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#1 06-04-2012 09:41:23

Ecrans.fr
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[Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

[Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Cette semaine, on invite Adrienne Alix, directrice des programmes à Wikimédia France, pour revenir sur l?affaire «Comment j'ai pourri le web» et présenter les projets de Wikipédia en 2012.

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#2 06-04-2012 12:47:50

Siamoize
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Je n'ai pas encore fini le podcast, mais je fais une pause pour rebondir rapidement sur le prof qui a fait une mauvaise blague à ses élèves:
vous citez sa conclusion un peu pompeuse, mais si vous suivez son raisonnement de prof tout au long de l'experience, vous allez voir qu'il n'oppose pas le papier au numérique (vous caricaturez en rappelant les tablettes d'argile, faittes gaffe, Sagnier n'est pas loin !), mais la réflexion personnelle au copycat. Que ce soit les ptits bouquins d'aide recopiés à la lettre que mon prof de littérature me renvoyait à la figure avec un gros zero dessus ("cherchez pas, les enfants, je les ai tous lus ces bouquins !") ou les articles wikipedia tout aussi bien paraphrasés, ce n'était pas le sujet du devoir;
Il s'agissait d'une réflexion sur le texte qui ne nécessitait pas de recherches supplémentaires. On oppose la rhétorique à la bête recherche google. Mais également la bête recherche dans une bibliothèque !

Le gros problème avec la triche aujourd'hui c'est qu'effectivement il n'y a qu'à aller piocher les données brutes sur le web, tout le monde a ça ! Mais le plus souvent (rappellez vous vos années lycée !), le sens intrinsèque des devoirs donnés par les profs d'histoire ou de littérature sont une reflexion personnelle sur le sujet. Et c'est bien là que se situe la reflexion actuelle sur l'évolution des devoirs du bac pour atténuer la triche: plus de réflexion, moins d’exercices bachotés. Et ce, également dans les matières scientifiques.

Ce professeur n'a pas opposé le numérique au papier. Il a opposé l'utilisation de ses propres capacités à voir, comprendre, traduire un texte avec son esprit et sa connaissance à la recherche google, voire l'achat d'une correction toute faite ! Ce que l'on demande à nos maîtres d'école c'est d'ouvrir l'esprit de nos enfants. Internet c'est le bien, je bosse dedans, mais du coup je sais d'autant plus qu'il ne remplace pas l'astuce et l’expérience des choses. Pour le papier, j'ai déjà tranché, je ne lis plus que du .epub sur mon smartphone, j'épargne les arbres tout en pompant de l'énergie nucléaire. Je me console à moitié en me disant que c'est un format open source (et français !) !

Bon, j'ai fini ma dithyrambe, je retourne écouter la suite !

Avec amour et chocobisous.

Siam.

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#3 06-04-2012 14:13:27

Tinus
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Passionnante interview.
A propos du prof je trouve sa démarche marrante mais un peu condamnable.
Aujourd'hui aller vandaliser Wikipedia c'est comme si on allait changer des infos dans une encyclopédie papier c'pas plus malin.


Proud Firefox User

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#4 06-04-2012 14:18:07

Yezurof
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

C'est aussi pour ca qu'il l'a fait sur un auteur un peu obscur, afin que pas trop de monde ne soit impacté par les fausses informations.

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#5 06-04-2012 15:50:04

Rogerus Silicae
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Encore une bonne émission !

Mais, mais, mais... A propos de cette histoire du prof, quand même, je trouve que vous avez été un peu paresseux.
Parce que c'est facile de rejeter cette expérience au motif que son mode opératoire n'est pas, effectivement, sans reproche (cf "pourrir internet" dont Wiki). Ou encore de rejeter ses conclusions parce qu'elles font penser "vieux con" et "c'était mieux avant".
Pire ! La comparaison entre le passage de la tablette de cire à l'impression papier d'un côté et du livre à l'internet de l'autre est tout bonnement bêbête ( et je suis gentil).

Des passionnés des média et de l'internet comme vous êtes, ne devraient quand même pas tomber dans de tels panneaux : la technologie n'est pas neutre : on ne triche pas, on ne lit pas, on ne mémorise pas, on n'apprend pas, de la même manière en lisant un livre ou une page web.
http://www.sciencemag.org/content/early … ce.1207745 (Par exemple, et l'expérience du prof en est un autre.)

Ainsi, sa phrase finale : "on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui" est en fait loin d'être idiote... Et peut être même est-elle encore trop naïve. En tout cas, ça ne choquerait personne que l'on dise : "on ne profite vraiment de la télévision que quand on a formé son esprit sans elle." Ou pour dire encore mieux : "ailleurs, AUSSI, qu'en elle."

Car le vrai soucis que lève ce prof, c'est que pour une grande partie de ses élèves TOUT est sur internet, ou plutôt, les réponses à toutes les questions. Le problème n'est pas de croiser ou vérifier ses sources, c'est qu'il n'y a qu'une seule et unique source qui chez eux en est venue à être préférable à leur propre pensé, à leur propre réflexion : le web.
Et, n'en déplaise à Sofian, c'est tout à fait différent avec un livre et même un "ana-bac" : un livre est plus complexe à "feuilleter", plus long, plus exigeant qu'une recherche google ou Wiki. Rien que cela encourage déjà plus l'élève à penser et à retenir une info (vraie ou fausse) avant de copier.

Il est assez évident que l'internet (et l'informatique en générale) tendent à nous rendre dépendant à son endroit. S'il est un rôle que l'école (et vous aussi chers gens d'Ecrans), doit avoir c'est bien celui d'aider à tracer des lignes entre ce qui rend plus forts et plus libres et ce qui nous abrutis, nous entrave et nous affaiblis.

Sincèrement,


Rex Siciliae, ducatus Apuliae et principatus Capuae

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#6 06-04-2012 16:18:18

Yezurof
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

J'aime bien a signature

Rex Siciliae, ducatus Apuliae et principatus Capuae

J'ai lu ton post avec le voix du roi Lot dans Kaamelott du coup.

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#7 06-04-2012 22:57:46

nananov
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Je suis assez d'accord avec les collègues Siamoize et Rogerus, j'ai déjà remarqué que face à des gros bullshit (ou là avec l'histoire du prof), vous faites souvent l'économie d'une vraie argumentation pour montrer pourquoi ce qui est dit est une ânerie en caricaturant vous même la personne, un peu avec un ton "lol, il é con", même si c'est souvent vrai.
Quoi je caricature aussi ?! big_smile

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#8 07-04-2012 12:57:04

shanar
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Bonjour,

j'apprécie beaucoup écrans pour les informations rapportées et l'analyse qui en est faite en générale mais, dans le dernier podcast, force est de constater que l'analyse proposée en compagnie d'Adrienne Alix à propos du "pourrissage du web" de Loys Bonod manque de profondeur en s'installant sur le mode "on ne dit pas du mal du web ou de wikipédia".

Attention, il ne s'agit pas pour moi de critiquer le web, ce «drame pour l'humanité», ou même wikipédia en soit, qui est une bonne chose, mais de déplorer l'analyse qui est faite de l'action de cet enseignant.

A tout hasard, je précise que je suis moi même enseignant même si dans une autre discipline (physique) et à un autre niveau (cpge).

Le propos premier de monsieur Bonod est que les étudiants vont à la facilité. Cela n'a rien de nouveau, c'était déjà le cas du temps de nos grands-parents. Toutefois, à leurs époques, ou même à la notre, pour faire une analyse de texte sans trop travailler, il fallait trouver en librairie des fiches toutes faites ou ouvrir une encyclopédie, etc. Dans tous les cas, il y avait un minimum de travail de recherche réalisé et, surtout, à l'échelle d'une classe, vous n'aviez pas plus d'un ou deux étudiants assez maladroit pour recopier les informations en bloc sans chercher à les maquiller, ce qui à nouveau est un travail littéraire.

Avec internet, c'est un constat très répandu que de nombreux étudiants tapent un vague mot clef dans google et recopie bêtement ce qu'ils trouvent sans se poser de question ni même chercher à la maquiller, pensant que, vu la taille d'internet, l'enseignant ne s'en rendra pas compte (mais bien sûr, comme si on pouvait rater qu'un étudiant de 14 ans ayant du mal à aligner trois mots sans faire une faute d'ortographe ou de grammaire se met subitement à s'exprimer comme un encyclopédiste...).

C'est de ce constat que part monsieur Bonod, il monte alors une opération ne visant aucunement à humilier ses étudiants, comme dit dans le podcast (à ce sujet, on peut d'ailleurs noter la réaction des élèves: «après quelques instants de stupeur et d’incompréhension, ils ont ri et applaudi de bon cœur.»), mais à leur faire prendre conscience de leur bêtise. Il introduit ainsi des erreurs sans importance dans différentes sources pour pouvoir tracer les emprunts des étudiants et montre ainsi:
+ qu'il n'est pas dupe. Ca peut vous paraître vain mais c'est toujours bon à rappeler aux étudiants.
+ qu'il ne faut pas faire confiance à tout ce qu'on lit sur le net.

Et c'est là que devrait se construire l'analyse du podcast. Effectivement, monsieur Bonod érige sa conclusion en une méfiance forte vis à vis du web et, au lieu de railler cette méfiance, il serait plus intéressant de la creuser en faisant remarquer qu'on peut soulever les mêmes critiques vis à vis des ouvrages écrits. En effet, ce passage:

«J'ai ensuite voulu faire la démonstration que tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé, ou qu'il peut être validé pour des raisons qui relèvent de l'imposture intellectuelle.»

Peut tout aussi bien s'appliquer à de nombreux ouvrages, y compris aux encyclopédies. Il suffit d'ouvrir une vieille encyclopédie et de lire ce qui y est écrit à propos des africains ou des asiatiques pour le vérifier.

On peut également faire valoir que, si ses conclusions sont discutables, sa démarche est pédagogiquement intéressante (et je n'hésiterais pas à y faire référence dans mes propres cours), puisqu'elle met en exergue la nécessité de recouper les sources, travail qui, justement, est rendu plus simple par l'usage du net, mais qui ne saurait se limiter à la seule utilisation de document numérique. Recouper des sources, c'est récupérer des références et aller les consulter, sachant que nombres d'entre elles n'existe pas (encore?) sous forme numérique.

Enfin, il y a au moins une conclusion de sa démarche qui est très intéressante: les élèves font appel au net (ou autrefois aux encyclopédies) non parce qu'ils sont irrécupérablement feignant (même si ça joue toujours un peu) mais parce qu'ils sont convaincus qu'ils ne sont pas capable de faire les choses par eux-mêmes. Il y a là un élément, qui sort des prérogatives de écrans.fr il est vrai, mais qui est très intéressant et n'a rien de nouveau. Pourquoi nos étudiants manquent-ils à ce point de confiance en eux?
Et je précise que je partage totalement son analyse sur ce dernier point. Il est étonnant de voir ce que l'on peut faire produire à un étudiant en l'aidant à prendre confiance en lui.

Donc, pour résumer: plutôt que de se focaliser sur les méfaits de cet enseignant, méfaits quand même très marginaux, il est plus intéressant de se concentrer sur ce qui peut être tirer de positif de son expérimentation:
+ nécessité de recouper les source en soulignant le rôle positif que peut jouer wikipédia dans cette logique puisque tout article de wikipédia s'accompagne de références consultables;
+ nécessité de former les étudiants (et les gens en général) à un bon usage des ressources en lignes;
+ mise en évidence d'un problème de fond chez l'étudiant et plus généralement dans la société: la conviction de ne pas être assez intelligent pour penser par soi-même. En notant bien pour ce dernier point qu'internet peut jouer un rôle négatif (d'où la nécessité d'une formation à son bon usage) en offrant la possibilité de trouver facilement des personnes disposées à penser à votre place.

Dans tous les cas, en vous dispensant de ce genre d'analyse au profit d'une diabolisation du professeur, qui falsifie des données et humilie ses élèves, vous avez généré 5 minutes de bruits que vous auriez pu consacrer à autres choses.

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#9 07-04-2012 17:08:32

Oliv Soares
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Oui... j'avais posté sur ce sujet il y a quelques jours et puis il me semble que j'ai supprimé mon post parce que je ne savais pas trop comment aborder la question. C'est assez complexe. Je suis globalement d'accord avec les interventions précédentes de Rogerus, Siamoize et Shanar.

Mais c'est vrai aussi que l'expérience est humiliante dans sa forme. Les profs ne savent bien souvent pas faire autrement. Même un prof super intelligent qui tente une approche assez fine comme celle là, ne peut s'empêcher de mettre une couche de morale sur sa démonstration. C'est dommage. J'aurais aimé travailler avec lui pour trouver une autre façon de tirer profit de son pseudo-pourrissage.

Tout ça soulève beaucoup de questions. D'abord celle de l'exercice qui est donné : le commentaire de texte est en lui même un exercice qui n'a aucun sens au lycée, ni en Français ni en Philo, parce qu'on ne peut pas raisonnablement attendre de jeunes adolescents qu'ils soient capables de produire sur un texte d'auteur une réflexion super originale et captivante que seul un prof de fac peut produire. Il faut pour ça connaitre très bien les auteurs, les contextes historiques et philosophiques, avoir une énorme culture qui ne s'acquiert que petit à petit et qu'ils ne peuvent pas encore avoir...

Le commentaire est en lui-même un piège parce qu'il place l'élève en situation de montrer sa maladresse, de faire des contresens, des interprétations absurdes ou de se réfugier dans la paraphrase. C'est un exercice profondément pervers qui devrait être supprimé au bac et remplacé par un troisième sujet de dissertation.

Ensuite il faut arrêter de donner des exercices à faire chez-soi en s'imaginant que les élèves vont passer toutes leurs soirées à travailler après avoir passé toute leur journée au bahut. Déjà s'ils vont sur Wikipédia pour trouver des infos sur un auteur, c'est assez formidable. Ce qui se passe le plus souvent, c'est qu'ils achètent une copie  entièrement écrite (pas un corrigé, une copie)

Les profs qui donnent encore ce type d'exercice : le commentaire de texte à faire chez soi sont complètement à côté de leurs pompes.  Si on veut avoir un travail original, on fait faire que des devoirs sur table sans révision préalable, ou on invente d'autres exercices plus intelligents. Par exemple, donner une copie et demander aux élèves de la corriger, ou leur demander de critiquer un corrigé qu'on a trouvé sur le Net... Il y a plein de trucs plus astucieux à faire que de dire : "Vous avez triché"

En ce qui concerne Wikipédia, on peut y faire beaucoup de choses, mais il y a aussi un certain nombre de sottises qu'on ne peut pas toujours corriger parce qu'il y a des guerres d'édition dès qu'il s'agit d'un sujet sensible, que les contributeurs sont parfois les gardiens de la doxa. Certains demandent des sources pour des trucs complètement évidents alors que des affirmations gratuites sont reçues comme valables parce qu'un bouquin débile sert de source.  Des explications scientifiques qui reposent sur de longues observations sont mises sur un pied d'égalité avec des explications parfois simplistes, on se casse le cul a produire un texte clair précis et nuancé qui est aussitôt pourri par un brave gars qui en a pigé le quart... bref... j'adore Wikipédia, j'y ai pas mal contribué sur divers sujets mais c'est un truc qui a aussi ses limites. Les meilleurs articles à mon sens sont ceux qui sont écrits par des passionnés d'un domaine, qui font parfois du TI et ne sont pas forcément bien sourcés mais restent toujours neutres complets et nuancés.

Dernière modification par Oliv Soares (07-04-2012 17:21:16)

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#10 07-04-2012 19:10:51

non sequitur
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Oliv Soares a écrit :

le commentaire de texte est en lui même un exercice qui n'a aucun sens au lycée, ni en Français ni en Philo, parce qu'on ne peut pas raisonnablement attendre de jeunes adolescents qu'ils soient capables de produire sur un texte d'auteur une réflexion super originale et captivante que seul un prof de fac peut produire. Il faut pour ça connaitre très bien les auteurs, les contextes historiques et philosophiques, avoir une énorme culture qui ne s'acquiert que petit à petit et qu'ils ne peuvent pas encore avoir...

Le commentaire est en lui-même un piège parce qu'il place l'élève en situation de montrer sa maladresse, de faire des contresens, des interprétations absurdes ou de se réfugier dans la paraphrase. C'est un exercice profondément pervers qui devrait être supprimé au bac et remplacé par un troisième sujet de dissertation.

La dissertation permet d'ordonner ses idées, de construire une pensée; l'exercice du commentaire d'améliorer l'analyse, la compréhension et l'interprétation d'un texte. Enfin en théorie.

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#11 08-04-2012 11:16:19

Oliv Soares
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

oui, c'est pas forcément un mauvais exercice en soi, mais en tant que sujet de devoir c'est affreusement casse-gueule. Les élèves qui sèchent sur les disserts s'imaginent qu'ils vont s'en tirer avec le commentaire et que le texte leur donnera au moins un peu de matière. mais en fait c'est juste le contraire. Ils partent avec le handicap d'un texte forcément mal compris.

Le piège infâme est même stipulé en toutes lettres : La doctrine de l'auteur n'est pas requise autrement-dit le correcteur est supposé ne pas tenir compte des inepties que vous allez raconter... Mais comment pourrait-il ne pas en tenir compte alors qu'il a été formé pour les relever ? A la moindre erreur il cherche si on aurait pas pu quand même éviter la confusion. Ne pouvait-on s'en douter ?... et il est d'autant moins enclin à concéder que l'erreur était tout à fait possible, que ça remet en question le choix de l'extrait. 

L'exercice suppose qu'une pensée pourrait être autonome, mais c'est archi-faux. Une oeuvre, un auteur, une idée ne peuvent être décontextualisés. Faire un commentaire intéressant demande du recul, des connaissances approfondies de l'histoire des idées, une mise en perspective avec autre chose... 

Soit l'élève se contente de redire ce que dit le texte et donc ne dit rien d'intéressant et s'en tire avec une note médiocre ; soit il tente de faire dire au texte ce que le texte ne dit pas... et là il se fait massacrer.

Quand à donner ça à faire à la maison... smile

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#12 10-04-2012 10:35:11

crafton_xunk
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Je viens de finir d'ecouter ce podcast ...

heureux de voir que le débat qui n'a finalement pas eu lieu sur l'expérience de ce prof pendant l'émission a lieu sur ce forum . Merci particulier à Shanar .
J'ai été affligé en écoutant les réactions d'Erwan et consorts et de la pauvreté des arguments.On a eu le droit à de grands bullshit  "réaction de vieux con", " piege" ,"que ces enseignants arretent d'imaginer qu'il n' y a rien de bon sur internet" (elle est très bonne celle là . ) " on ne vivra plus sans le numérique "   ) 
J'avais dans un post précédent appellé à ce que ce sujet soit traité pendant l'émission , et j'avais suggéré  que le prof en question soit invité pour avoir un débat contradictoire . Au lieu de ça, on a eu un déroulé de mauvaise foi et de hors sujet, sans jamais que le phénomène de fond soit abordé. Et, en plus, surnage une certaine forme de mépris envers toute forme d'interrogation sur le rôle du numérique dans l'apprentissage de nos enfants.

Derrière le "piège", cet enseignant a surtout appris à ces élèves à developper leur esprit critique. 

allez pour la peine j'y vais de mon Bullshit : inviter Wikipedia chez Ecrans.fr à traiter de ce sujet c'est un peu comme si EDF faisait invitait Areva pour parler de l'avenir du nucléaire en France. Un peu . Leur sympathie et leurs intérêts réciproques nuisent gravement à la profondeur de l'analyse .

Je continuerais d'écouter Ecrans , bien plus lucides à mon avis sur le cas Facebook par exemple. Va savoir pourquoi  .

Dernière modification par crafton_xunk (10-04-2012 10:38:08)

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#13 10-04-2012 12:53:08

Camille G.
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Vous êtes durs. Et crafton_xunk, particulièrement, dont la comparaison d'une encyclopédie libre, collaborative et bénévole avec une multinationale du nucléaire est assez absurde pour pardonner et effacer toute notre éventuelle mauvaise foi smile

Nous n'avons pas invité le professeur en question car son point de vue, notamment relayé par Rue89 et le JT de France 2, a déjà eu beaucoup de place pour circuler ces derniers jours. Ceux qui critiquent la méthode sur leurs blogs respectifs sont bien moins audibles. D'autre part, nous avions - comme vous l'avez entendu - plein d'autres sujets hors "pourrissage de web" à aborder avec Adrienne Alix.

Sur le fond, je crois que nous nous sommes mal compris. A aucun moment nous n'avons critiqué, et a fortiori exprimé de mépris envers la démarche d' "interrogation sur le rôle du numérique". Tout le monde, autour de la table de ce podcast, était convaincu qu'il est nécessaire d'apprendre le numérique avant de s'en servir dans un contexte scolaire.

Mais c'est une question de méthodologie. Je continue à penser que cette façon de faire était humiliante pour les élèves même si le professeur, apparemment sympathique et apprécié de sa classe, a su les faire rire et applaudir en jouant le rebondissement final de son spectacle. Il n'empêche. Si j'avais passé quelques heures à plancher sur un commentaire de texte avant d'apprendre que l'on s'était fichu de moi, que le devoir était factice et inventé par mon professeur dans le but de nous piéger, je l'aurais eu mauvaise. Quels que soient les torts de ces élèves qui ont manqué de recul face aux informations trouvées en ligne, ils ont tous donné de leur temps et de leur bonne volonté. Je suis persuadée que certains ont ragé intérieurement, même en applaudissant à l'extérieur.

A la fin de son billet, le professeur explique avec autosatisfaction qu'il a "voulu démontrer aux élèves que les professeurs peuvent parfois maîtriser les nouvelles technologies aussi bien qu'eux, voire mieux qu'eux". C'est faux. Il a voulu montrer que LUI maîtrisait Internet aussi bien que ses élèves, mais c'est loin d'être le cas de tous les professeurs de lycée. Très loin. Et un professeur qui ressent le besoin de prouver sa supériorité à ses étudiants doit avoir un problème de confiance en lui...

Pourquoi n'avoir pas mené sa démonstration d'une façon constructive, en annonçant tout de go à ses élèves qu'il déplore leur façon de piocher leurs devoirs sur le Net, avant de leur apprendre à mieux maîtriser les outils numériques ? Pourquoi ne pas leur avoir fait écrire eux-même la fiche Wikipédia de ce poète inconnu, ce qui leur aurait appris à chercher des informations ailleurs (sur le papier), à rédiger et à sourcer leurs affirmations comme il est d'usage sur l'encyclopédie ?

Son "pourrissage" était tout sauf constructif puisqu'il n'a eu d'autre conclusion que "Ha ha, je vous ai bien eus". Il a même été destructif puisque le prof a introduit intentionnellement des informations erronées sur Wikipédia, que des millions d'internautes consultent tous les jours (mettons "des dizaines" pour les fiches de poètes oubliés). Pareil pour les documents Oboulo et cie : le professeur a pris le risque de nuire à beaucoup de personnes non concernées pour le plaisir égoïste de mener à bien sa petite expérience. Comment les élèves peuvent-ils eux-mêmes adopter des comportements intelligents sur la Toile avec un tel modèle, leur apprenant qu'on peut tromper les gens pour son intérêt personnel ?

Bref, on n'est pas là pour défendre Internet contre le papier, l'école et tout ce que vous voulez. On a voulu remettre en cause la méthode... Et peut-être défendre Wikipédia, oui, car il est toujours blessant de voir des internautes se vanter de leurs vandalismes quand on sait l'effort qu'il coûte de surveiller et maintenir à bouts de bras une encyclopédie aussi imposante, par sens du bien commun.

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#14 10-04-2012 14:12:53

crafton_xunk
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Merci pour la réponse .
100% d'accord avec le bullshit de ma comparaison .
Je persiste à penser que votre sympathie pour ce qu'est Wikipedia et de ce qu'il représente vous a fait mener ce sujet de facon maladroite. Et je partage pourtant cette sympathie

Si, comme vous le dites , c'est la méthodologie que vous vouliez dénoncer ( effectivement on est beaucoup à avoir mal compris ) , alors là non plus on est pas d'accord.

Pour moi , aucune humiliation , aucun interet personnel dans cette expérience . Je me souviens d'un prof d'histoire qui nous a donné un devoir de 20 questions , dont l'énoncé à rallonge ressemblait à " répondez aux questions de façon argumentée et en vous aidant de sujets d'actualité. La précision de vos arguments déterminera la notation .etc .. etc ..  . Lisez attentivement toutes les questions avant de commencer ". Evidemment , la quasi totalité des éleves s'est arreté vers la question 8 car le devoir etait bien trop long pour le temps imparti , et evidemment, dans  la question numero 20 , etait glissé discretement "seules les réponses aux question 10 ,12 ,17 seront comptées dans la notation ".
Nul d'entre nous n'a ressenti d'humiliation quand le professeur a rendu les copies une semaine après, il n'a d'ailleurs pas compté les notes ,mais le message "comprenez bien ce qu'on vous demande avant de vous lancer corps perdu dans quelquechose " est bien passé, et 20 ans après je lui en suis encore reconnaissant. Je dois etre un vieux con de plus :!)

 

Camille a écrit :

Nous n'avons pas invité le professeur en question car son point de vue, notamment relayé par Rue89 et le JT de France 2, a déjà eu beaucoup de place pour circuler ces derniers jours. Ceux qui critiquent la méthode sur leurs blogs respectifs sont bien moins audibles.

sur ce point je comprends vos explications. Certes des gens et des médias vont se jeter sur ce genre d'affaire pour faire le procès d'internet et de wikipedia .  Ca , c'est condamnable . Beaucoup plus que ce qu'a fait ce prof ,  dont je soutiens l'initiative .

Merci pour ce débat.

Dernière modification par crafton_xunk (10-04-2012 14:17:47)

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#15 11-04-2012 04:44:32

non sequitur
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Camille G. a écrit :

Mais c'est une question de méthodologie. Je continue à penser que cette façon de faire était humiliante pour les élèves même si le professeur, apparemment sympathique et apprécié de sa classe, a su les faire rire et applaudir en jouant le rebondissement final de son spectacle. Il n'empêche. Si j'avais passé quelques heures à plancher sur un commentaire de texte avant d'apprendre que l'on s'était fichu de moi, que le devoir était factice et inventé par mon professeur dans le but de nous piéger, je l'aurais eu mauvaise. Quels que soient les torts de ces élèves qui ont manqué de recul face aux informations trouvées en ligne, ils ont tous donné de leur temps et de leur bonne volonté. Je suis persuadée que certains ont ragé intérieurement, même en applaudissant à l'extérieur.

Ben non. Le prof ne s'est pas fichu d'eux et n'a pas inventé le texte. Ce dernier existe bel et bien. Pour commenter un texte, il suffit de le lire, de réfléchir et de faire avec les moyens du bord. Personne n'a obligé les élèves à aller à la pêche aux infos sur le oueb...

Par contre, le mépris que vous affichez vis-à-vis de ce prof (au cours du podcast, pas de votre post qui semble beaucoup plus nuancé), je trouve cela assez humiliant.

Dernière modification par non sequitur (11-04-2012 11:31:40)

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#16 11-04-2012 07:54:14

Biales
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Je post pour la premiere fois car bien qu'aimant beaucoup votre podcast pour sa qualite en generale, j'ai ete afflige par les reactions que vous avez eu face a cette experience menee par ce professeur.
C'etait surement du a la reception d'une responsable de wikipedia (on va pas taper sur les invites, sinon on les invites pas), je l'espere car ce n'etait pas bien glorieux.

Pour le mepris, il ne s'agit pas du mepris (que vous n'avez pas) envers des experiences montrant qu'il faut apprendre a utiliser internet, mais du mepris envers cette personne qui a montrer a 30 lyceens que copier c'est sympas, mais encore faut-il, verifier ces sources, en avoir plusieurs concomitentes, et enfin copier intelligement. Je pense que si ce n'est pas du mepris de traiter quelqu'un de vieux con, il faudra m'apprendre ce que c'est.

Ensuite on peut s'arreter a la simple conclusion du "haha je vous est bien eu" si on veut etre borne dans ses prejuges de "defense d'internet", mais ce n'etait pas la conclusion de ce professeur. Il l'ecrit bien "on ne maitrise pleinement internet que lorsque qu'on a appris a vivre sans". Et ce n'est pas a prendre au pied de la lettre. On peut faire le meme constat avec tout media. Il faut apprendre a penser par soi meme, a penser sans ce media (tele, radio, net...) pour en apprehender le contenu. Il faut apprendre a differencier ces sources et a les remettre en question.
De meme il leur demontre (comme nos profs a l'epoque, pas si lointaines) que oui, les profs savent utiliser internet, certes pas aussi bien que les eleves sur FB, megaupload et autres... (je caricature), mais pour ce qui est des sources de triches ils apprennent aussi vite. On n'apprend pas au vieux singe a faire la grimace et d'une maniere ou d'une autre il est bon de le rappeler.

Malheureusement vous avez decider de vous en arreter a: "oh le vieux con, on vit plus sans le numerique, papi va..."... Un niveau digne d'un bullshit de Muriel Marland-Militello (oui je sais, c'est dur ^^).

Cette experience n'est pas "humiliante" pour les eleves. Car si maintenant montrer a des eleves qu'ils ont tord dans les methodes de pompe et de feignantise (aux dernieres nouvelles pour commenter un texte il suffit d'un peu de culture G sur l'epoque et de son cerveau) c'est etre "humiliant", on est pas pres de leur apprendre quoi que ce soit et ils vont au dela de grosses deconvenues.

Certes, des eleves ont pu "rager" interieurement, mais qui ne le fait pas quand on vous demontre une grossiere erreur que vous avez fait, uniquement par votre faute.
Une experience similaire pourrais etre une modification de la vitesse maximum autorisee sur les panneaux. On ne vous dit rien a l'avance mais on passe la vitesse de 130 a 110. Si vous etes en exces c'est de votre faute, car vous n'avez pas ete attentif au panneau, et c'est n'est pas la faute a "oui, mais on m'avais rien dit... c'est trop injuste...".

Quand a l'experience proposee par Camille (construire une fiche wiki detaillee et sourcee) ca sera une toute logique seconde partie, et la le message serait pleinement compris et accepter par ces eleves (en l'etat il faut reconnaitre que cela demendera pour certains quelque temps, mais il remercieront ce professeur).

PS: desole pour les accents, clavier qwerty

Dernière modification par Biales (11-04-2012 08:03:41)

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#17 11-04-2012 09:24:10

oyoyo
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Rohh, ce Troll d'Erwan : "Apprendre à un expert à sourcer...". C'est vrai que le concept de référence bibliographique est apparu avec Wikipedia...
Comme si vous ne saviez pas qu'un travail universitaire n'est jamais pris au sérieux s'il ne s'appuie pas sur un quintal de références à d'autres travaux antérieurs.

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#18 11-04-2012 12:11:43

Oliv Soares
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

hmm...

Ce qu'il faut voir c'est que ça demande énormément de travail de corriger des copies. Mettez-vous deux secondes à la place d'un prof :  Vous trouvez une super bonne copie, intelligente nuancée, fine... Vous êtes trop content et vous lui foutez un 18... et puis les suivantes sont bonnes, parfois un peu incomplètes, mais il y a un bon niveau. Au bout de quatre ou cinq heures de correction, vous commencez à avoir l'impression étrange d'avoir déjà lu ce que vous êtes en train de corriger... Vous reprenez la copie où vous aviez mis 18 et c'est les même phrases presque mot pour mot...  Vous lancez une petite recherche sur le Net et vous vous rendez compte que toutes les copies ont été entièrement pompées non pas sur Wikipédia mais sur des sites de vente de copies prémâchées... Toutes à l'exception des très très mauvaises copies baclées en trois lignes.

Je sais pas comment vous bossiez quand vous étiez au lycée, mais on bosse plus avec Wikipédia aujourd'hui, c'est complètement dépassé. On s'achète juste une copie toute faite.

La déception est cruelle pour le prof, à la fois par rapport au niveau qu'il pensait être celui des élèves, mais aussi par rapport à l'estime que les élèves lui portent. Il voit qu'ils en ont rien à foutre de son devoir de merde, et qu'au lieu de lui dire honnêtement que ça les faisait chier, ils ont essayé de l'embrouiller en faisant passer des trucs qu'ils n'avaient pas écrit pour leurs propres travaux.

Le prof a surtout le sentiment qu'on le prend pour un con... et en plus ça le fout dans une sale situation parce que soit il relève la tricherie, il commence à faire la morale aux élèves, et là il endosse vraiment le costume du vieux con dans toute sa splendeur ; soit il fait comme s'il n'avait rien vu et accepte d'être pris pour un con naïf. De toutes façons l'exercice n'a servi à rien ou à peu près à rien et lui il est blessé.

Ce prof a imaginé une parade en jouant au con jusqu'au bout. "Vous me prenez pour un con, ok jouons au plus con et on va voir qui va gagner." C'est hyper-con bête et méchant. Les élèves beaux joueurs acceptent la défaite rigolent et applaudissent parce que c'est le jeu. Tu t'es fait pwned ... gg  reviens pour la saison 2

C'est la logique du jeu de con, qui n'est pas dépourvu d'intelligence, mais qui est tout simplement con.

Sortir de ce jeu est beaucoup plus difficile pour le prof parce que ça suppose qu'il puisse se remettre en question. Comprendre que c'est la nature même de l'exercice qui est en cause. Que c'est pas lui en tant que personne qui est visé mais sa fonction d'agent du pouvoir, que le sujet qu'il a donné était un sujet débile qui ne méritait rien d'autre qu'une réponse débile. En tous les cas aujourd'hui il n'y a pas d'autre réponse à attendre que celle qu'il a obtenue. S'il attendait une autre réponse, il fallait poser une autre question.

Oui les profs sont des vieux cons à quelques exceptions près, mais cette connerie est inévitable à partir du moment où on est l'instrument d'un système de sélection et d'oppression, ça ne peut pas être autrement. Si on veut fonctionner autrement, il faut entièrement repenser l'éducation, la transmission du savoir, le rapport entre les générations, remplacer l'approche basée sur l'autorité par une toute autre approche basée sur l'aide et la stimulation positive. Tout dans les rapports intergénérationnels est à repenser de fond en comble.

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#19 11-04-2012 12:28:43

non sequitur
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

oyoyo a écrit :

Rohh, ce Troll d'Erwan : "Apprendre à un expert à sourcer...". C'est vrai que le concept de référence bibliographique est apparu avec Wikipedia...
Comme si vous ne saviez pas qu'un travail universitaire n'est jamais pris au sérieux s'il ne s'appuie pas sur un quintal de références à d'autres travaux antérieurs.

Yep! Cela dit la présidente de Wikimédia a raison: tout le problème pour ces fameux "experts" (je déteste ce mot), c'est de se conformer aux principes fondamentaux de Wikipédia. 
Indépendamment des problème de syntaxe, certains principes comme celui-ci sont un véritable frein pour le chercheur. À partir du moment où vous ne pouvez évoquer vos propres travaux s'ils ne sont pas publiés, le média perd tout de suite de son intérêt. Il en va de même pour le principe de neutralité. Pour un chercheur, le travail commence véritablement au moment où il quitte la simple recension, où il émet une opinion argumentée et raisonnée.

Ces règles ont été établies de façon à assurer la qualité générale de l'encyclopédie mais elles ne sont pas du tout adaptées au travail du chercheur (prof, conservateurs, ingénieurs, etc.).

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#20 11-04-2012 13:11:49

oyoyo
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Sur le principe du "travaux inédits", je ne vois pas trop où est le problème. Je n'imagine pas un chercheur mettre sur wikipédia des résultats de travaux sur lesquels il n'aurait pas publié, alors que c'est l'acte fondamental pour faire reconnaitre son travail.
Sur la neutralité, on est un peu dans le procès d'intention à imputer à un expert la volonté d'occulter tout travaux ou courant de pensée n'allant pas dans leur sens. Et ce genre de tare n'est pas l'apanage des experts.

En fait, je suis fondamentalement en désaccord avec l'idée qu'il serait plus difficile pour un expert de devenir wikipédien que pour un internaute Lambda, alors que la démarche universitaire, même si elle n'est évidemment pas dénuée d'effets pervers, a beaucoup de points communs avec la démarche wikipedienne.

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#21 11-04-2012 13:39:01

Rogerus Silicae
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Oliv Soares a écrit :

hmm...


Sortir de ce jeu est beaucoup plus difficile pour le prof parce que ça suppose qu'il puisse se remettre en question. Comprendre que c'est la nature même de l'exercice qui est en cause. Que c'est pas lui en tant que personne qui est visé mais sa fonction d'agent du pouvoir, que le sujet qu'il a donné était un sujet débile qui ne méritait rien d'autre qu'une réponse débile. En tous les cas aujourd'hui il n'y a pas d'autre réponse à attendre que celle qu'il a obtenue. S'il attendait une autre réponse, il fallait poser une autre question.

Oui les profs sont des vieux cons à quelques exceptions près, mais cette connerie est inévitable à partir du moment où on est l'instrument d'un système de sélection et d'oppression, ça ne peut pas être autrement. Si on veut fonctionner autrement, il faut entièrement repenser l'éducation, la transmission du savoir, le rapport entre les générations, remplacer l'approche basée sur l'autorité par une toute autre approche basée sur l'aide et la stimulation positive. Tout dans les rapports intergénérationnels est à repenser de fond en comble.

BOUM !!!
Ouf, ça fait mal, ça ! Mais c'est sympa à lire aussi.
"Poser une autre question" ? Et même pourquoi (dans quel but) "poser une question" ? Généralement la question n'a d'autre but que sanctionner par la note la "valeur" de l'élève. D'où l'apparente justification de la triche : "si je triche sans me faire prendre, j'ai une bonne note donc je suis bon."
Comme disait je sais plus qui, en gros, tant qu'il y aura des notes, il y aura des "ratés" et des "gagnants", des tricheurs malins et des tricheurs moins malins.

Tant que l'école sera avant tout l'école de la sélection, de l'oppression et donc celle de la conformation à des modèles dominants, les élèves continueront à préférer la triche et la facilité.

Punaise ! ça ferait un vachement beau débat... On peut rêver non ?


Rex Siciliae, ducatus Apuliae et principatus Capuae

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#22 11-04-2012 14:23:39

Oliv Soares
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Merci Rogerus smile
Je plussoie totalement ta remarque, comme d'hab...

On est pas des cons par essence. Vieux ou jeunes c'est le système dans lequel on vit qui nous rend con, et c'est pour autant qu'on en est un rouage qu'on se comporte comme un con. C'est tout le système qu'il faut démonter mais il n'y a pas de fatalité.

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#23 11-04-2012 18:02:26

Erwan
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

oyoyo a écrit :

Rohh, ce Troll d'Erwan : "Apprendre à un expert à sourcer...". C'est vrai que le concept de référence bibliographique est apparu avec Wikipedia...
Comme si vous ne saviez pas qu'un travail universitaire n'est jamais pris au sérieux s'il ne s'appuie pas sur un quintal de références à d'autres travaux antérieurs.

Rho, je me suis mal exprimé. Je voulais parler des règles de publication sur Wikipédia et dans le feu du débat, j'ai pris cet exemple. Ce n'est sans doute pas le bon, je le concède. smile


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#24 06-07-2012 06:12:32

LeGreg
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Re : [Vidéo] Ecrans.fr, le wikipodcast

Je suis tombé sur son forum et apparemment le prof en question avait demandé un droit de réponse (sans réponse) :
http://www.laviemoderne.net/forum/viewt … 25dafdc3dd

Évidemment sa réponse fait sens, que l'on doit apprendre à faire des recherches documentaires dans certains cas (et dans ce cas recouper les infos et ne pas se fier aveuglement aux sources douteuses) mais aussi qu'il est important d'apprendre à penser par soi-même dans d'autres (ce qu'il a probablement mis en avant plusieurs fois).

Pour le "pourrissage du web", ben.. En vrai c'est assez bénin (à l'échelle du web et de son relatif "degré de pourritude" existante).

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