Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

juanito · 19-10-2012 12:08:14

simonsorcier a écrit :

juanito a écrit :
simonsorcier a écrit :
Et ça libère en partie les journalistes de l'obligation de faire des appels au clic, des appeaux à troll et autre "journalisme du référencement" (les blogs anglo-saxons comme Business Insider ou TechCrunch touchent le fond, de ce côté).
Cette idée et sorte de sofisme du « journalisme de référencement » me paraît un faux problème. Il n'y a pas un journalisme de référencement, il y a le fait de faire des l'audience, propre à tous les médias. Ce n'est pas l'audience qui rend le message médiocre. C'est le message médiocre qui cherche à faire de l'audience, tout simplement parce que l'information est aussi un spectacle, même si les émetteurs ont du mal à l'assumer. Un journalisme de qualité propre au web fait aussi du référencement, rien et surtout pas sa qualité ne l'empêchent de se référencer. Si le référencement est vu comme « sale », ce n'est qu'en raison d'un préjugé ignorant la sémantique et la spécificité du média web. C'est un peu comme si on se plaignait que la feuille de papier a des bords qui empêchent d'écrire une phrase sans aller à la ligne.
C'est un peu périphérique par rapport au sujet mais on touche un point intéressant là.
Tu as raison évidemment : tous les médias cherchent un équilibre entre la valeur "jouranlistique" du contenu et la nécessité de faire de l'audience.
De ce point de vue les titres débiles de Business Insider (exemple récent: "Why Apple is Going Down" pour rester dans la techno) et les unes racoleuses du Point répondent au même besoin.
La différence avec le web est de deux ordres :
- sur le papier, la part "racoleuse" du journal est le plus souvent concentrée sur la une, et un ou deux "papiers d'appels". Une fois que le mec a acheté son truc, on peut écrire à peu près sans se préoccuper de contraintes extérieures (il y en a toujours évidemment, notamment marketing). Sur le web, l'article lui même doit multiplier les "mots-clés" et "phrases qui font vendre", non pas pour un hypothétique lecteur mais pour tromper / influencer le moteur de recherche. C'est encore plus pernicieux
- la viralité des articles de journaux sur le web est en partie conditionnée par les commentaires qui se développent en dessous (souvent d'une qualité déplorable, dans tous les organes de presse en ligne). D'où la tentation de multiplier les sujets à troll (on voit bien ici ce qui se passe à chaque sujet sur Apple ou Google).
Le fait de faire payer directement les gens pour l'info (sur le web), façon Mediapart devrait donc avoir deux impacts :
- écrire pour une audience A PRIORI intéressée par le contenu, sans avoir à aller racoler un peu partout puisque de toute façon aucun contenu n'est en accès libre.
- dans l'idéal, se libérer de l'autre contrainte, celle de la régie pub.

Je ne pense pas que cet aspect soit secondaire dans le sens où l'on parle de la source ultime de clics. Tu as raison évidement à pointer les différences des deux dispositifs papier/écran. Mais elles sont loin d'être aussi handicapantes que l'on voudrait le croire.
Si l'on cherche un référencement immédiat dans un trend, le web est ce qu'il est. Par exemple, si l'on écrit un article sur la taxe Google, le bon sens commande de la nommer, la taxe Google. Ensuite, si l'article est sérieux, il y a moyen de l'établir depuis Lévi-strauss en principe sans même connaître la langue. Cette histoire de mots-clés est un leurre qui fait du référencement une tête de turc facile. Le référencement est possible et plus facile pour un contenu de qualité qui a compris son support.
Pour ce qui est de la viralité, quelque soit le média, la médiocrité fait plus d'audience, hélas pour tous.

Edit: mais sur Google, ce n'est pas forcément celui qui fait le plus d'audience quantitative qui sera en premier. Loin de là.

Dernière modification par juanito (19-10-2012 12:16:30)

simonsorcier · 19-10-2012 15:46:31

Tiens tiens...

http://www.ecrans.fr/Les-redactions-son … 15377.html

"Pourquoi ce titre affirmatif et provocateur ?

Parce que je le pense. D’un point de vue technique, ils sont tous mauvais, parce qu’ils n’ont pas réussi à sauver la presse française et se sont englués dans un système de cogestion depuis plus de vingt ans, avec l’État et le syndicat du Livre, qui a prouvé sa faillite. Ils n’ont pas osé ni affronter l’État ni le syndicat du Livre, à tel point que je pense que l’État est depuis plus de vingt ans le véritable patron de la presse française, et en grande partie responsable du désastre. Mais ils sont aussi mauvais d’un point de vue moral : en maintenant la presse sous le boisseau, en lui donnant peu de moyens, ils ont contribué à la destruction des contenus."

David Croquettes · 19-10-2012 18:44:52

Nico_78 a écrit :

David Croquettes a écrit :
Gambus a écrit :
La France, qui (avec de nombreux patrons de sa presse) est toujours en retard d'une guerre et d'une idée, veut taxer Google qui rend à cette presse des services désormais irremplaçables...Et bien entendu Google résiste, comme cette firme magnifique a su s'imposer aux éditeurs qui voulaient boycotter ses services de Google Books.. Google sait se rendre indispensable... Et pourquoi les Français ont-ils tant tardé "à entrer dans l'internet" ( et même.."dans l'histoire" de la pensée qui bouge ) Vous avez très bien compris... que les éditeurs du SPQN n'ont toujours rien compris... ni à la télévision, quand il était temps, ni à l'Internet quand il aurait pu, ce syndicat, prendre le train en marche... Et que les Ministres de Hollande et sans doute Hollande lui même sont dans le même état d'innocence piteuse.... Google ne vole personne mais s'est organisé pour devenir irremplaçables... C'est une intelligence en plus qui nous est donnée. Et, bien sûr, on veut la taxer...
Vous semblez avoir vraiment mal compris et finalement adopté une légende de réseau. Google ne s'est imposé a personne mais a perdu tous ses procès y compris en Belgique, puis a négocié puisqu'il s'agit d'une histoire d'argent. Tout le monde y a trouvé son compte. C'est ainsi que ça se passe dans l'industrie.
En l'occurrence Google tire un revenu publicitaire énorme du contenu délivré par la presse et peut-être même qu'il vaut mieux annoncer par lui directement que sur les quotidiens en ligne. Ceux-ci souhaiteraient un partage de ces revenus pas forcément lié au clic sur lien d'ailleurs… Au début chacun joue les gros bras mais en général on s'arrange à partager le gâteau. Nous verrons bien comment cela tournera.
N'oublions pas non plus qu'avec Google, Apple, Amazon, Facebook, etc. La France perd un milliard d'euros de TVA par an. En ces temps de budgets serrés tous ces acteurs du numérique qui se jouent des localisations pour optimiser leurs revenus, y compris aux USA, sont dans la ligne de mire.
Puisque vous avez tout compris n'utilisez plus google utilisez Voilà le moteur de France telecom (j'ai pas regardé si ça existe toujours, combien ça a coûté ?). L'économie vu par sénateur, une ministre où une association financée c'est toujours des taxes. Il y a une notion de la valeur qui s'est figée chez eux on dirait, on se demande pourquoi d'ailleurs. En fait l'argent vient du cosmos et il faut le taxer. Je n'exagère rien c'est un peu ce qui tient lieu de raisonnement économique et vous voulez donner des leçon avec ça. Vous être décidément très fort, j'espère que vous avez une entreprise et que vous payez beaucoup d'impôts et de salaires. Marini appréciera au fond son salaire c'est des taxes et sa voiture de fonction aussi... il faut admettre qu'il ne reçoit pas une bourse pour mettre ses enfants à l'école.

Précisément l’argent de Google ne tombe pas du Cosmos mais de contenus agrégés récupérés sur le réseau et vendu par le biais de la publicité. J’estime qu’on peut s’interroger sur les modalités du partage de la valeur de ces contenus sans pour autant prendre parti pour le géant de l’internet ou pour les éditeurs de presse. Plutôt que d’avaler tout cru que l’internet serait en danger — de disparaître ? —, si Google se voyait dans l’obligation d’acquitter redevance sur les données qu’il utilise je préfère essayer de comprendre les enjeux commerciaux et industriels à l’œuvre derrière ces passes d’armes médiatiques. Au passage je fais remarquer que l’entreprise n’a jamais imposé sa loi mais au contraire a toujours composé et négocié, y compris aux États-Unis et que contrairement à une certaine légende elle a perdu ses procès en Europe, jusqu’en appel.

Ceci dit j’ai bien compris votre plaidoyer anti-taxes, vulgate qui a le vent en poupe sur la toile égoïste. Je ne puis que vous suggérer d’aller vous installer en Grèce. Là-bas plus l’entreprise est florissante moins elle paie d’impôts, jusqu’à rien du tout pour les curés et les plus riches armateurs. Seuls ces salauds de pauvres y sont assujettis et ils n’y échappent pas puisque le paiement est lié à leurs factures d’énergie qu’on leur coupe rapidement en cas d’impayé. Mieux encore, ceux-ci ont vu leurs salaires largement amputés ce qui a eu pour effet de faire ravaler toute arrogance à ces feignasses d’assistés, étrangers au bel esprit entreprenarial. C’est là-bas qu’il vous faudra localiser votre entreprise, vous y trouverez le bonheur.

David Croquettes · 19-10-2012 18:51:07

driv a écrit :

Bon... J'ai peur de pas très comprendre... On parle bien de taxer des liens hypertexte la? Heuuu...Mais les liens hypertexte , c'pas la base d'internet?

Ben justement, non. Ça c'est la caricature qu'on nous sert. Le fond c'est le partage de la valeur générée par la pub sur le contenu référencé.

driv a écrit :

Je sais pas si cette entreprisse est taxer en France , car je sais pas si son sièges social est basé en France...

La réponse est dans cet article des Inrockuptibles.

Dernière modification par David Croquettes (19-10-2012 18:56:03)

David Croquettes · 19-10-2012 19:02:15

simonsorcier a écrit :

Je suis sûr que forcer Google, Apple et tous les rois de l'optimisation fiscale à payer leur TVA et leur impôt des sociétés dans les pays où ils font le bénéf plutôt qu'au luxembourg rapporterait plus d'argent à l'état que n'importe quelle taxe sortie du chapeau. Saviez vous que quand vous achetez des applications sur le Google Play Store ou sur l'App Store, vous achetez au luxembourg - donc sans payer de TVA ?

La TVA qui n'est autre qu'une taxe, d'où son nom :-)

Paraitement d'accord. Mais c'est impossible avant 2015-2019. Encore une fois lire le très bon article des Inrockuptibles.

Dernière modification par David Croquettes (19-10-2012 19:04:47)

simonsorcier · 19-10-2012 19:11:37

David Croquettes a écrit :

Ceci dit j’ai bien compris votre plaidoyer anti-taxes, vulgate qui a le vent en poupe sur la toile égoïste. Je ne puis que vous suggérer d’aller vous installer en Grèce.

EDIT : j'avais pas vu ta réponse avant de poster, le paragraphe ci-dessous n'est donc plus forcément valable

Je ne sais pas qui tu vises en particulier en disant ça, mais je ne vois pas sur ce topic de "vulgaire plaidoyer anti-taxe".
On contraire, on est plusieurs à avoir appelé nos chers politiques à se pencher sur la question des paradis fiscaux et de la fiscalité des entreprises.
Rien de mal à créer des taxes en soi, mais plutôt que d'en ajouter de nouvelles (au principe flou et au rendement inconnu), autant faire en sorte que celles qui existent fonctionne déjà.
Parce qu'à force de créer des droits voisins au droit d'auteur pour tout et n'importe quoi, ça devient clairement le bordel.

David Croquettes a écrit :

Ben justement, non. Ça c'est la caricature qu'on nous sert. Le fond c'est le partage de la valeur générée par la pub sur le contenu référencé.

Caricature, vraiment ?
Il est évident que ce truc ne passera pas, mais ce qu'appellent de leurs voeux les éditeurs de presse, c'est très clairement la prise en compte du lien hypertexte vers un contenu comme un droit voisin du droit d'auteur sur ce contenu, donnant lieu à rémunération. Ce n'est pas de la caricature que de dire ça, c'est écrit noir sur blanc dans leur projet.

Evidemment que l'enjeu derrière c'est le partage de la valeur générée par la publicité sur le contenu référencé. Mais ce partage, justement, il est assez clair : jusqu'à preuve du contraire, la valeur de leurs contenus c'est un peu aux journaux de la gérer, à travers leurs formules d'abonnements, la publicité, etc...Est ce que ça te viendrait à l'idée de demander aux journaux de reverser à Google (ou Bing) une partie de leurs recettes publicitaires, du fait que Google (ou Bing) ont amenés sur leur page des visiteurs qui ne l'auraient probablement pas vue sans eux - générant ainsi de l'argent pour le Monde. Non, évidemment. Quelle est la différence ?

C'est une drôle de gymnastique intellectuelle que de vouloir "répartir" la valeur générée par une entreprise avec les auteurs de contenus qu'elle héberge ou vers lesquels elle redirige. Mais je suis curieux de voir ton raisonnement, si tu veux bien le pousser au bout.

Le problème n'est pas du tout que Google fasse son métier de moteur de recherche (en créant de la valeur ET pour lui, ET Pour les contenus qu'il propose). Le problème est 1) que Google soit en position dominante et que la co-dépendance entre producteurs de contenus et moteurs de recherche soit déséquilibrée et 2) que google soit à la fois le moteur de recherche privilégié des français et en même temps le principal client publicitaire des journaux en ligne. Créer une taxe générale sur les moteurs de recherche ne résoudrait donc pas le problème. Par contre il y a probablement d'autres moyens à trouver pour remettre en place une saine concurrence sur le marché de la recherche. Une menace de nationalisation ?

Dernière modification par simonsorcier (19-10-2012 19:12:23)

David Croquettes · 19-10-2012 20:34:20

simonsorcier a écrit :

C'est une drôle de gymnastique intellectuelle que de vouloir "répartir" la valeur générée par une entreprise avec les auteurs de contenus qu'elle héberge ou vers lesquels elle redirige. Mais je suis curieux de voir ton raisonnement, si tu veux bien le pousser au bout.

Mon raisonnement c’est que la question posée est celle de la répartition de la valeur générée par les associés pour le meilleur ou pour le pire : le moteur et la presse… Chacun a besoin de l’autre, ne pas l’oublier. On n’en sait pas beaucoup plus, on a pas de chiffres et on regarde le match ou chacun joue les gros bras. La presse annonce : « on va te faire payer au lien » et Google répond « si tu fais ça je te déréférence ». C’est caricatural.

J’ai conscience que ces entités de l’internet, pas seulement Google, aspirent du contenu qu’elles revendent ensuite. Ça n’est pas seulement une question de pub, il y a les tendances, les habitudes, toutes sortes de données qui valent cher. C’est une matière première gratuite récoltée sur le réseau et commercialisée ensuite, le nouvel or noir… Et on a jamais vu un pays laisser exploiter gratuitement son pétrole sans en tirer redevance. Voilà où nous en sommes et focaliser sur la tarification au lien c’est regarder le doigt. Pour le reste et me faire une opinion, je suis encore trop dans le vague, j’attends la suite en espérant que cela s’éclaircira.

Dernière modification par David Croquettes (19-10-2012 20:38:10)

Arkos · 19-10-2012 20:49:22

Google ne fait pas non plus que de la pub, mais tout ce qu'il y a derrière. Quand tu cliques sur un lien Google Actualités, ils profilent, regroupent avec les personnes qui vont sur tels sites, ce qui les intéresse, et va ensuite adapter les même pubs dessus. Au final, cette taxe, ce serait vouloir une plus grande part du revenu de la pub.
Dans ce cas là, ça m'apparait normal que Google comme les médias cherchent à avoir le plus. Quand à savoir qui a raison, c'est une autre affaire.

On ne peut pas séparer Google le moteur du recherche des Google Analytics.

Dernière modification par Arkos (19-10-2012 20:51:13)

juanito · 20-10-2012 14:28:20

Je viens d'apprendre que la ANJ, association des journaux brésiliens (90 % de la presse de ce pays) a décidé de se retirer massivement de Google actualités : la page ne contribuait pas selon eux à augmenter leur audience, les lecteurs se contentant de lire les titres. Déjà il y deux ans un accord avait été trouvé avec Google qui depuis ne publiait plus... que la première ligne de l'article. Il a été dit à la dernière assemblée inter américaine de presse que la mesure n'a pas été utile à augmenter les clics, donc ils s'en vont.

Dernière modification par juanito (20-10-2012 15:10:15)

crapotobasta · 20-10-2012 21:07:25

Une question bête qui appelle un réponse intelligente (certains vont devoir s'accrocher) : Google peut-il continuer son service d'actualités sans la presse ?

David Croquettes · 20-10-2012 21:44:42

Je viens aussi d'apprendre le retrait des journaux brésiliens par BBC News. Il y a article intéressant sur le sujet dans Le Monde : Les arguments croisés de Google et de la presse en ligne. À noter que le même élément de langage est décliné à la fois en français (cf. Le Monde) et en anglais : “He compared the ANJ's demands to taxing a taxi driver for taking tourists to eat at a particular restaurant.”

:-)

Même si à mon avis un complément de rémunération au prorata des liens suivis — nonobstant sa légitimité ? — poserait des problèmes de neutralité, d'effets pervers induits, comme par exemple l'incitation à la production de titres et articles racoleurs, c'est la question de ces entités du réseau qui tirent de la valeur d'un contenu qui leur est dispensé gratuitement et qui en retour n'en reversent quasiment rien qui est posée.

Dernière modification par David Croquettes (20-10-2012 21:50:49)

lidless · 21-10-2012 01:46:11

David Croquettes a écrit :

Même si à mon avis un complément de rémunération au
prorata des liens suivis — nonobstant sa légitimité ? — poserait des problèmes
de neutralité, d'effets pervers induits, comme par exemple l'incitation à la
production de titres et articles racoleurs, c'est la question de ces entités
du réseau qui tirent de la valeur d'un contenu qui leur est dispensé
gratuitement et qui en retour n'en reversent quasiment rien qui est
posée.

Ils tirent des revenus de leurs propres régies publicitaires, celles qui
"accompagnent" Google news, Yahoo news ou Bing news. Bien que je te rejoigne
sur le principe de la neutralité, très important, il faut bien se rendre
compte que:

- En prenant le café, le matin, je vais sur google news/bing/msn news, ou
yahoo news (par exemple, en fait je vais surtout directement sur mes sites
d'information préférés). Je leur fait gagner de l'argent avec les pubs dispo
sur leur site (en théorie). Je clique sur un lien, mettons "Un nouvel ipad"
référencé sur écrans.fr. Yahoo news me balance un morceau de l'article,
toujours sur leur plateforme, Google news m'envoie direct sur le site
d'information.
- À partir du moment où j'arrive sur le site d'information en question, et une
fois bien assailli de publicités qui clignotent de partout, en flash bien
dégueulasse au passage, qui me bouffent 40% de temps cpu non-stop et qui
remplissent la moitié de la page, pire que les pauses pubs de 15 minutes à
la téloche avec 3dB en plus dans les oreilles, eh bien, c'est le site qui
ramasse de la thune. Bien évidemment, plus personne ne clique sur ces
publicités invasives et emmerdantes, et, de plus, à peu près toutes les
personnes ayant un minimum de connaissances font tout ce qu'ils peuvent pour
s'en débarrasser (non, à 6h du mat' avant d'aller au boulot, ce n'est pas
agréable de se taper des publicités clignotantes "spécial épilepsie").

Alors, oui, le modèle actuel ne permet pas aux journaux papier d'être
rentables au niveau de leur édition "online" (et encore, j'aimerai bien voir
les chiffres exacts, c'est un peu simple je trouve). Mais non, le modèle
"faire payer Google/Microsoft(tiens eux d'ailleurs…)/Yahoo/DuckDuckGo/seeks"
parcequ'on est pas foutus de trouver un modèle viable n'est pas une solution.

Et comme tu le dis, un système de prorata aboutirait certainement à de l'abus
pur et simple. Mais "taxer Google"… non, c'est de la connerie, c'est se tirer
une balle dans le pied, et c'est oublier d'où provient l'argent de toutes vos
pubs à la con. Le problème, ce n'est pas de taxer Google/MS/… Le problème,
c'est d'arriver à transformer un modèle obsolète et dépassé en entreprise
rentable. Et un des problèmes principaux, c'est que les sites d'information en
question ne sont pas responsables de leur régie publicitaire, puisqu'ils la
délèguent majoritairement à des entreprises externes (GoogleAds, AdSense, et
j'en passe). Et qu'en plus, ces publicités sont invasives et, désolé du terme,
tellement chiantes et cpu-vores que tout le monde essaie de s'en débarrasser.
Un adblocker, c'est le premier plugin que j'installe sur un navigateur. Et si
le navigateur en question n'a pas de plugin de suppression de pubs, je le
configure pour qu'il utilise un proxy du genre privoxy ou polipo qui acceptent
les listes adblock moyennant un petit coup de regexps. Désolé, mais ma
machine, en pleine charge à cause des pubs, bouffe 500W là où le même site
convenablement filtré ne lui fera bouffer que 120W. Faudrait-il taxer EDF
parceque les gens bloquent les pubs?

Et, non, je ne suis pas un tenant du "tout gratuit", mais c'est aux différents
journaux de s'adapter, investir et créer leurs propres régies publicitaires,
et pas de la pub chiante, juste un bandeau ou des pubs en relation avec
l'article, sans muzak, sans son, et sans animations pète-couille et
énergivores, et sans passer par des régies de pubs qui les arnaquent. Mais
bon, apparemment, ils n'en sont pas capables, que ce soit ici, ou aux states,
ou sur Pluton. Et donc, plutôt que de remettre en cause leur modèle habituel,
ils préfèrent emmerder ceux qui ont compris le business avant eux. Tiens, un
peu comme les majors, qui prétendent défendre la "culture" alors qu'ils la
transforment en soupe mainstream et dénuée de sens.

Dernière modification par lidless (21-10-2012 01:46:46)

juanito · 21-10-2012 13:47:30

J'aimerais qu'une presse indépendante (de gauche, c'est un pléonasme?) existe un jour pour un vaste public.

Pour autant, le racket de Google n'est pas viable si l'on croit à l'innovation comme moteur de l'économie et dernière chance en ce coin du globe de reprendre les cartes de la partie. Dès lors que l'on se refuse à toucher à la racine du problème qu'un dollar sur trois transite par un vaste réseau mafieux appelé paradis fiscaux pour échapper à l'impôt, et qu'un état de droit est devenu impossible dans une économie pourrie qui gangrène ses idéaux, dès lors l'idée même de taxation pour une société juste et solidaire se dénature par une accumulation qui finit par étouffer ceux qui créent avec leurs doigts l'innovation.
Il faut taxer Google, Apple et tous les autres milliards de milliards (sans parler de l'argent illégal) qui se cachent dans les paradis fiscaux avec la complicité de la caste des gouvernants, les mettre devant leurs responsabilités. Se limiter à pourrir une économie du web que l'on n'a pas su s'approprier, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain.
Google n'acceptera jamais de payer au clic ni même au forfait en relation aux visites, c'est clair et net (je comprends maintenant que ce n'est pas pour rien que l'accord avec les belges demeure secret). Le problème n'est pas la création soudaine de plein de matériel sensationnaliste pour avoir les clics (cela existe déjà - et ce n'est pas ce qui fait le référencement) mais la certitude de Google, s'il accepte, de voir son moteur absolument pourri par les manipulations de milliards de robots. Dans la logique actuelle, aucun accord réel n'est possible. Fin probable à la brésilienne.

gégé · 21-10-2012 14:48:55

en meme temps, plus de paradis fiscaux = plus de financement des partis politiques entre autres (prière de pas faire rire avec le financement public, c'est juste leur argent de poche), ils ne s'y attaqueront donc jamais sérieusement ^^
Ca risque de tenir du même voeu pieux que les résumés à la Paul Jorion pour en finir avec les mafioseries de la finance : "article 1 et ter : la spéculation est interdite"

Dernière modification par gégé (21-10-2012 14:54:17)

David Croquettes · 21-10-2012 21:21:07

Comme je l'ai suggéré dès mes premières interventions, à focaliser sur une histoire de lien hypertexte monnayé on se met le doigt dans l'œil et on ne voit plus la lune. Un bon billet sur le site de l'Express, retrouvé grâce à Google :-) The Google Menace.

Ce qu'on constate de la part de Google, « c’est son utilisation des contenus indexés sur laquelle s’appuient désormais les éditeurs. Autrement dit, comment Google se sert de ces contenus, dont il sait tout, pour affiner sa propre offre publicitaire: dans tel article, il est question de tel sujet, y figurent tels mots clés, je vais proposer à l’internaute le contexte commercial le plus approprié à sa recherche. Google ne joue pas qu’un rôle d’annuaire, derrière le rideau, il pioche dans des contenus sur lesquels il n’a aucun droit, dont il n’est pas l’auteur, il n’y a pas de raison qu’il ne paie pas pour ça. Ca se défend. »

Lire le billet en entier, car ça ne cause pas que de ça…

Dernière modification par David Croquettes (21-10-2012 21:21:56)

simonsorcier · 22-10-2012 09:02:26

David Croquettes a écrit :

Ce qu'on constate de la part de Google, « c’est son utilisation des contenus indexés sur laquelle s’appuient désormais les éditeurs. Autrement dit, comment Google se sert de ces contenus, dont il sait tout, pour affiner sa propre offre publicitaire: dans tel article, il est question de tel sujet, y figurent tels mots clés, je vais proposer à l’internaute le contexte commercial le plus approprié à sa recherche. Google ne joue pas qu’un rôle d’annuaire, derrière le rideau, il pioche dans des contenus sur lesquels il n’a aucun droit, dont il n’est pas l’auteur, il n’y a pas de raison qu’il ne paie pas pour ça. Ca se défend. »

J'ai lu le billet, intéressant...

Mais je rebondis juste sur ta phrase : si Google fait tout pour essayer de "comprendre" de quoi parle les articles qu'il indexe (quel sujet, quels mots-clés), c'est pour deux raisons :

1) d'abord dans l'optique de mieux les référencer...et donc de rediriger dessus le trafic le plus "pertinent" sur les requêtes les plus pertinentes. C'est le coeur de son métier...et ça bénéficie aux journaux puiqu'au lieu de récupérer un flux de visiteurs faiblement intéressé par leur contenu, ils auront des visiteurs "sélectionnés qui resteront plus longtemps et regarderont de facto plus de pub sur le site du journal

2) Google se sert effectivement de ces informations pour améliorer les publicités contextuelles liées à la recherche. J'ai envie de dire : et alors ? Les publicitaires dans les versions papiers des magasines se servent aussi de contenus sur lesquels ils n'ont aucun droit (en placant de préférence la pub pour rolex à côté d'un article sur "comment payer moins d'impôt" plutôt que "PSA envisage de fermer le site d'Aulnay"). C'est du ciblage publicitaire, largement amélioré - c'est à ça que sert le numérique - mais ça reste du ciblage puclitaire ; pourquoi exactement reprocher à Google ce qui est une pratique courante ? D'autant plus que les principaux "clients" de ce ciblage publicitaire de Google, en tout cas pour les recherches liées à des sujets d'actualité...c'est la presse elle-même. Si je fais une recherche sur les mots clés PSA Aulnay fermeture, je doute de tomber sur une publicité peugeot sur le côté, par contre j'ai toutes les chances de tomber sur un article du Point ou du Monde en lien sponso. C'est légèrement schizophrénique.

Encore une fois le problème ne vient pas de l'une de ces activités prises séparément. Le problème vient du fait que la presse dépend trop de Google sur CHACUNE de ces activités. Une raison est structurelle (Google a une part de marché trop élevée en France), l'autre vient globalement d'une mauvaise stratégie de la presse.

Cette efficacité a fini par faire de l’ombre, se plaignent-ils, aux sites d’info, asséchant le marché, monopolisant les campagnes et les budgets et leur enfonçant la tête dans le seau, à un moment où ce n’est précisément pas le moment.

C'est donc bien ce qu'on pensait (et dénonçait) : les internautes préfèrent de discrètes publicités ciblées plutôt que des immondes bannières flash complètement décorrélées du contenu ; conclusion logique, taxons les publicités les plus efficaces pour financer les plus nulles. On marche sur la tête là ; et si on réfléchissait plutôt à des modèles pouvant garantir une viabilité de la presse sans les soumettre aux desideratas des annonceurs, qu'ils soient Publicis ou Google ?

Enfin :

Cette distinction entre bonne et mauvaise presse dans la bouche d’une ministre de la Culture est insupportable.

Pour une fois j'ai envie de prendre la défense de notre ministre de la Culture. Si une partie de la presse doit vivre sous perfusion publique, alors on peut considérer qu'elles doivent se conformer aux critères d'utilité publique (pluralisme, impartialité, droit à l'information...). Tout comme ça me ferait mal (si je payais la redevance) de voir France 2 ou France 3 produire de la télé-réalité, des reconstitutions de fait divers etc..., je ne suis pas sûr que nos impôts aient vocation à enrichir une presse people qui se porterait probablement suffisament bien sans.

Dernière modification par simonsorcier (22-10-2012 09:43:57)

kio · 22-10-2012 15:44:47

… je me demande si les entreprises de presse vont demander aux pages jaunes de payer pour les lister…
Je serais donc assez pour le deréférencement proposé (menacé) par Google. Pour voir. Après tout, p-ê que comme les brésiliens et le Canard Enchainé, internet n'a aucune influence sur elles…

simonsorcier · 22-10-2012 16:32:09

Et pourquoi pas après tout ?
On peut même imaginer que ça obligerait les utilisateurs à faire des recherches directement sur les sites de presse (dans les archives du monde, du figaro, de libé...) plutôt que de passer par google, réduisant ainsi le risque qu'ils tombent sur un article du concurrent et encourageant la fidélisation.

Et ce serait l'occasion de tester de nouveaux systèmes de paywall...

juanito · 22-10-2012 16:55:25

Oui, il faudrait que la presse brésilienne songe vite à la création d'un environnement. En attendant,les journaux brésiliens perdent déjà du trafic.
XD :Marcel Leonardi, de Google, dans l'assemblée inter américaine de la presse latino et la chaude ambiance que suscitent les brésiliens :
“Cobrar a Google por este servicio es como si un taxista cobrara la recomendación de un restaurante”
Le lien est en espagnol, désolé, mais tout frais : http://www.elmostrador.cl/vida-en-linea … en-google/

David Croquettes · 23-10-2012 15:13:25

simonsorcier a écrit :

Mais je rebondis juste sur ta phrase : si Google fait tout pour essayer de "comprendre" de quoi parle les articles qu'il indexe (quel sujet, quels mots-clés), c'est pour deux raisons :
1) d'abord dans l'optique de mieux les référencer...et donc de rediriger dessus le trafic le plus "pertinent" sur les requêtes les plus pertinentes. C'est le coeur de son métier...et ça bénéficie aux journaux puiqu'au lieu de récupérer un flux de visiteurs faiblement intéressé par leur contenu, ils auront des visiteurs "sélectionnés qui resteront plus longtemps et regarderont de facto plus de pub sur le site du journal
2) Google se sert effectivement de ces informations pour améliorer les publicités contextuelles liées à la recherche. J'ai envie de dire : et alors ? Les publicitaires dans les versions papiers des magasines se servent aussi de contenus sur lesquels ils n'ont aucun droit (en placant de préférence la pub pour rolex à côté d'un article sur "comment payer moins d'impôt" plutôt que "PSA envisage de fermer le site d'Aulnay"). C'est du ciblage publicitaire, largement amélioré - c'est à ça que sert le numérique - mais ça reste du ciblage puclitaire ; pourquoi exactement reprocher à Google ce qui est une pratique courante ? […]

Il n’y a rien à reprocher à Google qui fait son travail. Il faut en finir avec les grilles d’analyses simplistes, du bien et du mal et du moteur qui serait taxé en punition du mal qu’il a fait. Et pour la dernière fois, rester figé sur la problématique de la corrélation entre le lien et la publicité autour du contenu lié c’est ne pas comprendre le mécanisme d’exploitation des contenus qui est à l’œuvre. C’est la globalité du processus qu’il faut considérer.

L’article en lien en lui même n’est pas utile qu’à cibler l’annonce auprès du visiteur suite à analyse. Il est stocké, conservé, algorithmé pour des exploitations secondaires ou ultérieures lesquelles restent soumise au secret industriel. D’une certaine manière Google s’approprie le contenu pour le valoriser et la valeur ce sont ses énormes bases de données.

Ceci bien compris la question est purement commerciale et la presse souhaite ne pas être exclue de la valeur crée par ces utilisations secondaires. Ça n’est pas illégitime et c’est effectivement voisin du principe du droit d’auteur qui consiste en rémunération proportionnelle aux revenus d’exploitation des œuvres.

Dernière modification par David Croquettes (23-10-2012 15:14:37)

David Croquettes · 23-10-2012 15:17:49

juanito a écrit :

Oui, il faudrait que la presse brésilienne songe vite à la création d'un environnement. En attendant,les journaux brésiliens perdent déjà du trafic.

D'après ce que j'ai lu ils affirment perdre 5 % de trafic mais qu'en contrepartie les visiteurs sont plus nombreux à faire des recherches sur les sites des journaux…

simonsorcier · 23-10-2012 15:45:30

David Croquettes a écrit :

Il n’y a rien à reprocher à Google qui fait son travail. Il faut en finir avec les grilles d’analyses simplistes, du bien et du mal et du moteur qui serait taxé en punition du mal qu’il a fait. Et pour la dernière fois, rester figé sur la problématique de la corrélation entre le lien et la publicité autour du contenu lié c’est ne pas comprendre le mécanisme d’exploitation des contenus qui est à l’œuvre. C’est la globalité du processus qu’il faut considérer.
L’article en lien en lui même n’est pas utile qu’à cibler l’annonce auprès du visiteur suite à analyse. Il est stocké, conservé, algorithmé pour des exploitations secondaires ou ultérieures lesquelles restent soumise au secret industriel. D’une certaine manière Google s’approprie le contenu pour le valoriser et la valeur ce sont ses énormes bases de données.
Ceci bien compris la question est purement commerciale et la presse souhaite ne pas être exclue de la valeur crée par ces utilisations secondaires. Ça n’est pas illégitime et c’est effectivement voisin du principe du droit d’auteur qui consiste en rémunération proportionnelle aux revenus d’exploitation des œuvres.

Je ne suis pas dans le cadre d'une analyse "bien ou mal", "gentil Google et bête presse française".
J'essaie de comprendre, objectivement, ce qui pose problème.
On est d'accord que les contenus publiés par les journeaux ont une certaine valeur, évidemment.
Google crée de la valeur à partir de ces contenus, pour lui et pour les journeaux. Jusque là on est d'accord.
Mais tu ajoutes ensuite que le contenu est stocké, conservé, pour des exploitations secondaires. Et que ces utilisations créent une valeur additionnelle, entièrement captée par Google. Et que ça pose problème.
Je me demande juste : quelles sont ces utilisations ? Tu es visiblement incapable d'y répondre (elles ont beau être "soumises au secret industriel", si c'était un usage qui génère des millions de dollars on aurait une petite idée).

C'est assez étonnant de vouloir construire tout un paradigme de droit voisin autour d'une "utilisation secondaire" dont personne n'est capable de définir à quoi elle correspond ni si elle existe...
A une époque Google News affichait les articles complets des journaux : là c'était scandaleux, et une appropriation complète de la valeur générée par les journalistes. Mais ça fait un moment que ce n'est plus le cas, et que Google News s'est converti en une machine à rediriger du trafic vers les sites de presse (certains y comptent 30% de leurs visiteurs entrants). Il n'y a d'ailleurs pas de pub sur Google News...

Si on y réfléchit 30s, ce qui rapporte du CA à Google c'est : la publicité contextualisée, fondée sur la connaissance des usages et comportements des utilisateurs.
Dès lors, je ne vois pas tellement où est l'immense valeur "secondaire" apportée par les contenus des journaux pour Google. Entre une recherche "achat mixeur electrolux" et une recherche "montebourg en marinière", je te laisse imaginer laquelle a le plus de valeur pour Google en terme de ciblage comportemental. Et une fois qu'un article est publié et archivé, que le nombre de visites et les recherches s'estompent, je ne vois pas bien ce que Google peut en tirer. Google News à côté de, au hasard, la publicité locale sur android, il est évident que c'est peanuts aussi bien en terme d'usages que de monétisation.

--> pour l'instant je ne suis donc pas convaincu que google "s'approprie" quoi que ce soit venant des journaux; et ce n'est pas en disant "ils font des trucs top secret, on ne sait pas bien quoi mais ça doit rapporter beaucoup d'argent" que tu vas me convaincre...

J'ai un peu l'impression que tout le monde parle de "partage de la valeur" mais que personne ne comprend vraiment ce que recouvre cette "valeur" ni comment on la quantifie, ni toi, ni moi, ni les éditeurs de presse : d'ailleurs le fait que leurs revendications varient en permanence l'illustre. Tantôt il s'agit de taxer les liens hypertexte, tantôt les revenus publicitaires, tantôt Google News. Belle façon de dire qu'ils ne savent pas définir exactement ce qui cloche exactement dans leur relation avec Google, outre le problème de dépendance liée au trafic entrant.

Parce que si on en croit l'article du mec du Nouvel Obs qui a l'air de savoir de quoi il parle, l'enjeu du problème c'est pas Google News ; c'est que la publicité sur Google est tellement efficace qu'elle draine les investissements des marques et appauvrit donc les ressources des régies publicitaires des journaux.
La voilà, la valeur. Elle ne réside pas tant dans le contenu, les articles, dont google tirerait une formule magique qui génére du cash ; elle réside dans l'efficacité publicitaire. Adwords vs les publicités pour des assurances qui parsèment les pages du monde.fr ou les bannières flash pour BMW.
Et là, je ne sais pas toi mais j'ai du mal à compatir aux plaintes des organes de presse. Parce que si on se place sur le terrain de la régie publicitaire et non pas du contenu, ça revient à taxer son concurrent parce qu'il est plus efficace que soi.
Et enfin, si quelqu'un est propriétaire d'une grosse partie de l'argent généré par Google, ce ne sont pas les organes de presse, mais plutôt nous, utilisateurs, qui servont de produits.
Une partie de cette valeur que nos données possède nous est redistribuée sous forme de services gratuits et (souvent) de qualités. A chacun de voir si il accepte le deal ou pas.

Dernière modification par simonsorcier (23-10-2012 16:08:48)

David Croquettes · 23-10-2012 16:43:04

Assurément je lis encore un discours du bien et du mal avec en scène Google qui poserait problème et des pauvres éditeurs de presse martyrisés avec qui il conviendrait de compatir, ou pas :-)

Pour reste qui peut croire que Google photographie et cartographie la planète entière pour le plaisir des internautes ; qui peut croire que Google offre une foule de services pour les beaux yeux des webmestres ; qui peut croire que Google offre un service de mél gratuit pour rendre service ; etc. ? Google, comme Facebook et d’autres services gagnent de l’argent commercialisant leurs données. Comment ? Secret industriel. C’est le pétrole 2.0 et on a jamais vu un pays ne pas percevoir de redevances pour l’exploitation de son sous-sol.

Personne ne se dit propriétaire d’une partie de l’argent de Google, il s’agit seulement d’une volonté de commercialisation de sa matière première qui n’est pas illégitime. Google l’intègre dans ses bases et pourra réutiliser à loisir. On dit toujours que la presse doit modifier son modèle, ça peut en faire partie. Les modes de création de la valeur par le réseau sont bouleversés et dépassent le lien simpliste entre l’URL et le contenu, entre le lecteur et le placard de pub à côté de l’article à la manière du quotidien papier. La question pour la presse est celle du « comment faire » et si elle parviendra face à une énorme entité qui les dépasse. Mais c’est un autre débat en même temps que la suite du feuilleton…

simonsorcier · 23-10-2012 17:22:00

Soit tu ne lis pas ce que j'écris, ou alors à toute vitesse; soit c'est moi qui ne suis pas clair. Parce que faire tous ces efforts pour développer un raisonnement cohérent et argumenté , et en arriver à lire "Google cartographie la planète entière pour les beaux yeux des internautes" et "google offre un service de mél gratuit pour rendre service", ça frise la malhonnêteté intellectuelle.
Je n'ai jamais dit ça, au contraire, relis mes deux derniers paragraphes.

Le produit de Google, c'est nous. Pas les éditeurs de presse, nous, les utilisateurs. Et nul "secret industriel" ou "plan machiavélique" là dedans, c'est même assez simple, il suffit de lire les comptes de résultats de ces entreprises : google analyse les usages, connaît tout de ces utilisateurs et revend cette connaisse aux annonceurs à travers AdWords. C'est tout (et c'est déjà extrêmement inquiétant), pas besoin d'inventer des conspirations. Chaque nouveau service vise à en savoir plus sur l'utilisateur. Autrement dit c'est une régie pub; mais une régie pub sous stéroïde, monopolistique et brassant un ensemble d'informations jamais envisagé jusqu'ici.

Autrement dit, la matière première de Google ce n'est pas l'article du monde.fr, c'est mon comportement de recherche. Ce que je fais avec mon téléphone android, ce que je lis sur le web. Si ce n'est pas un article du monde, c'est une page produit amazon : et même, dans la hiérachie des usages commerciaux pour Google, la presse française est probablement tout, tout en bas. Pour reprendre ta métaphore du sous-sol, conceptuellement ce n'est pas à Laurent Joffrin de réclamer une redevance à Google, c'est plutôt à nous utilisateurs ! Sauf qu'une partie de cette redevance, elle nous est "reversée" sous forme de services gratuits (moi je préférerais payer gmail 3 ou 4€ par mois et être tranquille, mais ça ne semble pas être le modèle de société à la mode).

Dernière modification par simonsorcier (23-10-2012 17:23:51)

juanito · 23-10-2012 19:40:49

J'ai voulu voir à qui profite le crime. J'ai cherché « google brazil » dans Google.com.br pour voir qui parlait de Google. Pas de surprise ni de blog opportuniste : c'est la presse anglo-saxonne... avec une très respectable place pour Le Monde, dont on peut souligner le positionnement très souvent intéressant. Mais qui va lire ça ?
C'est tout de même un énorme gâchis.

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#28 19-10-2012 18:44:52

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#32 19-10-2012 20:34:20

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