Ceux qui disent non... à Wikipédia

Erwan · 19-01-2008 22:28:04

[plusieurs messages supprimés...]

Merci de rester dans le cadre (certes large) du débat lié à l'article.

FARC · 19-01-2008 22:38:25

La pratique du copy-past à partir de wikipedia (elle même doté de la récolte de texte plagié et remontés par la paraphrase)se répand chez les élèves, à l'occasion des travaux pratiques. Les enseignant s'inquiètent d'une pratique qui s'étend et cherchent les moyens d'y faire face.

Pour être un étudiant intelligent, ne vous reposez pas sur wikipedia !

Jean-no · 19-01-2008 22:55:55

FARC dit : Pour être un étudiant intelligent, ne vous reposez pas sur wikipedia !

... Qui a jamais dit qu'un étudiant devait se reposer sur Wikipédia ???

FARC · 19-01-2008 23:09:17

Jean-no a écrit :

FARC dit : Pour être un étudiant intelligent, ne vous reposez pas sur wikipedia !
... Qui a jamais dit qu'un étudiant devait se reposer sur Wikipédia ???

Votre patron actuel Jimbo Wales en personne !

Jean-no · 19-01-2008 23:24:40

Il a dit que Wikipédia était "fiable", quoique cela veuille dire, pas que l'on devait se reposer dessus. Et il est le fondateur de Wikimedia et de Wikipedia, mais aucun contributeur de la wikipédia francophone ne travaille pour lui.

FARC · 19-01-2008 23:47:24

Jean-no a écrit :

Il a dit que Wikipédia était "fiable", quoique cela veuille dire, pas que l'on devait se reposer dessus. Et il est le fondateur de Wikimedia et de Wikipedia, mais aucun contributeur de la wikipédia francophone ne travaille pour lui.

Je sais bien. Mais l'article se trouve dans le contexte anglo saxon, pas en France ! Jimbo Wales est le grand patron de la succursale Wikipedia France. Non seulement il prétend que c'est fiable, mais que cela pourrait servir pour les pays du Tiers Monde, à l'instar des vieux PC européens qu'on fourgue en Inde pour être recyclé.

Jean-no · 20-01-2008 00:01:54

Jimbo Wales possède plusieurs sociétés mais il ne possède pas la fondation Wikimedia (dont il est membre fondateur mais non patron) et encore moins l'encyclopédie Wikipédia, sur laquelle il n'a strictement aucune autorité éditoriale ou financière.
Wikipédia peut servir dans le tiers-monde, et pas uniquement, c'est sa mission. Son amélioration qualitative est constante, malgré de nombreux problèmes que personne ne nie. Je ne sais pas si on envoie beaucoup de vieux PCs "européens" (?) en Inde, des constructeurs locaux produisent des ordinateurs qui coûtent moins cher que d'envoyer de vieux pentium par bateau moins cher que le fameux OLPC du MIT (qui a l'avantage d'être portable)...

alithia · 20-01-2008 00:05:53

Erwan a écrit :

[plusieurs messages supprimés...]
Merci de rester dans le cadre (certes large) du débat lié à l'article.

Merci de supprimer les attaques personnelles du wikipedien de service, et autres diffamations et injures. Ici on n'est pas à wikipedia.

Il n'en reste pas moins que le message 51 du wikipedien de service est toujours là avec ses propos relevant de ce qui mérite suppression, comme ci-dessus mentionné.

Et que les insinuations de celui qui signe "cliohist" peuvent se vérifier comme étant parfaitement fallacieuses (ici : http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com … 56121.html)

Jean-no · 20-01-2008 00:11:30

Bon, Alithia, il est vrai que je vous ai nommée "La moche", mais il ne s'agit pas de diffamation, c'est un terme affectueux, j'ai un chat que j'appelle pareil. Veuillez accepter mes excuses si cela vous a blessée, et revenons au débat.

FARC · 20-01-2008 00:22:51

Jean-no a écrit :

Jimbo Wales possède plusieurs sociétés mais il ne possède pas la fondation Wikimedia (dont il est membre fondateur mais non patron) et encore moins l'encyclopédie Wikipédia, sur laquelle il n'a strictement aucune autorité éditoriale ou financière.
Wikipédia peut servir dans le tiers-monde, et pas uniquement, c'est sa mission. Son amélioration qualitative est constante, malgré de nombreux problèmes que personne ne nie. Je ne sais pas si on envoie beaucoup de vieux PCs "européens" (?) en Inde, des constructeurs locaux produisent des ordinateurs qui coûtent moins cher que d'envoyer de vieux pentium par bateau moins cher que le fameux OLPC du MIT (qui a l'avantage d'être portable)...

Wikipedia agit comme les vieux coloniaux français et leur manuels désuets. qui apprenaient à leur sujets que le gaulois étaient leur ancêtres.

Pensez-vous que Wikipedia est en mesure de donner de l'information à des personnes qui ont un niveau culturel souvent supérieur aux français de souche et à entendre des imbécilités écrites par des amateurs ou fâcheux de toute sortes ?

Ridicule et naïf, Wikipedia se déconstruit tout seul, continue le plagiat encouragé par la fondation Wikipédia complètement irresponsable !

Il ne faut pas confondre encyclopédie et poubelle encyclopédique. Patron ou fondateur, c'est kif kif bourricot !

alithia · 20-01-2008 00:24:48

Et en plus on apprend une chose toute à fait inédite : le technicien est celui qui "se salit les mains". Voilà un échantillon de pensée wikipédienne.

Jean-no · 20-01-2008 00:56:42

@FARC : Patron ou fondateur, c'est assez différent, quoi que vous en disiez, et le fonctionnement de la fondation Wikimedia est tout ce qu'il y a de clair à ce sujet. Si Jimmy Wales se présentait pour devenir président de la fondation, il serait sans doute élu, mais le fait est qu'il n'est plus "le patron".
@Alithia : Je n'ai pas utilisé l'expression "se salir les mains". Le technicien n'est pas dans le "virtuel" / la "vertu" comme l'est le philosophe platonicien... Il se compromet avec la réalité. Je pense que tout être humain a à gagner à expérimenter les deux : la théorie et la pratique, la tête et les jambes, etc., et il me semble qu'entre "le technicien" et "le philosophe", si tant est qu'on puisse réduire une personne à un de ces qualificatifs, il n'y a pas franchement lieu de décréter une échelle de valeur.

Erwan · 20-01-2008 00:57:15

Eh, les deux "anti-Wikipédia" de service, vous pouvez continuer votre discussion par mail entre vous ou sur votre blog si vous voulez, mais arrêtez de pourrir le débat ici par vos message à répétition (limite "flood", voir Wikipédia pour la définition du terme).

Ca ne m'amuse pas de jouer au modérateur sur ces forums et depuis 7 mois, c'est cool, je ne le fais pratiquement pas. J'espère bien que ça va continuer ainsi. Du coup, après quelques messages supprimés, je bloque l'utilisateur. Point.

Je ne l'ai fait qu'une seule fois... pour l'instant.

alithia · 20-01-2008 00:57:49

il ne doit pas savoir que technè en grec ça veut dire "art" ; c'est tout wikipedia ça !

Jean-no · 20-01-2008 01:45:52

Personnellement je préfère me retirer de cette discussion, car ça ne m'intéresse pas tellement d'en devenir le sujet et ça doit encore moins intéresser... tout le monde.
@Alithia : Une remarque, sur le pas de la porte : technè en grec signifie "art" (au sens de maîtrise technique, de capacité à produire, à faire), oui. Dit comme ça c'est simple, mais c'est le mot "art" qui est compliqué à appréhender, je ne devrais pas avoir à expliquer ça à une philosophe.

le tawanais · 20-01-2008 11:52:46

Rebonjour,

A FARC:
# je viens de voir votre www.beta.puf.com/wiki/ QUI N'OFFRE AUCUN CONTENU (se limite aux 4ème de couverture + CV des auteurs... les 2 souvent vides). Nous sommes en 2008, 17 ans après l'invention du web.
# vous n'avez donc pas répondu a la question : "qu'ont mis en ligne les universitaires, en commun, depuis 1991 ? Où est la bibliothèque en ligne hallucinante qu'ils pourraient nous offrir ? qu'ont-ils partagés en acces vraiment publique (utilisant les moyens technique d'aujourd'hui) ?" -> Rien. Les universitaires se retranchent de manière autiste dans un média -le livre- qui n'est manifestement plus le meilleur vecteur de savoir.
# le site en question est une sorte de amazon.com, où l'on vend des livres. Le seul contenu : les autobiographies des universitaire ! Ca, on le savait déjà : les universitaires savent mettre leur CV sur le net. (trop n'y font que ca !).
Mais comparons donc les biographie d'un ponte de la sinologie mondiale :
* http://www.beta.puf.com/wiki/Auteur:Jacques_Gernet
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Gernet
Sur beta.puf, il n'a pas fait sa biographie : aucun des autres universitaires n'aura la générosité de la faire pour lui.

A propos de wikipedia.un.mythe.over.leblog.com
# Avertis du site et sur le point de quitté wikipédia : j'ai contacté Alithia afin de lui fournir des articles critiques de Wikipedia-fr.
# puis j'ai lu ses articles, et fait l'études systématique de l'un d'entre eux : j'ai trouvé <big> 15 incorrections ou manipulations </big>, dont certaines relèvent de la diffamation pure (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Yug/Article ) . Je suis désolé de le dire, mais cela en devient malhonnête envers les lecteurs/
# Déçus par ce blog qui joue sur les effets de style et la non-expertise de ses lecteurs , je n'ai jamais envoyé d'article critique a Alithia. Wikipedia doit être critiquée, mais pour les vraies raisons. Pareil pour les universitaires de France qui n'ont RIEN rendu accessible alors que les TECHNOLOGIES sont LÀ ! pour diffuser a bas cout, pareil pour les journalistes de Le Monde, qui affirment souvent un peu trop vite .

Pour les 1% de mon professeur universitaire d'histoire grecque :
# j'ai acheter son livre [la copie de son cours dispensé dans le cadre de son travail de fonctionnaire] pour 23Euro ;
# je rencontrais mon professeur chaque semaine, et nous discutions un peu ;
# il a touché 500 Euro comme droit d'auteur pour la parution de 3000 exemplaire, soit 1euro pour 6 livres, et ~0.17Euro/livre.
# soit (effectivement j'ai fait une erreur) : - de 1% de ma dépense passe dans la poche de mon professeur, et plus de 99% passe dans les intermédiaires (maison d'édition, transport, librairie Mollat).

Pour vérifier mes affirmations (je cite mes sources) :
* http://www.beta.puf.com/wiki/Auteur:Patrice_Brun (biographie vide, manque des ouvrages)
* son email : brun {a} u-bordeaux3.fr
Merci de ne pas me contredire a la va vite.

99% d'un coté. 1% plus une reconnaissance professionnelle de l'autre. Pour moi c'est clair : les universitaires n'ont plus besoins de tels intermédiaires, tandis que la reconnaissance professionnel peu parfaitement être transféré sur le net, sur un vrai wikiuniversitaires.org , par les universitaires, pour les universitaires, et si il faut : des wikipédiens bénévoles (comme moi) seront prêts a former au wiki, a aider, a mettre en forme les textes pour que diffuser ces textes. Votre dynamisme pourrait être employer a construire cette contre-attaque des universitaires de France. Mais non, car vous le savez tout comme moi : les universitaires ne se bougerons pas. Magnifique erreur stratégique qui fait vivre Wikipédia depuis 6 ans .

Plagiats ou Synthèses ?
Vous parlé de "plagiat". Dans certains cas, c'est vrai -> les contributeurs bénévoles de Wikipédia suppriment ces pages dès qu'ils en sont avertis, je l'ai moi même déjà fait.
Dans les autres cas, c'est un travail de synthèse. Je le dis ouvertement : mon article http://fr.wikipedia.org/wiki/Grèce_clas … _Ve_siècle est une synthèse du cours et livre de mon professeur. Le droit l'autorise: les faits historiques -repris de sources antiques- qu'a présenté P.Brun dans son livre sont de l'ordre du domaine publique. Sa prose seul est sous droit d'auteur, et je ne l'ai jamais copier : chaque phrase, chaque paragraphe est de moi. C'est une SYNTHÈSE, faite par un bénévole, dans un projet global, pour PALIER AU VIDE ABSOLUE.
Or, je le pense sincèrement : l'inaction est un choix. L'inaction des universitaires de France fut un choix. Des curieux se sont organisés pour palier a ce vide.

L'administrateur et vous :
# si j'ai bien compris, il a admit que vous étiez l'auteur original, et donc -surement- supprimé l'article (c'est lequel d'ailleurs, que je vérifie vite). Dans ce cas, l'affaire est réglé.
# demande-t-on une lettre d'excuse a Zinedine Zidane lorsqu'on pompier marseillais nous bouscule ? Non. Pareillement, demander une lettre de Jimbo Wales n'a pas de sens.

En bref (merci de répondre a ces questions, sincèrement):
# vous venez pour critiquer la fiabilité et l'honnêteté de Wikipédia en vous posant comme un universitaire vérifiant assidument ses sources, alors comment pouvez vous citer wikipedia.un.mythe.over.leblog.com comme référence (cf : 15 incorrections ou manipulations dont diffamation ... dans un seul article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Yug/Article )
# comment critiquer le "plagiat" [dans certains cas :oui] de Wikipédia, alors que :
## Les universitaires ont souvent pour mission de faire des SYNTHÈSES, cf mon professeur de géographie du monde chinois "mon travail est un travail de SYNTHÈSE" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:% … a%C3%AFwan )
## en parlant de Wikipédia comme une somme de plagiat, vous êtes insultant et simpliste. Vous êtes de fait en train d'essayer faire gonfler la situation réelle.
# pourquoi les universitaires ne construisent-ils pas mieux avec les technologies d'aujourd'hui ? les universitaires de France ont un sacré potentiel... s'ils s'entendent.

Dernière modification par le tawanais (20-01-2008 13:24:33)

Jean-no · 20-01-2008 12:09:32

Ah zut, je suis obligé d'écrire quand même : non, les universitaires ne font pas rien sur Internet ! (et côté CV en ligne je ne les trouve pas très doués face à la concurrence internationale). Le Trésor de la langue française informatisé, par exemple, est un vrai outil. Sur le retard accumulé, oui, bien sûr : les grands outils d'études textuels en français (Montaigne, les encyclopédistes, Rabelais,...) se trouvent tous sur des sites d'universités américaines (avec parfois un logo de partenariat du CNRS qui traîne). Bien évidemment, tous les métiers d'information et de connaissance (université ou journalisme) reposent sur la maîtrise du flux des informations dispensées, de même que les métiers artistiques reposent sur la maîtrise de la diffusion des reproductions, on ne peut pas demander aux gens de saboter leur vie professionnelle en livrant en vrac, sans contrepartie et sans conditions leurs sources et le fruit de leurs recherches et de leurs réflexions. La question du frigo est loin d'être négligeable - et le frigo d'un "savant" n'est pas plus méprisable que celui d'un ouvrier - pour revenir aux questions technè-paedia.

Dernière modification par Jean-no (20-01-2008 12:12:48)

A_ · 20-01-2008 13:46:52

« on ne peut pas demander aux gens de saboter leur vie professionnelle en livrant en vrac, sans contrepartie »

L'obole qu'on leur verse tous les mois à partir de mes impôts ne sert-elle pas déjà à ça ? Il ne faudrait pas oublier que leur tour d'ivoire est payé par de l'argent publique, je trouve un peu douteux qu'ils puissent compléter leur rémunération en restreignant l'accès à leur (notre ?) savoir.

FARC · 20-01-2008 14:02:41

A_ a écrit :

« on ne peut pas demander aux gens de saboter leur vie professionnelle en livrant en vrac, sans contrepartie »
L'obole qu'on leur verse tous les mois à partir de mes impôts ne sert-elle pas déjà à ça ? Il ne faudrait pas oublier que leur tour d'ivoire est payé par de l'argent publique, je trouve un peu douteux qu'ils puissent compléter leur rémunération en restreignant l'accès à leur (notre ?) savoir.

Wikipedia n'a rien à voir avec la culture(populaire ou savante) et encore moins avec l'université ! On dit "argent public" et non comme vous le suggérez "argent publique". Vérifiez dans Wikipedia ou dans le Larousse voire le Petit Robert si on dit "argent publique" ou "public".

A_ · 20-01-2008 14:21:51

À défaut d'être capable de suivre la conversation vous êtes au moins apte à corriger mes fautes de français, vous n'êtes donc pas complètement inutile. Je n'ai jamais dit que Wikipédia était la seule solution à une transmission ouverte du savoir, comme l'a fait remarquer le tawanais ce n'est qu'un pis-aller.

Jean-no · 20-01-2008 14:31:04

Ah... Le fameux argent public. Je respecte votre poujadisme et du reste j'aime la vision américaine selon laquelle tout ce qui appartient à l'état (photos de la Nasa, fonds des bibliothèques, etc.) appartient au public. En France on a quelquefois une attitude un peu limite : musées financés par des investissements étatiques qui se muent en sociétés semi-privées, sommées de rapporter de l'argent et qui profitent du nombreux public que leur apporte leur luxe pour faire payer leur entrée bien plus cher que les musées privés !
Mais les chercheurs universitaires sont désintéressés, croyez-moi, en tout cas dans les sciences humaines où les implications financières de leurs travaux sont nulles. Mais ils y sont aussi en concurrence, entre personnes, laboratoires, universités, pays,... Et puis un chercheur, c'est aussi et surtout quelqu'un qui consacre une partie de son existence à quelque chose. Lui refuser d'en maîtriser les modalités est impossible. Mais quand les chercheurs publient "pour la gloire" plus que pour l'argent (jamais entendu parler d'une revue universitaire qui payait) et croyez-moi, ils le feront correctement sur Internet quand ils considèreront que le bénéfice symbolique qu'ils en retirent (bourdieusons, bourdieusons, il en sortira toujours quelque chose) est suffisant. Donc s'il y avait des revues universitaires en ligne qui soient prestigieuses, ou des projets universitaires en ligne prestigieux, faites confiance aux chercheurs pour s'y engouffrer (il y a déjà des exemples à vrai dire).

FARC · 20-01-2008 14:32:32

la seule solution ? Pas une solution du tout et pour cause de "plagiat massif" sur Wikipedia. Le prêt inter-bibliothécaire fonctionne bien dans ma région et au sein de l'université. Cette seule raison est suffisante.

Dernière modification par FARC (20-01-2008 14:33:53)

A_ · 20-01-2008 14:45:51

« Je respecte votre poujadisme »
Croyez-vous vraiment vous en tirez avec une antiphrase aussi minable ? Quand une entreprise finance un chercheur ses résultats lui appartiennent, pourquoi l'état devrait se comporter autrement ?

« Mais les chercheurs universitaires sont désintéressés »
« ils le feront correctement sur Internet quand ils considéreront que le bénéfice symbolique qu'ils en retirent [...] est suffisant. »
La preuve que non.

Rinjin · 20-01-2008 14:46:25

FARC a écrit :

la seule solution ? Pas une solution du tout et pour cause de "plagiat massif" sur Wikipedia. Le prêt inter-bibliothécaire fonctionne bien dans ma région et au sein de l'université. Cette seule raison est suffisante.

Vous parlez de plagiat massif, prouvez le. Il y a du plagiat sur Wikipédia, mais il est, comme l'a fait remarquer un autre posteur, rare et rapidement retiré dès qu'il est identifié.
A moins que vous ne considériez la copie de contenu du domaine public comme du plagiat, vos posts ne sont que diffamation.

Jean-no · 20-01-2008 14:59:32

Les résultats financiers des recherches publiques appartiennent bien au public (les thèses ne sont pas brevetées hein). Pour le bénéfice symbolique, symboliques, c'est autre chose. Vous ne pouvez exiger de personne qu'il refuse à tout bénéfice de ce qu'il fait et de ce qu'il est.

Annonce

#51 19-01-2008 22:28:04

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#52 19-01-2008 22:38:25

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#53 19-01-2008 22:55:55

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#54 19-01-2008 23:09:17

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#55 19-01-2008 23:24:40

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#56 19-01-2008 23:47:24

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#57 20-01-2008 00:01:54

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#58 20-01-2008 00:05:53

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#59 20-01-2008 00:11:30

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

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#61 20-01-2008 00:24:48

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#62 20-01-2008 00:56:42

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#63 20-01-2008 00:57:15

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#64 20-01-2008 00:57:49

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#65 20-01-2008 01:45:52

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#66 20-01-2008 11:52:46

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#68 20-01-2008 13:46:52

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#69 20-01-2008 14:02:41

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#70 20-01-2008 14:21:51

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#73 20-01-2008 14:45:51

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#74 20-01-2008 14:46:25

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#75 20-01-2008 14:59:32

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