Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

David Croquettes · 23-10-2012 20:29:18

simonsorcier a écrit :

Autrement dit, la matière première de Google ce n'est pas l'article du monde.fr

Bien sûr que si… Et nous aussi. Tout est matière à manger par les algorithmes qui restent secrets industriels. Et il n'y a pas de complot, ni de machiavélisme — je me tue à l'écrire, d'ailleurs c'est la dernière fois — parce qu'il est légitime que les entreprises protègent leur savoir faire. Si la presse arrive à négocier paiement ce sera très bien. Ça ne me gêne pas et je me contente de regarder le match.

juanito · 23-10-2012 22:07:15

David Croquettes a écrit :

simonsorcier a écrit :
Autrement dit, la matière première de Google ce n'est pas l'article du monde.fr
Bien sûr que si… Et nous aussi. Tout est matière à manger par les algorithmes qui restent secrets industriels. Et il n'y a pas de complot, ni de machiavélisme — je me tue à l'écrire, d'ailleurs c'est la dernière fois — parce qu'il est légitime que les entreprises protègent leur savoir faire. Si la presse arrive à négocier paiement ce sera très bien. Ça ne me gêne pas et je me contente de regarder le match.

Si tout est bon pour les algorithmes, en quoi la matière de la presse serait-elle plus précieuse que les autres contenus du web pour Google ? En quoi son contrat serait-il différent du commun des sites qui vaudrait que Google lui paye pour la référencer ? Qu'apporte-t-elle de plus d'un point de vue sémantique à Google qu'un blog ou un spécialiste du matelas ?
C'est des questions que je me pose par rapport à mon idée de la réalité du web, et donc incrédule à l'idée de faire payer Google de cette façon.
Référencer des sites et cibler des comportements revient au même processus de déduction de relations.

Dernière modification par juanito (23-10-2012 22:35:35)

David Croquettes · 24-10-2012 15:02:56

juanito a écrit :

Si tout est bon pour les algorithmes, en quoi la matière de la presse serait-elle plus précieuse que les autres contenus du web pour Google ? En quoi son contrat serait-il différent du commun des sites qui vaudrait que Google lui paye pour la référencer ? Qu'apporte-t-elle de plus d'un point de vue sémantique à Google qu'un blog ou un spécialiste du matelas ?
C'est des questions que je me pose par rapport à mon idée de la réalité du web, et donc incrédule à l'idée de faire payer Google de cette façon.
Référencer des sites et cibler des comportements revient au même processus de déduction de relations.

Effectivement la question est posée même si certainement les articles archivés d’un titre de presse ont plus de valeur informative et culturelle que les pages d’un blog Skyrock. C’est aussi plus largement le modèle du web 2.0, sur lequel on peut s’interroger, par delà la question de payer ou pas qui relève plutôt de la négociation et du rapport de force. On notera cependant que Google a eu à peu près le même discours dans ses démélés avec les éditeurs dont il scannait les livres, proclammant qu’il ne les publiait pas, seulement de courts extraits (droit de citation). Néanmoins le moteur stockait les données et se constituait un petit trésor. Au final est intervenu un accord qui semble contenter tout le monde.

À lire aussi La lex Google pour les nuls avec des précisions de l’état du droit intéressantes ainsi que ce billet sur le comment aspirer le marché des comparateurs de prix par Google.

juanito · 25-10-2012 12:34:01

David Croquettes a écrit :

Effectivement la question est posée

..Heu, non, elle est purement rhétorique, ma question. Jusqu'à preuve du contraire, en raison de la méthode scientifique, la réponse c'est rien, aucune différence. La sémantique a ceci de particulier qu'elle sait faire parler autant un texte de haute Culture qu'un autre que cette Culture mépriserait.

Pour autant, sans dieu ni maître, je ne suis le fanboy de personne Je comprends ta motivation louable a aider la presse française, et je m'exprime ici parce que c'est aussi mon vœu. Mais l'histoire nous apprend que bien de fois les bonnes intentions nous aveuglent; des personnes, des groupes, des civilisations disparaissent de n'avoir su comprendre un enjeu et parce que par définition nietzschéenne leur malheur a fait le bonheur d'autres. C'était mon petit grain de sable.

Dernière modification par juanito (25-10-2012 12:58:46)

David Croquettes · 25-10-2012 15:19:36

juanito a écrit :

Je comprends ta motivation louable a aider la presse française

Visiblement tu n'as pas compris. Je ne cherche pas à aider la presse mais à poser les termes de l'échange qu'elle cherche à instaurer, par delà la caricature qui prévaut. Cela nous instruit de la création de valeur sur le net et sur la multiplication des exploitations secondaires du contenu, globalement au seul profit d'industriels du réseau. Ce conflit entre la presse et Google n'est pas de génération spontanée d'éditeurs rapaces piqué par la mouche de la taxite (thèse simpliste de geek), il est révélateur du bouleversement des modes d'exploitation des contenus sur le web.

Dernière modification par David Croquettes (25-10-2012 15:20:18)

juanito · 25-10-2012 17:15:10

David Croquettes a écrit :

Visiblement tu n'as pas compris

Mettons, je ne comprends pas tes motivations. Après tout, on s'en fout. Cependant, c'est dommage que face à l'évidence tu ne répondes pas sur le fond : aux yeux de la sémantique ou de la linguistique, la presse n'a pas de valeur particulière pour Google en relation aux autres contenus du web. Cette dernière assertion, on peut la prouver depuis le structuralisme, se ce n'est Saussure, si je pousse un peu loin.
J'attends la démonstration du contraire, je suis toujours preneur de révélations.

David Croquettes · 25-10-2012 17:34:23

juanito a écrit :

David Croquettes a écrit :
Visiblement tu n'as pas compris
Mettons, je ne comprends pas tes motivations. Après tout, on s'en fout. Cependant, c'est dommage que face à l'évidence tu ne répondes pas sur le fond : aux yeux de la sémantique ou de la linguistique, la presse n'a pas de valeur particulière pour Google en relation aux autres contenus du web. Cette dernière assertion, on peut la prouver depuis le structuralisme, se ce n'est Saussure, si je pousse un peu loin.
J'attends la démonstration du contraire, je suis toujours preneur de révélations.

On s'en fout. La question est de voir si elle saura se faire rémunérer ou pas. Il est évident que nous autres internautes, blogueurs, ou autres, pauvres enfants devant Moloch, non ; d'où la pertinence du concept de contribution créative.

juanito · 25-10-2012 20:02:46

David Croquettes a écrit :

On s'en fout.

Ok, good night et good luck alors. Je m'en vais noyer le poisson moi aussi.

Dernière modification par juanito (25-10-2012 20:09:32)

David Croquettes · 26-10-2012 09:58:53

Pour info. Quartz nous apprend qu’Eric Schmidt se déplace à Paris pour rencontrer Fleur Pellerin et qu’il y a un bout de temps que Google rémnunère l’AFP pour son indexation et la publication de son contenu dans ses résultats de recherches.

“In 2005, Agence France-Presse (AFP) sued Google in a case that made claims similar to those being made by French publishers today. That suit was resolved when Google agreed to license AFP content, including the right to reproduce whole articles.“

Il est de bon ton pour les geeks (voir les #geonpi) de faire passer nos ministres pour des imbéciles qui ne comprennent rien à l’internet, aux réseaux, etc. À lire les dernières déclarations de Fleur Pellerin on voit plutôt que ceux-là ne comprennent rien aux ministres :-)

“I think they both take advantage, both the press and Google benefit from the cross-traffic that they create.”

En gros la côte est mal taillée et d’après elle le partage de la valeur serait par trop disproportionné. Elle demande aux parties de s’inspirer de l’accord passé avec l’AFP pour trouver accomodement sur la question.

Dernière modification par David Croquettes (26-10-2012 11:40:59)

crapotobasta · 26-10-2012 10:50:46

Moi aussi j'ai trouvé saussure à mon pied

simonsorcier · 26-10-2012 12:03:49

Pour le coup, le poisson est noyé depuis longtemps
Je n'ai jamais prétendu que les ministre sont des débiles mentaux, hein.

Le cas de l'AFP est intéressant mais très particulier, c'est donc étrange de le prendre comme exemple.

1) "AFP, one of the world's biggest news agencies, has 600 paying online clients and does not provide its articles or pictures for free on the web."

Le problème c'est que Google reproduisait gratuitement et en intégralité des contenus qui sont payants, et non disponibles librement sur le net. Ils ont eu bien raison d'attaquer. Mais les journaux français, eux, publient des articles accessibles gratuitement, c'est même leur business model ; et le jour où ils deviennent payant, la version complète (et gratuite) disparait du cache de google - je vous laisse tester.

2) la licence négociée avec l'AFP permet la possibilité de publier les articles complets. Il est normal que Google paie pour accéder à ce service, tout comme les journaux paient pour pouvoir récupérer et utiliser ces flux AFP...

3) l'AFP ne tire pas de revenus direct de la publication de ces informations auprès des lecteurs, du moins pas pour le moment...ils gagnent leurs croûte en revendant l'information aux journaux. La relation AFP <-> Google est donc très différente de la relation Libération <-> Google (en fait Google après s'être mangé le procès en question est devenu un client de l'AFP comme Le Monde ou Libé)

4) Google ne donne pas accès au contenu complet des articles des journaux. Il n'indexe même pas celui-ci quand il y a un paywall (par exemple je doute que Google stocke et indexe le texte complet des articles de mediapart). Le fait qu'ils paient pour pouvoir PUBLIER les contenus complets de l'AFP n'implique pas conceptuellement qu'ils devraient payer pour REFERENCER des articles partiels de sites de presse.

Par contre Fleur Pellerin a raison, evidemment.
“I think they both take advantage, both the press and Google benefit from the cross-traffic that they create.”

Quelques infos supplémentaires intéressantes sur ce qui se passe au Brésil :
- les médias se sont retirés de Google NEWS. Pas du moteur de recherche google en soit...
- seuls les contenus payants ont été retirés de google news. Les articles gratuits et les sites d'infos en continu y sont toujours. On est loin d'un boycott total du coup.

En fait ils tournent tous autour d'une question que les américains expérimentent depuis longtemps : le paywall. Ca n'a pas que des avantages mais ça permet d'allier la viralité (les 3 ou 4 premiers articles sont gratuits, ensuite paf il faut payer), le référencement sur Google, la protection du travail des journalistes, et la monétisation. A un moment donné, si on est sûr de produire des contenus de qualité il faut avoir un peu de courage et voir si vraiment les gens sont prêts à payer pour : tout abonné est un flux financier qui échappera aux Google, Bing et Apple de ce monde.

Dernière modification par simonsorcier (26-10-2012 12:07:00)

David Croquettes · 26-10-2012 13:23:30

simonsorcier a écrit :

Pour le coup, le poisson est noyé depuis longtemps
Je n'ai jamais prétendu que les ministre sont des débiles mentaux, hein.

Hola ! Tel n'est pas mon propos, c'est seulement ce que j'ai beaucoup lu sur le sujet.

simonsorcier a écrit :

Le cas de l'AFP est intéressant mais très particulier, c'est donc étrange de le prendre comme exemple.

Elle ne le prend pas pour exemple mais suggère qu'ils s'en inspirent. Et tout comme avec les éditeurs de livres en même temps que l'autorisation de scanner Google a obtenu des droits supplémentaires. Ce qui est intéressant, tout le monde y gagne.

Depuis le début on pose mal la question : savoir s'il est légitime que Google paie ? C'est mal posé car ça n'est pas de cela qu'il s'agit. La presse déclare que dorénavant elle veut vendre, c'est son droit ; Google répond : je n'achète pas et ailleurs c'est gratuit. Ça n'en reste pas souvent là dans les transactions commerciales… La presse européenne semble intégrer le mouvement… Trouverons-t-il un terrain d'entente ?

Dernière modification par David Croquettes (26-10-2012 13:37:35)

simonsorcier · 26-10-2012 13:55:27

A chaque fois tu dis qu'on pose mal la question, mais plutôt que de bien la poser dans la foulée, tu la rend encore plus confuse.

"La presse déclare que dorénavant elle veut vendre." : vendre quoi ? à qui ? le seul à qui la presse doit vendre un truc, en théorie, c'est à ses lecteurs, pas à Google.
Ou alors elle veut vendre à Google le droit d'indexer ses données ; c'est effectivement son droit. Mais alors c'est aussi le droit de Google de refuser (et donc de désindexer les données). Jusque là, on a énoncé des évidences.
Poussons ton raisonnement à l'étape d'après : Google refuse d'acheter un service dont il n'a pas besoin (mes contenus de journaux) ? Créons une taxe sur Google pour le forcer à accepter le marché.
Car c'est ça, l'aboutissement de ton raisonnement

Dernière modification par simonsorcier (26-10-2012 13:55:56)

A_ · 26-10-2012 14:19:17

Les "artistes" ne vivent plus que du racket, c'est leur façon de penser.

simonsorcier · 26-10-2012 17:04:13

Je vois pas le rapport, on parle de journalistes et de groupes de presse, pas d'artistes...et quand bien même, si tu parles de la croisade de certains secteurs culturels contre le numérique, ta vision du "racket" est pour le moins subjective (il n'y a qu'à comparer les comptes de résultat d'un EMI ou d'un Flammarion et d'un Google)

David Croquettes · 26-10-2012 17:27:50

simonsorcier a écrit :

A chaque fois tu dis qu'on pose mal la question, mais plutôt que de bien la poser dans la foulée, tu la rend encore plus confuse.
"La presse déclare que dorénavant elle veut vendre." : vendre quoi ? à qui ? le seul à qui la presse doit vendre un truc, en théorie, c'est à ses lecteurs, pas à Google.
Ou alors elle veut vendre à Google le droit d'indexer ses données ; c'est effectivement son droit. Mais alors c'est aussi le droit de Google de refuser (et donc de désindexer les données). Jusque là, on a énoncé des évidences.
Poussons ton raisonnement à l'étape d'après : Google refuse d'acheter un service dont il n'a pas besoin (mes contenus de journaux) ? Créons une taxe sur Google pour le forcer à accepter le marché.
Car c'est ça, l'aboutissement de ton raisonnement

Ça n'est pas mon raisonnement mais la stratégie de la presse française assistée de Fleur Pellerin (c.-à-d. de l'état) et petit à petit de la presse européenne qui semble entrer dans la danse. Mais c'est l'étape ultime. Google, le plus souvent a négocié des accords, comme avec les maisons d'édition, et obtenu un peu plus que les seules autorisations d'indexation. En affaires on finit souvent par s'arranger.

Dernière modification par David Croquettes (26-10-2012 17:37:44)

David Croquettes · 26-10-2012 17:34:08

A_ a écrit :

Les "artistes" ne vivent plus que du racket, c'est leur façon de penser.

Une belle parole digne des heures glorieuses du poujadisme et du CID UNATI :-)

juanito · 26-10-2012 19:08:03

Bon, alors pas le peine de mettre à l'épreuve la logique du web par une pensée magique. Autant dire que peu importe le prétexte, on taxe. Il a bon dos, le droit d'auteur. On croit ajouter une brique et de fait on l'expose à la farce.

Dernière modification par juanito (31-10-2012 18:24:39)

David Croquettes · 26-10-2012 20:10:58

juanito a écrit :

Bon, alors pas le peine de mettre à l'épreuve la logique du web par une pensée magique. Autant dire que peu importe le prétexte, on taxe. Il a bon dos, le droit d'auteur. On croit ajouter une brique et de fait on l'expose à la farce.

Le droit d'auteur c'est une part de ce que les autres gagnent avec votre travail. Ça n'a rien d'un prétexte, il faut s'y faire.

Dernière modification par David Croquettes (26-10-2012 21:48:31)

juanito · 26-10-2012 20:51:59

David Croquettes a écrit :

Le droit d'auteur c'est une part de ce que les autres gagnent avec votre travail. Ça n'a rien d'un prétexte, il faut s'y faire.
Ainsi pour être équitable il serait logique

Je m'évertue à répéter que ton raisonnement ne tient pas, ni par la sémantique, ni technologiquement. Me prendre de haut avec le droit d'auteur n'y change rien, c'est juste ridicule si l'on sait qu'ils m'ont aussi fait vivre une bonne partie de ma vie professionnelle. Je ne vais pas revenir 50 fois sur ce qui a été dit, et à partir du moment où tu t'en fous de ce que je pointe, revenir sur mes interventions perd en raison aussi.
D'autre part, si je mets "temporaire" sur un texte, je te prie de le respecter et de ne pas le dupliquer, aussi maintenant de l'effacer. Merci d'avance.

Dernière modification par juanito (26-10-2012 20:52:58)

David Croquettes · 26-10-2012 22:09:54

juanito a écrit :

David Croquettes a écrit :
Le droit d'auteur c'est une part de ce que les autres gagnent avec votre travail. Ça n'a rien d'un prétexte, il faut s'y faire.
Ainsi pour être équitable il serait logique
Je m'évertue à répéter que ton raisonnement ne tient pas, ni par la sémantique, ni technologiquement. Me prendre de haut avec le droit d'auteur n'y change rien, c'est juste ridicule si l'on sait qu'ils m'ont aussi fait vivre une bonne partie de ma vie professionnelle. Je ne vais pas revenir 50 fois sur ce qui a été dit, et à partir du moment où tu t'en fous de ce que je pointe, revenir sur mes interventions perd en raison aussi.
D'autre part, si je mets "temporaire" sur un texte, je te prie de le respecter et de ne pas le dupliquer, aussi maintenant de l'effacer. Merci d'avance.

Ça n'est pas moi qui ai ce raisonnement mais les éditeurs de presse. On ne saura s'il est fondé que par l'exposé des motifs d'un accord de rémunération s'ils en obtiennent un. Il reste qu'ils sont titulaires du droit exclusif sur leur contenu qu'ils sont en droit de monnayer comme bon leur semble. Ils pensent que le deal avec Google n'est pas équitable ils en cherchent un autre, nous verrons bien s'ils y parviennent. Pour moi le principal obstacle est le droit de citation.

Avec internet les contenus se déclinent en cascade d'utilisations et d'exploitations secondaires, il n'est pas étonnant que de telles bisbilles commerciales surgissent. C'est un symptôme et il convient d'y prêter attention. Elles pourraient se multiplier.

J'ai respecté ton droit d'auteur et ai supprimé ma citation inutile de ton texte auquel de fait on ne peut plus répondre. Cocasse. Sois plus explicite la prochaine fois et utilise un procédé un peu moins tordu et abscons que l'intitulé temporaire. Le mieux, s'il s'agit de quelque chose que tu ne veux pas dire est peut-être de ne pas le publier. Tout est pour le mieux : au final on comprend qu'au fond tu ne pensais pas l'argument pertinent… ou recevable.

Dernière modification par David Croquettes (26-10-2012 22:11:05)

A_ · 26-10-2012 23:39:54

David Croquettes a écrit :

A_ a écrit :
Les "artistes" ne vivent plus que du racket, c'est leur façon de penser.
Une belle parole digne des heures glorieuses du poujadisme et du CID UNATI :-)

Du poujadisme, vraiment ?
http://www.authueil.org/?2012/10/20/206 … yer-google

« ... notamment de la part du monde de la "culture" française, ce vaste ecosystème qui a renoncé au modèle économique "normal" consistant à vendre des produits, pour en retirer un bénéfice, au profit d'un modèle économique de prédation. »

et pour plus de détail sur le modèle économique de la presse en particulier :
http://owni.fr/2012/10/25/la-presse-prend-cher/

Effectivement la presse a encore des pudeurs que les autres n'ont déjà plus, mais la voix suivie est la même.

juanito · 27-10-2012 00:14:17

David Croquettes a écrit :

Le mieux, s'il s'agit de quelque chose que tu ne veux pas dire est peut-être de ne pas le publier. Tout est pour le mieux : au final on comprend qu'au fond tu ne pensais pas l'argument pertinent… ou recevable.

J'écris ce que bon me semble et de la manière qui me chante. Je ne suis pas comme toi, je ne récite pas de pensée magique hors de la fiction ni n’égrène des évidences quand je suis pris sur le fait et ne sais quoi répondre.
Je pensais à un problème de logique, cela s'ajoute en fait a de la mauvaise foi. C'est stérile et surtout ennuyeux de discuter avec quelqu'un qui ne sait pas lire ni écouter, et donc je baille.

C'est ce que tu cherchais, dans le bordel tu t'imagines que ton manque de rigueur passera inaperçu.

Dernière modification par juanito (27-10-2012 00:18:10)

Palmer · 29-10-2012 08:26:32

David Croquettes a écrit :

Pour moi le principal obstacle est le droit de citation.

La loi, quoi.
Broutilles.
Ça fait un moment que les industries en crise reprochent à internet et aux licornes leur propre incapacité à évoluer.
Et font du lobbying pour recevoir sans raison des petits chaudrons d'or.

M'a fait rire la tribune de Philippe Jannet dans le Libé de ce week end en mode "La Liberté vs The Capitalism", alors même que tous les "éditeurs de contenu" qui réclament, justement, la mort du droit de citation et qui viennent nous foutre le bordel dans les droits voisins - comme si y avait besoin - sont propriété des grandes boîtes françaises.

M'a fait rire aussi l'idée que Google (et quiconque : c'est la fin des moteurs de recherche indépendants, par ailleurs) doive payer pour un non-service ; et que la presse française se prenne des airs de nouveaux fermiers-généraux.

Alors qu'effectivement, en termes de Services, c'est la presse qui devrait payer pour être référencée.
D'autant plus qu'elle marchande déjà la lecture de ses articles en ligne.
Que c'est nous qui les payons.
Enfin sauf sur Ecrans, mais ça c'est parce qu'ils sont gentils, et on les aime

Dernière modification par Palmer (29-10-2012 08:28:24)

crapotobasta · 29-10-2012 10:52:55

Si c'est un non service, pourquoi le proposent-ils ? De plus, aucune barrière d'octroi en l'occurrence puisque, jusqu'à preuve du contraire, "la presse" est propriétaire de son contenu.

Annonce

#51 23-10-2012 20:29:18

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#52 23-10-2012 22:07:15

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#53 24-10-2012 15:02:56

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#54 25-10-2012 12:34:01

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#55 25-10-2012 15:19:36

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#56 25-10-2012 17:15:10

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#57 25-10-2012 17:34:23

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#58 25-10-2012 20:02:46

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#59 26-10-2012 09:58:53

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#60 26-10-2012 10:50:46

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#61 26-10-2012 12:03:49

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#62 26-10-2012 13:23:30

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#63 26-10-2012 13:55:27

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#64 26-10-2012 14:19:17

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#65 26-10-2012 17:04:13

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#66 26-10-2012 17:27:50

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#67 26-10-2012 17:34:08

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#68 26-10-2012 19:08:03

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#69 26-10-2012 20:10:58

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#70 26-10-2012 20:51:59

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#71 26-10-2012 22:09:54

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#72 26-10-2012 23:39:54

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#73 27-10-2012 00:14:17

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#74 29-10-2012 08:26:32

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

#75 29-10-2012 10:52:55

Re : Presse : Google bientôt sans titres dans son moteur ?

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