Les forums d'Ecrans

Annonce

Pour participer aux forums d'Ecrans.fr, il faut d'abord s'inscrire. Pour vous inscrire, cliquez ici.
Si vous possédez déjà un compte, cliquez ici.

#1 12-01-2012 15:45:02

Ecrans.fr
Administrateur
Inscription : 25-06-2007
Messages : 1 000

Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Cette semaine, une émission spéciale consacrée au jeu massivement multijoueur signé Bioware, «Star Wars : The Old Republic».

Lire l'article

Hors ligne

#2 12-01-2012 17:26:53

Dalai-Lama
Habitué
Inscription : 01-12-2008
Messages : 2 437

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

1h sur un jeu plus que moyen, booooooooorrrrriiinnnggggg !

Sinon, pour les intro des chapitres de Super Meat Boy (minute culturelle) :
http://www.youtube.com/watch?v=B3MTI643EEg
Et Kirby :
http://www.n-sider.com/contentview.php? … 325&page=5

Dernière modification par Dalai-Lama (12-01-2012 17:29:50)

Hors ligne

#3 12-01-2012 17:32:57

ataraxo
Habitué
Inscription : 11-11-2009
Messages : 194

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Hors ligne

#4 12-01-2012 17:40:10

Forcetranquille
Habitué
Inscription : 27-10-2010
Messages : 1 183

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Super format !

D'habitude vous survolez les jeux et là je me suis dit 60 min sur un seul jeu? Mais qu'est-ce qu'ils vont bien pouvoir dire ? Et vous avez réussi à parler et d'analyser le jeu en profondeur. Vous avez posé des questions pertinentes à votre invité. Et c'est toujours intéressant d'avoir le point de vue d'un joueur "professionnel".
Ce podcast a été très agréable à écouter smile


Je trouve que la vraie force de ToR, c'est de proposer un MMO qui séduit aux joueurs qui ne jouaient pas aux MMO comme moi. J'ai jamais joué à WoW et j'en ai pas envie de toute façon mais j'aime beaucoup les films Star Wars. Et connaissant la réputation de Bioware, je me suis jeté à l'eau. Et comme vous l'avez si bien dit SWTOR ressemble à un jeu solo (Mass Effect). Sont point fort est vraiment là, on a un vrai fil conducteur, donc si on aime jouer seul on en a pour son argent et si on fait partie d'une guilde ou d'un groupe c'est encore mieux.
Actuellement je suis au niveau 23 dans une guilde créee par de potes et qui sont bien actifs et bien drôles, je commence à sentir les limites du moteur narratif, c'est à dire que ça manque d'enjeux dans les choix. Durant les premières heures on avait des choix cruciaux à faire et souvent le meilleur choix ne signifiaient pas forcément le "bon" choix. Peut-être que je suis dans la partie creuse du scénario mais j'espère vivement que ça reparte sur les chapeaux de roue !

Et concernant le gameplay, c'est classique, c'est du copié de wow, pour certains c'est un défaut, mais pour moi, le joueur ultra casual en terme de mmo, c'est juste parfait. Pas de prise de tête, gameplay facile etc.


PS : message pour Patrick !
Toi qui es resté dans les années 80, enfin même pas puisque tu te délectes encore des films de Curtiz, les années Star Wars donc, ça ne t'emballe pas ? Et Mass Effect non plus? Je ne sais pas, passe au moins un soir chez Clément pour tester tout ça.

Hors ligne

#5 12-01-2012 17:50:58

stonga9
Habitué
Inscription : 16-01-2009
Messages : 951

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

J’ai du mal à comprendre comment on peut dépenser 50 euros pour le jeu, puis être pigeonné de 15 euros par mois, tout ça pour aller ensuite faire du levelling jusqu’à atteindre le niveau max et puis quoi (à part le concours du qui a la plus grosse)? Sur SC2, counter, BF3 ou autres, je capte l’intérêt et de la compet’ en e-sport, mais là ???
Bref, je me suis presque ennuyé cette semaine …

Hors ligne

#6 12-01-2012 18:03:12

Fyv
Habitué
Inscription : 04-03-2010
Messages : 294

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Tiens, une émission spéciale MMO, c'est plutôt rare. SW TOR ne m'intéressait pas, vous avez réussi à susciter mon intérêt avec ce côté solo plutôt poussé. Ce qui est un peu contradictoire pour un MMO, mais pourquoi pas.

Jusqu'au moment ou on comprends que le gameplay est une copie de celui de WoW. Zut, zut, rezut, et encore zut !

Et ensuite j'entends "Après 6ans passé sur un même jeu, les joueurs ne veulent pas être dépaysé", suivi d'un "on s'est lassé de WOW"... Je ne comprends pas trop le principe là monsieur de Millenium. Vous voulez du différent mais pareil ? Ou alors c'est parce qu'il s'agit d'être les premiers a tuer machin ou truc dans un monde virtuel, du coup il faut pas non plus que ce soit trop difficile...

J'attends vraiment un MMO qui sort du carcan Tank/DPS/Heal, avec un système de lvling différent. Autre chose qu'un skin pour world of warcraft a 50€

Peut être que Secret World vas à se différencier de ses petits copains... J'espère que vous en parlerez...

Quoiqu'il en soit une heure sur un jeu qui n'est qu'une pale copie d'un autre, je trouve ça assez dommage. Auriez-vous passé une heure a parler de Call Of Duty Modern Futur Battlefield 42 ?

Non pas que l'émission ne soit pas bonne ou intéressante, mais bon, on connait wow, ça va maintenant, plus besoin de nous expliquer ce que c'est... Même si ça se passe dans l'univers Star Wars.

Hors ligne

#7 12-01-2012 18:13:26

Le Tyran
Habitué
Inscription : 08-12-2009
Messages : 267
Site Web

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Pour ma part le souci que j'ai avec ce podcast, c'est qu'au bout d'une heure de palabres nous décrivant des mécaniques vieilles de 15 ans je n'ai toujours pas compris en quoi la dimension massivement multijoueur apportait quoique ce soit au jeu :

Vous jouez seuls, le jeu est conçu pour être joué seul... et les rares fois où vous causez d'expériences à plusieurs, c'est pour nous parler d'instances.

En somme, vous nous décrivez un jeu solo disposant d'un mode coopératif.

Pour les intros de super meat boy, elles sont vraiment à pisser de rire, surtout quand on a les originaux en tête :
http://www.youtube.com/watch?v=lGSKZgEn … =endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=B3MTI643EEg

Dernière modification par Le Tyran (12-01-2012 18:26:16)

Hors ligne

#8 12-01-2012 18:40:22

Cytoplasm
Habitué
Inscription : 05-12-2009
Messages : 751

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Il y a un point qui n'a pas été abordé, c'est le problème de la répétitivité dans les MMO (le farming). La majorité des quêtes de Wow, c’était: va tuer 20 cochons sauvages pour moi; puis quête suivante: va maintenant tuer 15 cochons sauvages enragés, ect... des quêtes répétitives et qui permettent aux developpeur d'occupper le joueur pendant des centaines d'heures de jeu de leveling. C'est comment dans TOR?

Hors ligne

#9 12-01-2012 18:44:01

Dalai-Lama
Habitué
Inscription : 01-12-2008
Messages : 2 437

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Pareil que tous les MMO.
De toute façon TOR = WoW dans l'univers de SW.
Pas besoin d'en faire 1h d’émission.

Hors ligne

#10 12-01-2012 19:04:36

Erwan
Administrateur
Inscription : 11-04-2007
Messages : 1 264

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Dalai-Lama a écrit :

Pareil que tous les MMO.
De toute façon TOR = WoW dans l'univers de SW.
Pas besoin d'en faire 1h d’émission.

Tu vas pas me croire, mais j'attendais avec impatience tes commentaires suite à cette émission. Et ça correspond bien à ce à quoi je m'attendais ! wink


Twitter : @erwancario / @ecrans - Gamertag Xbox Live/PSN : Nawre

Hors ligne

#11 12-01-2012 20:13:51

Forcetranquille
Habitué
Inscription : 27-10-2010
Messages : 1 183

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Pour une fois qu'ils parlent de MMO, en plus c'est pas n'importe lequel, c'est un des jeux les plus chers de l'histoire de cette industrie. Vous trouvez encore le moyen de critiquer.

Et si un jour, SOJ propose 60 min de Call of Duty, je l'écouterai avec plaisir. Parce que j'ai jamais eu le niveau, l'investissement, et je ne discute pas tous les joueurs avec des mecs qui ont un level 50 prestige force capitaine je te défonce en 2 secondes.  Donc je trouve cet angle d'approche sur les joueurs de haut niveau toujours intéressant.


@ Stonga
Moi aussi je traitais ces gens de pigeons mais avec le temps j'ai changé d'avis. Pour moi le problème ce n'est pas le système d'abonnement, c'est le prix. Au delà de 10 euros, je trouve ça un peu abusé.

Dernière modification par Forcetranquille (12-01-2012 20:14:30)

Hors ligne

#12 12-01-2012 20:53:34

Clint Bois de l'Est
Habitué
Inscription : 03-04-2008
Messages : 171

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

tiens une remarque au passage, y'a un truc bizarre dans l'univers de star wars (et souvent dans les univers de SF et de fantasy en général, d'ailleurs), c'est qu'ils gèrent pas du tout le progrès technologique: on nous raconte que globalement, la galaxie n'a quasi pas évolué techniquement en 3000 ans, que les mecs n'ont rien inventé de significatif sur la période: les mecs ont les mêmes costumes, les mêmes manières de se battre, le même type de vaisseaux.
Pire encore, on a les mêmes civilisations. Merde quoi, il y a 3000 ans, sur Terre, il n'y avait aucun peuple qui existe actuellement, à part les Juifs.

Alors je comprends qu'on est dans une licence, et que le but du jeu est d'avoir la même chose que dans les films tout en s'autorisant de petites différences, mais globalement, je trouve que c'est un manque d'imagination total (et qui n'est pas dû à Bioware, en l'occurence).

Ca m'avait frappé en regardant les nouveaux star wars: pour faire "vieux", ils avaient mis des bruits de vieille casserole aux moteurs des vaisseaux. Sauf que ces vaisseaux étaient conçus 25 ans avant les événements de la 2e trilogie... donc on se dit que 2975 ans avant, les vaisseaux ne devaient vraiment pas péter le feu !


Sinon, sur le jeu lui même, je rejoins l'avis global: jouer à un jeu solo pour le prix d'un MMO, et quand ce jeu est en plus une copie du gameplay d'un autre jeu, ça fait pas rever...

Hors ligne

#13 12-01-2012 21:51:34

Dalai-Lama
Habitué
Inscription : 01-12-2008
Messages : 2 437

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Erwan a écrit :
Dalai-Lama a écrit :

Pareil que tous les MMO.
De toute façon TOR = WoW dans l'univers de SW.
Pas besoin d'en faire 1h d’émission.

Tu vas pas me croire, mais j'attendais avec impatience tes commentaires suite à cette émission. Et ça correspond bien à ce à quoi je m'attendais ! wink

Ben j'avais déjà donné mon avis ici sur le jeu donc déjà c'était un indice big_smile
Mais clairement 1h sur ce jeu et même si ya l'invité, c'est beaucoup trop long. Ça aurait été sur Bayonetta ça aurait été pareil. 1h c'est beaucoup beaucoup trop long.

Et pourtant j'en ai bouffé des MMO et ça m'a toujours passioné jusqu'à l'arrivée de Wow en quelque sorte.
Mais depuis la sortie de Wow (et mis à part Eve Online ou quelques très très rares exceptions), le MMO stagne totalement, aucune créativité, que du vue et du revue et du "Wow-like" (et vu que Wow n'est qu'une pâle copie de tout pleins de jeux, ça fait pas rêver).

J'ai bossé 4 ans en salle de jeu en réseau, j'étais niveau 64 à Lineage 2 (Mon ex 74), je les ai globalement tous testés, mais là désolé mais l'émission était royalement ennuyante.
Heureusement M. Phal et la minute culturelle était là pour sauver le navire ^^

Hors ligne

#14 12-01-2012 21:52:47

Dalai-Lama
Habitué
Inscription : 01-12-2008
Messages : 2 437

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Clint Bois de l'Est a écrit :

tiens une remarque au passage, y'a un truc bizarre dans l'univers de star wars (et souvent dans les univers de SF et de fantasy en général, d'ailleurs), c'est qu'ils gèrent pas du tout le progrès technologique: on nous raconte que globalement, la galaxie n'a quasi pas évolué techniquement en 3000 ans, que les mecs n'ont rien inventé de significatif sur la période: les mecs ont les mêmes costumes, les mêmes manières de se battre, le même type de vaisseaux.
Pire encore, on a les mêmes civilisations. Merde quoi, il y a 3000 ans, sur Terre, il n'y avait aucun peuple qui existe actuellement, à part les Juifs.

Alors je comprends qu'on est dans une licence, et que le but du jeu est d'avoir la même chose que dans les films tout en s'autorisant de petites différences, mais globalement, je trouve que c'est un manque d'imagination total (et qui n'est pas dû à Bioware, en l'occurence).

Ca m'avait frappé en regardant les nouveaux star wars: pour faire "vieux", ils avaient mis des bruits de vieille casserole aux moteurs des vaisseaux. Sauf que ces vaisseaux étaient conçus 25 ans avant les événements de la 2e trilogie... donc on se dit que 2975 ans avant, les vaisseaux ne devaient vraiment pas péter le feu !


Sinon, sur le jeu lui même, je rejoins l'avis global: jouer à un jeu solo pour le prix d'un MMO, et quand ce jeu est en plus une copie du gameplay d'un autre jeu, ça fait pas rever...

En même temps la bonne SF hormis les bouquins et Star Trek, c'est pas facile d'en trouver smile

Hors ligne

#15 12-01-2012 22:04:43

stonga9
Habitué
Inscription : 16-01-2009
Messages : 951

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Forcetranquille a écrit :

@ Stonga
Moi aussi je traitais ces gens de pigeons mais avec le temps j'ai changé d'avis. Pour moi le problème ce n'est pas le système d'abonnement, c'est le prix. Au delà de 10 euros, je trouve ça un peu abusé.

On est d'accord, à 50 euros le jeu je ne comprends pas que l'abonnement soit aussi cher !!! Même si le système d'abonnement ne me plait pas du tout, si le jeu de départ était gratuit je trouverais ça logique de payer 15 euros. A l'inverse, aux 50 euros claqués au départ, je trouverai normal que l'accès multi soit gratuit ou presque.

Hors ligne

#16 12-01-2012 22:51:04

Forcetranquille
Habitué
Inscription : 27-10-2010
Messages : 1 183

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Il y a un sujet que j'aimerai revenir c'est ce fantasme (ou volonté)de voir arriver la PS4 dès cette année ou l'année prochaine. J'entends Patrick dire qu'on est en fin de cycle, 5 ans ça commence à faire long et c'est la fin. Euh, je trouve que vous allez vite en besogne quand même. J'ai vraiment la nette impression qu'on est seulement à la moitié voire à peine trois-quart du cycle de la PS3. Pour la Wii-U je ne dis pas le contraire, parce que là Wii, perso j'en ai marre, et surtout j'ai envie de rejouer à Zelda avec la manette ou voir leurs jeux en HD tout simplement. A la rigueur pour la Xbox je peux comprendre aussi, parce que pour l'instant elle prend la poussière mais vu comment Kinect cartonne et c'est vendu au  prix d'une console portable, je ne pense pas que Microsoft soit si pressé que ça. A moins qu'ils nous fassent une grosse carotte double-combo "Kinect sera compatible avec la 720".
Et puis concrètement, avoir des nouvelles consoles aujourd'hui, on aura quoi de plus ? Il faut qu'on m'explique là, ma télé HD, ça fait que 2 ans que je l'ai. Des accessoires Motion-Gaming, j'en ai partout dans mes placards.
On va me dire c'est plus puissant, plus beau, plus de mémoire, plus de ram, plus cher pour ta cb etc. Bon c'est vrai, peut-être qu'on aura enfin des Skyrim et des Fallout super beaux à la Red Dead Redemption sans aucun bugs, sans chute de framerate etc. Et encore, ça j'en suis même pas sûr, puisqu'ils vont faire des villes toujours plus grandes.
Et là je suis entrain de lister les jeux "importants" de la PS3 et en comparant avec la PS2, j'ai eu droit à un seul God of War au lieu de 2, deux Final Fantasy (daubesques en plus) au lieu de 3, un seul Gran Turismo (c'est un jeu ça ?) bref et j'en passe. Si ça continue comme ça c'est quoi la suite ? On aura droit à un jeu d'une grosse licence sur une génération sur deux ?
Et pour finir, il ne faut pas oublier des ventes catastrophiques de la PS Vita, ok c'est vrai, elle est seulement sortie au Japon, mais quand je vois que ces deux dernières semaines, la psp se vend plus que la vita, si j'étais Sony je chialerai.
Et honnêtement, vous envisagiez sérieusement que Sony allait sortir Vita + PS4 dans une seule et même année ?

Dernière modification par Forcetranquille (12-01-2012 23:01:58)

Hors ligne

#17 12-01-2012 22:53:38

Dalai-Lama
Habitué
Inscription : 01-12-2008
Messages : 2 437

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Sony a toujours parlé de 10 ans pour la PS3.
La PS vita se vend mal parce qu'elle est beaucoup trop chère et n'offre que des jeux qu'on peut avoir sur console de salon.

Et mon petit doigt me dit que Microsoft présentera à l'E3 la XboX 720 qui inclura un Kinnect2.

Hors ligne

#18 12-01-2012 23:09:15

Forcetranquille
Habitué
Inscription : 27-10-2010
Messages : 1 183

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Dalai-Lama a écrit :

Sony a toujours parlé de 10 ans pour la PS3.
La PS vita se vend mal parce qu'elle est beaucoup trop chère et n'offre que des jeux qu'on peut avoir sur console de salon.

Et mon petit doigt me dit que Microsoft présentera à l'E3 la XboX 720 qui inclura un Kinnect2.

C'est pour ça que j'ai parlé de fantasmes et de Patrick (oulà j'ai soudainement chaud). Parce que ça va faire plus de 6 mois, j'entends des journalistes et je lis partout "PS4 bientôt annoncé?" Et j'ai vraiment du mal à comprendre ça.

@ A Dalai-Lama
Je prends les paris (tout seul) ! Si Microsoft annonce fièrement dans l'année 2012 un Kinect 2. Je me lève, je t'applaudirai avec mes deux mains et deux pieds. Je me rassieds, je me connecte sur steam, j'achète un jeu indé hard cord comme tu aimes, parce que les jeux trop connus, trop beaux c'est berk pour toi, et je t'envoie ça en cadeau !

Dernière modification par Forcetranquille (12-01-2012 23:10:45)

Hors ligne

#19 13-01-2012 00:31:05

marmotte19
Habitué
Inscription : 11-09-2009
Messages : 1 643

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Je savais après avoir vu la bande-annonce que ce podcast ne serait pas l'un de mes préférés. Faut dire, ça part sur une mauvaise base, je ne joue ni n'ai jamais joué à aucun MMO.
Primo je suis contre l'abonnement et deuxio l'investissement temps est trop conséquent (que ce soit le moment où il faut jouer, le temps total, la régularité qu'il faut avoir). L'exception sera peut-être Guild Wars 2 qui me fait (un peu) envie.
Dommage que TOR n'ait été le seul jeu chroniqué (Y'avait même pas une petite place pour Dodonpachi Resurrection, snif;).
Pourtant je dois reconnaître que l'écoute n'a pas été désagréable (Elie s'en est bien sorti). Mais contrairement à d'habitude je ne relancerai surement pas l'écoute une deuxième fois.
Et pour Super Meat Boy (@ Clément) c'est une honte monsieur, oui une honte ! Même pas un jeu cité... Je suis déception.

Hors ligne

#20 13-01-2012 03:44:33

LupusMichaelis
Habitué
Inscription : 18-01-2011
Messages : 58

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Hors ligne

#21 13-01-2012 10:04:30

ataraxo
Habitué
Inscription : 11-11-2009
Messages : 194

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Forcetranquille a écrit :

Parce que ça va faire plus de 6 mois, j'entends des journalistes et je lis partout "PS4 bientôt annoncé?" Et j'ai vraiment du mal à comprendre ça.

La Playstation est sortie en 1994. 6 ans plus tard, en 2000, c'était au tour de la PS2. 6 ans plus tard, en 2006, c'était au tour de la PS3. Si Sony avait gardé le même rythme, ils auraient dévoilé la PS4 il y a 6 mois donc en ce moment les gens espèrent la voir annoncée à chaque évènement.

Après, effectivement Sony répète régulièrement que la PS4 n'est pas pour bientôt mais c'est aussi que c'est dans leur intérêt de garder aussi longtemps que possible (au moins tant que Microsoft n'annonce pas de nouvelle console concurrente) le discours: "La PS3 a encore de beau jours devant elle. Elle reste un joyau de technologie. Elle n'est pas encore à son plein potentiel."

Dernière modification par ataraxo (13-01-2012 10:09:46)

Hors ligne

#22 13-01-2012 10:23:32

marmotte19
Habitué
Inscription : 11-09-2009
Messages : 1 643

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Concernant Super Meat Boy voici une video qui regroupe toutes les intro de SMB (sauf celle du chapitre 7) suivies des originales :
http://www.youtube.com/watch?v=D_TIFCPIL0w
Des bruitages/musiques jusqu'aux graphismes, tout fait penser au bon vieux temps.

Dernière modification par marmotte19 (13-01-2012 10:25:33)

Hors ligne

#23 13-01-2012 11:06:50

Club20
Membre
Inscription : 29-11-2011
Messages : 30

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Clint Bois de l'Est a écrit :

Merde quoi, il y a 3000 ans, sur Terre, il n'y avait aucun peuple qui existe actuellement, à part les Juifs.

Lol  :-)

C'est de la propagande envers le "peuple élu", ou juste de l'inculture ?

Va dire ca, au Guatemala / Mexique. Au Péruvien qui parlent le Quechua. Egyptien. Aux Papous de Nouvelle Guinée. Aux Arborigenes d'Australie et etc, qu'ils n'existaient pas avant ce grand et beau "peuple élu"

Hors ligne

#24 13-01-2012 11:17:18

Le Tyran
Habitué
Inscription : 08-12-2009
Messages : 267
Site Web

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Et avec la version top qualitay mo, cher chat,c 'est encore mieux. ^^
http://www.youtube.com/watch?v=zRr7ngMfN04

(soit dit en passant, la musique d'intro de megaman 2 est toujours aussi sublime)

Dernière modification par Le Tyran (13-01-2012 11:20:39)

Hors ligne

#25 13-01-2012 11:19:36

Dalai-Lama
Habitué
Inscription : 01-12-2008
Messages : 2 437

Re : Silence, on joue ! Star Wars : The Old Republic

Club20 a écrit :
Clint Bois de l'Est a écrit :

Merde quoi, il y a 3000 ans, sur Terre, il n'y avait aucun peuple qui existe actuellement, à part les Juifs.

Lol  :-)

C'est de la propagande envers le "peuple élu", ou juste de l'inculture ?

Va dire ca, au Guatemala / Mexique. Au Péruvien qui parlent le Quechua. Egyptien. Aux Papous de Nouvelle Guinée. Aux Arborigenes d'Australie et etc, qu'ils n'existaient pas avant ce grand et beau "peuple élu"

Très juste, ça fait très Sarkozy en Afrique son discours...

Hors ligne

Pied de page des forums