelques concerts (à pertes) parce qu'un jour un label, un producteur, un manager viendra et il nous fera faire Taratata et ce sera la gloire... hé ho on se reveille c'est fini les bisounours!
Les vilains producteurs, les méchants labels et bien ils ferment boutique les uns apres les autres, alors la prochaine fois il faudra envoyer un email à http://youtube.com/t/contentid et leur demander s'ils peuvent vous avancer les 30/50000 euros qu'ils vous manquent pour faire le prochain album, ou alors hypotequer la maison, pour ceux qui en ont encore une!

Amis du soir, bonsoir!
Donc chere Chloé arrêtez de nous jeter à la gueule tous vos arguments de merde, personne n'a jamais demandé à la "génération actuelle" (la votre? c'est à dire?) d'acheter tout ce qui est produit, mais on est tombé dans l'extreme inverse, vosu n'imaginez même plus que ce soit possible de remunérer le contenu vous même, je clic c'est génial c'est Youtube qui paye! Nos (vos) amis du web ont bien reussi leur coup ils ont fini par vous faire croire que sans eux vous ne pourriez plus rien découvrir et consommer, que les artistes sont les mechands et eux les gentils, tres tres fort... ne pensez vous pas que l'un sans l'autre le contenant et le contenu n'ont aucune raison d'exister?
Aller j'attend avec impatience votre prochaine contribution! Cheers

Egmorn · 03-03-2011 10:46:41

Merci Egmon, je vois que tu es plutot patient et vraiment de bonne compostion...

Ne me dite pas merci, sur le fond je fait partie de ceux qui milite pour un accès illimité à la culture numérique.
Mais en même temps je suis conscient qu'il y'a des hommes et une économie dérrière. Donc j'essaie de trouver ou de discuter des solutions (Tax, abonnement, production collaborative, donation etc...) pour compenser la perte de revenue conséquente.

En plus comme je travaille à l'informatique pour Technicolor, je pense avoir la chance de pouvoir aborder le problème par de nombreuse facette. Après tout Technicolor c'est à la fois des créatifs (Effet spéciaux, coloriste) des license industriel (Et oui les revenues du mp3 sont collecté par Technicolor) et des services aux FAI (3eme fournisseur de box si je ne me trompe pas). Si je rajoute à cela mon coté geek pro-neutralité du net ça fait un mélange intéressant.
Bon par contre je ne suis ni un opérationnel ni un décisionnaire du coup mon avis personnel n'a probablement rien a voir avec celui de Technicolor et surtout est basé purement sur mes capacité d'analyse qui valent ce qu'elle valent c'est à dire pas grands chose.

Jmemeledetout · 03-03-2011 14:45:12

Moi je voudrais bien avoir l'adresse de la chaîne Youtube de Chloé75, ne serait-ce que pour avoir une idée du coût de ses productions.

Parce qu'il est évident que les différents types de production ont des coûts différents, selon le matériel utilisé, même en home studio la différence peut être énorme, selon les besoins, selon si l'on va en studio avec des musiciens ou pas, dans quelle gamme de studio, avec quel ingé-son etc... etc... et selon le rendu que l'on veut obtenir.

On ne peut pas comparer différents types de production. Il y a des productions que l'on peut faire seul, chez soi et d'autres pas.

Et pour ces productions de qualité, avec de vrais musiciens, de vrais instruments et de vrais ingé-sons, les labels et les producteurs sont nécessaires.

Non seulement sur le plan financier, mais sur le plan de tout un travail de distribution, de promo, etc... et dont l'artiste en général est assez peu friand de le faire lui-même et n'est de plus pas introduit aux bons endroits.

Maintenant c'est vrai qu'il y a eu de l'abus, une mauvaise répartition des droits pour ce qui concerne les grosses sociétés, mais ce n'est généralement pas le cas, des petits labels dont parle cet article, qui rament comme des hélices pour tenter de faire vivre de petits groupes dont personne n'aurait entendu parler sans eux.

Et ces petits labels sont bien désarmés pour pouvoir régater contre une institution qui fait effectivement tout pour qu'ils ne puissent pas survivre.

Le jour où un artiste indépendant ou un petit label pourra vivre des fruits récoltés de Youtube, les poules auront des dents.

Et je voudrais aussi demander à Chloé75, si ses revenus Youtube lui ont permis d'acheter un cable de micro :-)

Oui, je sais, cela fait rire tout le monde ce cable de micro qui est mon fer de lance, ne serait-ce que pour expliquer une évidence et qui le devient encore plus lorsque je vois certains commentateurs croire qu'un cable de micro pris au studio peut servir à aller faire des répétitions pendant des semaines pour un groupe LOL

Ou alors, peut-être pensent-il que l'on peut arriver au studio sans avoir travaillé au préalable son enregistrement. :-)))

J'ai volontairement cité ce qui revient le moins cher dans un matériel nécessaire pour voir les réactions. C'est édifiant.

Encore une fois, je ne suis pas en cause dans mes interventions, j'ai déjà expliqué ma position actuelle plus haut, je ne fais plus de musique sauf pour mon plaisir depuis longtemps, ne fais même plus de démarche pour placer une de mes 400 chansons, j'en ai vécu, maigrement, mais vécu pendant 10 ans à une époque où c'était encore possible et ai soutenu pendant des années par la suite les artistes indépendants et les petits labels. Et je sais très bien ce qu'ils endurent au quotidien.

Alors que le système ait changé, que les besoins soient différents, certes, mais que la culture meure, parce que les anciens réducteurs de têtes ont disparu et sont remplacés par des nouveaux, non.

Ce qui me fait peur, c'est que l'oreille change et qu'à part les mélomanes, aujourd'hui, plus personne ne fait la différence sonore, entre une maquette bout de bois réalisée à la maison, avec une polyphonie variable et à haute tension genre une guitare qui joue en majeur et une basse en mineur, et une production de qualité.

Sans parler des fautes d'harmonie et des milliards de chansons composées sur 4 accords quand il y en a 4 LOL Parce que c'est une personne sur 7 milliards qui peut réussir le coup d'avoir du génie avec 4 accords, comme le refrain de AS de Stevie Wonder par exemple.

Mais bon, si c'est cela que les gens veulent, il l'auront sans aucun doute, ce qui signifie aussi, la mort de tous les secteurs annexes, les musiciens, les ingés-sons, les studios, les graphistes, les promoteurs, les tourneurs, les petites agences d'organisation de spectacles, etc... etc... qui vont tous se retrouver au chômage, ce qui est déjà le cas pour la plupart d'entre-eux.

Je ne parle pas des D.A. qui sont devenus hélas depuis longtemps des technocrates jeunes cadres sortis frais moulus d'écoles de marketing et ont de la merde dans les oreilles comme dirait Marianne James. Les anciens, les bons, sont presque tous morts ou ont pris leur retraite

Et pendant ce temps là, il y a des artistes de grande valeur et musicalité, j'en écoute tous les jours, qui n'auront jamais aucun producteur, ni aucun label derrière eux pour les soutenir.

Tout cela est bien triste.

David Croquettes · 05-03-2011 11:29:28

gégé a écrit :

David Croquettes a écrit :
Il faut aussi garder à l'esprit que 85% des ventes se font toujours sous forme de CD. Nous n'en sommes pas encore au tout numérique.
ce chiffre me fait de plus en plus rire pour la bonne et simple raison qu'une grosse partie de la production musicale moderne ne sort meme plus sous forme de cd. en pourcentage c'est peut-etre exact (bien que j'en doute, je soupconne que tout ce qui est vendu via tout un tas de plateformes en dehors d'itunes/amazon est simplement non comptabilisé. mais passons...)

C'est fou de voir tout ce jus de clavier répandu avec pour seule origine un préjugé qui s'avère tout au plus chimérique. La discussion grossit de commentaires et personne n'a même l'idée de s'inquiéter des chiffres réels : les ventes en numérique ne représentent que 16% du volume global de la musique enregistrée en 2010. Et toutes ces belles constructions, doctes leçons aux éditeurs qui n'auraient rien compris à la modernité, etc., qui tombent à l'eau.

David Croquettes · 05-03-2011 11:55:21

girardmusic a écrit :

"Attention DEEZER ce ne sont pas des phylantropes, leur vrai modele à eux ce n'est pas de venir au secours de l'industrie musicale, c'était de grossir tres vite (sans trop payer la matiere 1ere) et de revendre tres vite leur entreprise pour devenir riche, le modele internet de base quoi (et on est loin des idéaux libertaires du net croyez moi!), celui de Youtube racheté par Google...

Bien vu. Retour à la réalité.

girardmusic a écrit :

Ah oui toujours coté calcul, pour mes amis qui continu de croire que le tout digital c'est "le jackpot", sachez que dans le monde numérique la distribution vous coute le même prix que dans le physique(soit 50%), le modele est quasiment le même, Itune (et les autres "Stores") facturent leurs services 30% sur le prix hors taxe, et que vous soyez gros ou petit, il vous faut ce qu'on appelle un back office et un service d'integration/aggregation, il faut que les fichiers numériques musicaux, films etc etc, soient encodés et dans tous les formats existant, compatible avec toutes les plateformes (smartphone, balladeurs, tablettes etc etc), c'est ce qu'on appele du temps Homme Machine, tout est loin d'être 100% informatisé... Bref cette etape peux couter elle aussi 30%, donc sur une base 100, -30% pour le store = 70, et -30% pour l'aggregateur = 49...
A la prochaine

Même chose. Bonne mise au point. Le guique ne voit les choses qu'à l'horloge de son écran et la musique n'est pour lui qu'un petit lot de bits qu'il encode avec amour en mp3, tout seul comme un grand, avec ses petites mimines… Si je puis dire. Tout le monde peut le faire. Ben voyons.

:-)

gégé · 05-03-2011 12:06:08

David Croquettes a écrit :

C'est fou de voir tout ce jus de clavier répandu avec pour seule origine un préjugé qui s'avère tout au plus chimérique. La discussion grossit de commentaires et personne n'a même l'idée de s'inquiéter des chiffres réels

Je vois toujours aucun interet à ce chiffre et j'ai deja expliqué pourquoi, la partie de ma reponse que vous avez pas jugée utile de quoter voire de lire. Y'a aucune "lecon ou construction intellectuelle" dans le fait de pointer du doigt qu'il y a des dizaines de milliers d'artistes qui vendent en numerique des productions qui ne sortent pas en cd et qui ne sont pas comptabilisées dans vos stats. Que vous ayez décidé de les ignorer, ça vous regarde, mais pour quiconque s'intéresse aux musiques vivantes et pas seulement aux gestionnaires de portefeuille à la U2 ou heritiers de Michael Jackson, le cd leur apparait plus comme un truc emmerdant qu'autre chose et est souvent tout simplement ignoré...
Alors oui le cd representera la majorité des ventes pendant encore quelques années dans ces stats, sauf qu'on s'en tape grave à moins d'etre actionnaire de Sony/Emi/Universal/Warner...

ps : Si vous avez lu la page du Snep, il n'aurait pas du vous échapper que Michael Jackson a pas mal influencé sur le pourcentage de ventes en 2009 à lui tout seul.

UN artiste. MORT.
qui compte infiniment plus que des dizaines de milliers d'artistes. vivants.
dans les stats. et là c'est pas des chimeres

Sony est très content. Moi j'ai pas l'impression que ça apporte quelque chose au débat sur la création et l'avenir de la musique mais bon, qu'est ce que j'en sais, je ne suis qu'un pauvre here analphabète qui produit du jus de clavier face à un grand penseur accro aux stats du snep

Dernière modification par gégé (05-03-2011 12:17:47)

David Croquettes · 05-03-2011 12:13:11

taz a écrit :

Que vous vendiez 1000 baguettes ou 1.000.000 de baguettes, le coût marginal d'une baguette reste assez stable, les économies d'échelle sont faibles. La tarification à l'unité est la plus naturelle, le coût unitaire reflétant l'amortissement du coût initial (l'investissement matériel, les frais fixes) et le coût marginal. Avec le contenu, le coût marginal de production est très faible. Presque tout est de l'investissement initial, avant de savoir si ça fera un bide ou un hit. Le coût marginal est très faible en proportion. Et je suis d'accord que ça n'est jamais gratuit même si le coût peut varier grandement.

De grâce ! Arrêtez avec vos baguettes. Avec une telle analogie complètement inadaptée on est sûr de penser tout faux. En musique on ne vend pas des bouts de plastiques gravés ou des bits encodés AAC mais des partitions. Point barre. L'œuvre ne se confond pas avec son support. Elle est de nature immatérielle ceci depuis des siècles car il n'a pas fallu attendre l'irruption du numérique dans notre quotidien pour atteindre ce degré de virtualisation que visiblement certains ont du mal à appréhender.

David Croquettes · 05-03-2011 12:22:55

gégé a écrit :

David Croquettes a écrit :
C'est fou de voir tout ce jus de clavier répandu avec pour seule origine un préjugé qui s'avère tout au plus chimérique. La discussion grossit de commentaires et personne n'a même l'idée de s'inquiéter des chiffres réels
Je vois toujours aucun interet à ce chiffre et j'ai deja expliqué pourquoi, la partie de ma reponse que vous avez pas jugée utile de quoter voire de lire. Y'a aucune "lecon ou construction intellectuelle" dans le fait de pointer du doigt qu'il y a des dizaines de milliers d'artistes qui vendent en numerique des productions qui ne sortent pas en cd et qui ne sont pas comptabilisées dans vos stats. Que vous ayez décidé de les ignorer, ça vous regarde, mais pour quiconque s'intéresse aux musiques vivantes et pas seulement aux gestionnaires de portefeuille à la U2 ou heritiers de Michael Jackson, le cd leur apparait plus comme un truc emmerdant qu'autre chose et est souvent tout simplement ignoré...
Alors oui le cd representera la majorité des ventes pendant encore quelques années dans ces stats, sauf qu'on s'en tape grave à moins d'etre actionnaire de Sony/Emi/Universal/Warner...

J'ai au moins l'avantage sur vous de conforter ce que j'avance par des statistiques officielles. Il est plutôt grossier que d'affirmer tout de go qu'elles ne valent rien. Vous n'en avez pas et surtout ne prouvez pas que ce dont vous parlez est exclu des chiffres que je présente. Sachez qu'en France on ne peut rien éditer qui ne soit comptabilisé pour la bonne raison que l'autorisation de l'auteur est indispensable, ceci quel que soit le mode de distribution. Bien sûr on peut élaborer des constructions fantasmagoriques sur des on dit ou des ragots de forum. C'est même un sport très prisé dans les enfilades, ainsi qu'on peut le constater dans cette discussion. Convenez que ça ne mène nulle part.

David Croquettes · 05-03-2011 12:27:50

taz a écrit :

Que vous vendiez 1000 baguettes ou 1.000.000 de baguettes, le coût marginal d'une baguette reste assez stable, les économies d'échelle sont faibles. La tarification à l'unité est la plus naturelle, le coût unitaire reflétant l'amortissement du coût initial (l'investissement matériel, les frais fixes) et le coût marginal. Avec le contenu, le coût marginal de production est très faible. Presque tout est de l'investissement initial, avant de savoir si ça fera un bide ou un hit. Le coût marginal est très faible en proportion. Et je suis d'accord que ça n'est jamais gratuit même si le coût peut varier grandement.

De grâce ! Arrêtez avec vos baguettes. Avec une telle analogie complètement inadaptée on est sûr de penser tout faux. En musique on ne vend pas des bouts de plastiques gravés ou des bits encodés AAC mais des partitions. Point barre. L'œuvre ne se confond pas avec son support. Elle est de nature immatérielle ceci depuis des siècles car il n'a pas fallu attendre l'irruption du numérique dans notre quotidien pour atteindre ce degré de virtualisation que visiblement certains ont du mal à appréhender. Pour ce qui nous concerne, même s'il y a défaut de rémunération lorsque l'on télécharge illégalement une œuvre protégée, copier n'est pas voler. L'auteur n'est pas dépossédé de sa création alors que le boulanger le serait.

Dernière modification par David Croquettes (05-03-2011 12:28:57)

David Croquettes · 05-03-2011 12:33:59

Egmorn a écrit :

La situation de monopole (ou quasi monopole) est un vrai problème. Et si le gouvernement français voulait faire quelque chose pour la musique. Développer une plateforme européenne concurrente à iTunes eu été plus intelligent. Et en plus cela aurais pu même rapporter de l'argent à l'état. Mais ça ce n'est pas venu à l'esprit des lobbys de la musique.

Chic. Un Rafale de la culture numérique !

:-))

Annonce

#101 18-02-2011 18:24:12

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#102 18-02-2011 18:37:09

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#103 19-02-2011 12:45:14

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#104 19-02-2011 17:45:46

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#105 20-02-2011 18:50:50

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#106 01-03-2011 10:06:50

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#107 01-03-2011 11:10:22

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#108 01-03-2011 12:59:21

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#109 01-03-2011 14:26:15

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#110 01-03-2011 14:47:50

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#111 01-03-2011 15:14:42

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#112 01-03-2011 15:26:03

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#113 01-03-2011 15:57:47

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#114 01-03-2011 16:07:24

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#115 01-03-2011 18:45:11

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#116 02-03-2011 23:03:45

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#117 03-03-2011 10:46:41

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#118 03-03-2011 14:45:12

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#119 05-03-2011 11:29:28

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#120 05-03-2011 11:55:21

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#121 05-03-2011 12:06:08

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#122 05-03-2011 12:13:11

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#123 05-03-2011 12:22:55

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#124 05-03-2011 12:27:50

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

#125 05-03-2011 12:33:59

Re : Deezer, Spotify, YouTube et les autres... m?ont tué

Pied de page des forums