Ceux qui disent non... à Wikipédia

alithia · 20-01-2008 21:17:11

le tawanais a écrit :

votre bataille sur l'Art, art, la technique... n'a rien a faire ici.

eh bien dites-le au wikipedien qui a introduit ce thème sous forme d'attaques personnelles selon habitude, car faute d'argument il s'en prend aux personne ; voir message 51

Comme il se trouve que, outre ses injures et diffamations, il disait quelque chose de faux, j'ai corrigé.

Le sujet de cet article ne doit pas être oublié.

Je pense que l'avis des professeurs sur le fait que wikipedia ne peut être considérée comme une source, puisqu'elle n'a pas la qualité suffisante pour cela, et que donc elle ne peut être acceptée dans les bibliographies de travaux universitaires (et donc ne peut être citée dans ces travaux) est évidemment très significatif.

Personnellement, en tant que professeur, je déconseille wikipedia et explique qu'elle ne peut en aucun cas constituer une source et ne doit pas être citée. Mes collègues aussi. Et tous les professeurs de toutes les disciplines aussi, pour ce que je puis savoir à mon échelle dans la vie.

Voilà le sujet de ce débat, qui est double : pourquoi (comment comprendre que) les professeurs ne valident pas wikipedia et ne l'acceptent pas comme source digne de constituer une référence ? Et pourquoi (comment comprendre que) Tara Barbizon aux Etats-Unis, ainsi que diverses associations se sont formées pour alerter les étudiants contre wikipedia et ses méfaits potentiels et contre certains méfait possibles du net ? Comment comprendre et quelles conclusions peut-on tirer du fait que des associations de professeurs, de bibliothécaires, ainsi que des universités, des écoles, mettent en garde contre wikipedia aux Etats-Unis et ailleurs ? Car d'autres associations internationales d'enseignants càd dont les membres viennent de tous les pays, qui sont sises en Suisse autour de l'université de Genève, au Canada, au Québec (pour privilégier la sphère de langue française), s'organisent pour mettre en garde les étudiants contre les méfaits potentiels de wikipedia et de la tentation de copiage sur le net.

Les professeurs sont de + en + vigilants contre le copiage et le piratage sur internet. Wikipedia n'est pas seule en cause mauis fait partie du problème. Outre cela elle constitue une documentation tout à fait insuffisante. Voilà l'état des lieux tel que le définissent les professeurs.

Pensez-vous que ces diagnostics d'enseignants ne sont pas importants ? ne sont pas des signes ? quoiqu'en dise Olivier Ertzcheid enthousiaste de wikipedia (et on se demande pourquoi).

La question est aujourd'hui de savoir si wikipedia peut résister à l'évaluation des professeurs, universitaires, chercheurs. L'avenir le dira.

Et ce ne sont pas les diffamations des wikipediens à l'encontre de ma personne qui changeront quoi que ce soit au problème, qui est un problème objectif et qui ne dépend pas de moi, ni de leur avis sur moi (!)

Alithia , observatoire de wikipedia, http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

Oui, pourquoi ?

alithia · 20-01-2008 21:26:08

Je rectifie la faute avant que les wikipediens s'en emparent pour dire qu'ils tiennent là la preuve que... je ne suis pas prof de philo, leur rengaine (-ici même) Or comme je dispose d'un blog, ma présentation, malgré tout , a lieu d'être Monsieur Yug.

eh bien dites-le au wikipedien qui a introduit ce thème sous forme d'attaques personnelles selon habitude, car faute d'argument il s'en prend aux personnes ; voir message 51

J'ajoute pour l'auteur du précédent post que la technè est une capacité et non une maîtrise. La problématique de la maîtrise est une problématique moderne, qui n'est absolument pas grecque. Il faut distinguer la Grèce antique de l'Europe moderne à partir de la naissance de la science moderne et Descartes n'est ni Aristote ni Platon etc. etc.

Alithia , observatoire de wikipedia, http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

Jean-no · 20-01-2008 22:27:32

FARC a écrit :

Vos propos ne vous honorent pas et c'est auprès de moi que vous devriez vous excuser de m'avoir prise pour elle...

Vous êtes une femme à présent ?

FARC a écrit :

Pour rappel affirmer qu' Alithia (ou la supposée Alithia) est une x x x, ou les profs de philo sont x x x, ou les gens de l'Education nationale sont x x x sont des injures .

L'éducation nationale est une chose formidable, mais parfois elle casse les branches qu'elle est censée faire pousser, c'est tout ce que je dis. Les profs de philo, il y en a de très bien et de très mauvais, et d'autres qui ne sont ni bons ni mauvais... Dire ça n'est pas une insulte, juste une opinion, ou même un constat.

FARC a écrit :

Diffamation : contrairement à ce qu'elle prétend, elle n'est pas prof de philo (ou mise en doute) donc elle est une menteuse : diffamation

Je n'ai pas les bulletins de salaire de Mme Alithia entre les mains, je serais un fieffé menteur si j'affirmais qu'elle est prof de philo n'en n'ayant aucune autre preuve que ce qu'elle dit. Mais pourquoi discuter ? Manifestement vous n'êtes là que pour jouer, non ?

Jean-no · 20-01-2008 22:30:26

FARC a écrit :

Tout d'abord la manière d'aborder de de dénoncer le plagiat. Ce n'est pas en discutant sur ce blog que l'on résoudra le problème de Wikipedia. Ils sont assez grands pour cela, leur Conseil d'administration est là pour cela.

Wikipédia n'a pas de conseil d'administration, sa destinée éditoriale est entre les mains de ses rédacteurs et de ses lecteurs.

crainquebille · 20-01-2008 22:51:48

capacité d'un l'homme à produire un objet => maîtrise d'une technique. Rien d'autre que ce que dit Jean-no...

alithia · 21-01-2008 00:48:24

Jean-no a écrit :

Je n'ai pas les bulletins de salaire de Mme Alithia entre les mains, je serais un fieffé menteur si j'affirmais qu'elle est prof de philo n'en n'ayant aucune autre preuve que ce qu'elle dit. ?

La mise en doute est une diffamation.

Personne ne vous demande d'affirmer quoi que ce soit, juste de ne pas sombrer dans la diffamation.

Et vous on vous demande vos bulletins de salaire en préalable ? Vous les avez présenté à wikipedia ?

Vos sophismes sont grossiers et diffamatoires. c'est tout.

Jean-no · 21-01-2008 02:30:09

alithia a écrit :

Personne ne vous demande d'affirmer quoi que ce soit, juste de ne pas sombrer dans la diffamation.
Et vous on vous demande vos bulletins de salaire en préalable ? Vous les avez présenté à wikipedia ?
Vos sophismes sont grossiers et diffamatoires. c'est tout.

Si on vous demandait de jurer que j'ai tel emploi ou tel caractéristique, le pourriez-vous ? Non, eh bien c'est réciproque, je ne dis rien d'autre. En revanche, j'ai peur qu'en revenant là-dessus (qui est qui...) nous retombions dans un registre qui ne peut pas intéresser beaucoup des lecteurs de ce fil de discussion. J'assume ma part de responsabilité là-dedans, mais je propose que l'on revienne sur le fond.

Jean-no · 21-01-2008 02:33:14

Comment se fait-il que cet article ait généré plus de 100 réactions tandis que l'interview d'Olivier Ertzscheid n'ait eu droit qu'à 5 commentaires ?... C'est bizarre, non ?

le tawanais · 21-01-2008 08:01:29

A Alithia et FARC :
# Vous luttez car Wikipédia n'est pas une sources totalement fiable, n'est pas une référence : bienvenue à vous ! Wikipédia ne s'affirme pas comme détentrice du vrai : c'est une sommes de synthèses, ACCESSIBLES à tous. Pour les sources de références, il faut allé voir plus loin : livres, liens externes. C'est un FAIT.

Il n'y a pas a lutter et crier pour l'affirmer, on a besoin à l'extérieur de sources.

A Alithia :

alithia a écrit :

Jean-no a écrit :
Je n'ai pas les bulletins de salaire de Mme Alithia entre les mains, je serais un fieffé menteur si j'affirmais qu'elle est prof de philo n'en n'ayant aucune autre preuve que ce qu'elle dit. ?
La mise en doute est une diffamation.

Je trouve ceci SAVOUREUX ("La mise en doute est une diffamation." Alithia).
# rien sur ce forum ne prouve votre rang de professeur de philosophie et votre affirmation associée (aucune source, excepté votre affirmation, sous pseudo) -> le doute est donc évidemment permit.
# votre site critiquant Wikipédia a pour fonction se semer le doute ceci par des articles fruit d'une connaissance hélas superficielle (exemple d'article avec 15 incorrections pour 20 lignes http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Yug/Article ), alors que Wikipédia est variables : oui, et a BESOIN d'être critiquée : oui.
Les critiques conformes a la réalité sont les bienvenues.

A FARC:
# J'attends toujours (3ème rappel) que vous répondiez de front à mes questions sourcés, et que vous citiez vos cas/sources.
# Votre esquive en passant au sujet "défense des pauvres musiciens" me semble légère, puis que j'ai par exemple montré que - dans le cas des universitaires- 99% de la ventes finale revient aux éditeurs-intermédiaires-libraire, et 1% au "créateur". Soyons honnête : Lutter contre le plagiat est une nécessité morale, qui rapporte surtout aux intermédiaires. La photocopie ne prive pas l'auteur "d'une juste rémunération" (1%), mais les intermédiaires (99%). [Sources : ces chiffres sont valides pour le cas de mon professeur d'histoire grecque, M.Brun. Demander confirmation : cf ses coordonnées dans post #68 . Personnellement : oui je pense que mon professeur (et les autres ?) se fait voler, par son éditeur.]
# je réaffirme (cf argumentation post 93):

le tawanais a écrit :

[Vu votre technique argumentative avec:] "emplois d'exemples indéfinis, non-citation des sources, syllogismes invalides [(1 cas particulier indéfini -> généralisation)], esquive systématique des questions et sources adverses... sans accusé de réception, opinion monolithique... affirmée comme vraie et absolue".
[Et en l'absence de toute source autre que vous-sous pseudo-] je ne pense pas que [votre affirmation "je suis un universitaire" soit vrai].

Ce forum me fait maintenant sourire :
# FARC:
on a un universitaire (ref nécessaire) critique de Wikipédia qui emploie des syllogismes invalides (cf post #76 en terme logique, FARC affirme : "j'ai vu que un/des articles était/étaient du plagiat, Wikipédia est composée d'articles, donc tous les Article de Wikipédia sont du plagiat" + Aristote, IV av JC), se contredit (#26 "Le bénévole (je ne citerai pas son nom) s'est ensuite excusé et à effacé le plagiat de Wikipedia." VS #34 "Je n'ai même pas eu un mot d'excuse [...] de l'anonyme qui m'a écrit qui m'a accusé d'avoir recopié Wikipedia") pour affirmer la faillibilité-variabilité déjà AVOUÉE de Wikipédia.
# Le tawanais (moi) :
un étudiant qu'a claqué la porte a Wikipédia (source : voir user:Yug) qui ne fait une analyse des syllogismes de cet universitaire faisant apparaitre de la par du précédent des syllogismes invalides (#76), des contradictions (#24 VS #34), l'emploi quasi essentiel d'indéfinis avec une autoréférence pour appuyer l'affirmation ("j'ai vu"), l'esquive systématique [sans accusé de réception] lorsque que contredit (cf après post #68 : la "juste rémunération" des universitaires publiant un livre = 1% ; wkpd.un.mythe.over = source non fiable; droit de synthèse ; l'absence de synthèses encyclopédiques ACCESSIBLEs faites par les universitaires ; etc.).
# Alithia :
Je suis désolé, je vais y revenir, mais vous aviez a faire attention a ce que vous rédigiez et affirmiez : ceci http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Yug/Article résume encore pour moi votre site, pourtant une bonne idée. Il faudrait faire l'analyse d'un article récent, votre connaissance s'étant approfondit, vous avez tout a fait put passé dans le groupe "Opposants avec critiques dures mais très pertinentes". J'aimerais demander, aussi, : ce précédant lien pourrait-il être ajouté a votre site, discrètement mais sur la page d'accueil une semaine ou 2 , comme l'a été votre article que j'analyse, dans le cadre du droite de réponse ?
# Jean-no :
A rectifié plusieurs affirmations notamment concernant Jimbo Wales, le fonctionnement de Wikipédia, la place des universitaires.

Pour l'instant, j'en conclue que l'argumentaire des Wikipédiens, ou ex-wikipédien, me semble [opinion] a la fois plus mesurée, plus sourcée, et mieux argumenté que les textes des pro-école-du-livre. Paradoxale. Mais ne passons pas du particulier au général, ce n'est pas systématique : Wikipédia est faillible, n'est pas une source de référence (faisant autorité), se l'avoue : c'est une vulgarisatrice, mais il faut continuer a sensibilisé le public sur ce point.

Dernière modification par le tawanais (21-01-2008 09:20:27)

alithia · 21-01-2008 11:21:36

Jean-no a écrit :

Comment se fait-il que cet article ait généré plus de 100 réactions tandis que l'interview d'Olivier Ertzscheid n'ait eu droit qu'à 5 commentaires ?... C'est bizarre, non ?

l'article enthousiaste de Ertzscheid n'engendre aucun intérêt, très bizarre, vraiment !

crainquebille · 21-01-2008 11:35:55

L'intérêt ne se mesure pas au nombre de billets... Ce qui en a engendré autant, ce sont les critiques (qui, comme on sait, sont faciles) de type Farc/Alithia. Du coup, c'est un peu autoréférentiel de mesurer ainsi l'intérêt.

Jean-no · 21-01-2008 11:50:13

crainquebille a écrit :

L'intérêt ne se mesure pas au nombre de billets... Ce qui en a engendré autant, ce sont les critiques (qui, comme on sait, sont faciles) de type Farc/Alithia. Du coup, c'est un peu autoréférentiel de mesurer ainsi l'intérêt.

Bien sûr, l'intérêt ne s'évalue pas au nombre des billets. Mais je suis étonné qu'Alithia ne tente pas de parler des arguments d'Olivier Ertzscheid. Bon, à propos des universitaires qui ne pensent pas du mal de Wikipédia, elle est un peu dans le déni, elle préfère penser (et dire) qu'ils n'existent pas ou les éconduire en prétextant que ce ne sont que des "informaticiens", des "techniciens", ou qu'ils sont des frustrés (comme elle l'a dit de Michel Serres) plutôt que de dialoguer avec eux.

Erwan · 21-01-2008 11:55:11

Jean-no a écrit :

Mais je suis étonné qu'Alithia ne tente pas de parler des arguments d'Olivier Ertzscheid.

Ouais, en même temps, un seul topic foutu, ça suffit peut-être...

Jean-no · 21-01-2008 12:00:42

Erwan a écrit :

Ouais, en même temps, un seul topic foutu, ça suffit peut-être...

Bah, foutu pour foutu... Le vrai problème c'est qu'on a souvent droit aux mêmes têtes de noeuds dans ces discussions : Alithia, Lustucri ou moi-même,... Donc il y a peu de réflexions nouvelles sur le fond et pas mal de "meilleurs ennemis" comme à la télé (où les débats contradictoires accueillent toujours les mêmes sales bobines et où on ne décolle jamais du spectacle).

FARC · 21-01-2008 12:29:43

Jean-no a écrit :

Erwan a écrit :
Ouais, en même temps, un seul topic foutu, ça suffit peut-être... :)
Bah, foutu pour foutu... Le vrai problème c'est qu'on a souvent droit aux mêmes têtes de noeuds dans ces discussions : Alithia, Lustucri ou moi-même,... Donc il y a peu de réflexions nouvelles sur le fond et pas mal de "meilleurs ennemis" comme à la télé (où les débats contradictoires accueillent toujours les mêmes sales bobines et où on ne décolle jamais du spectacle).

Je constate qu'il est systématiquement impossible de soumettre une idée sans tomber sur des individus qui on une idée très vague de ce dont ils causent et qui au court d'argument laisse tomber les insultes gratuites et stupides qui ne font en rien avancer le débat.

Jean-no · 21-01-2008 12:38:19

FARC a écrit :

Je constate qu'il est systématiquement impossible de soumettre une idée sans tomber sur des individus qui on une idée très vague de ce dont ils causent et qui au court d'argument laisse tomber les insultes gratuites et stupides qui ne font en rien avancer le débat.

Je m'inclus dans les gens dont je déplore la présence dans ce débat.

Lustucri · 21-01-2008 12:41:15

Bonjour mon très cher Jean-No,

Mon collègue MS/Décapitation m'informe à l'instant que vous parlez de moi. Comme je vous l'ai déjà dit, nous finirons par nous rencontrer. Il y a deux jours, j'ai pensé à vous car j'ai croisé votre camarade Xavier Löwenthal à la Barrière accompagné de cinq (!) jeunes filles. Le groupe semblait se diriger vers les bars branchés du Parvis. Désolé de ne pas être plus long mais je dois aller acheter des caleçons blancs en solde et, sachez-le, Lustucri ne porte que des caleçons blancs !

Bisous goulus,

Lustucri, le seul, l'unique, l'incomparable

PS : Vous n'avez pas encore corrigé mes vandalismes sur les articles de votre Projet P8.

FARC · 21-01-2008 12:50:36

Lustucri a écrit :

Bonjour mon très cher Jean-No,
Mon collègue MS/Décapitation m'informe à l'instant que vous parlez de moi. Comme je vous l'ai déjà dit, nous finirons par nous rencontrer. Il y a deux jours, j'ai pensé à vous car j'ai croisé votre camarade Xavier Löwenthal à la Barrière accompagné de cinq (!) jeunes filles. Le groupe semblait se diriger vers les bars branchés du Parvis. Désolé de ne pas être plus long mais je dois aller acheter des caleçons blancs en solde et, sachez-le, Lustucri ne porte que des caleçons blancs !
Bisous goulus,
Lustucri, le seul, l'unique, l'incomparable
PS : Vous n'avez pas encore corrigé mes vandalismes sur les articles de votre Projet P8.

D'où est-ce qu'il sort celui là ? Drôle de Wikipédien !

Jean-no · 21-01-2008 13:29:37

FARC a écrit :

D'où est-ce qu'il sort celui là ? Drôle de Wikipédien !

Je pense que vous ne faites qu'un mais bon, ça n'a aucun intérêt.

Jean-no · 21-01-2008 13:33:20

Lustucri a écrit :

PS : Vous n'avez pas encore corrigé mes vandalismes sur les articles de votre Projet P8.

Dénoncer les vandalismes dont on est l'auteur... Est-ce que vous ne voyez pas à quel point c'est tordu ?

FARC · 21-01-2008 13:38:20

Jean-no a écrit :

FARC a écrit :
D'où est-ce qu'il sort celui là ? Drôle de Wikipédien !
Je pense que vous ne faites qu'un mais bon, ça n'a aucun intérêt.

Que vous êtes lourd et diffamateur, et tellement répétitif, une fois de plus !

Ne devriez-vous pas reprendre votre travail encyclopédique pour lequel vous vous êtes engagé plutôt qu'ergoter et porter des accusations et suppositions sur ma personne ?

Jean-no · 21-01-2008 13:48:25

FARC a écrit :

Ne devriez-vous pas reprendre votre travail encyclopédique pour lequel vous vous êtes engagé plutôt qu'ergoter et porter des accusations et suppositions sur ma personne ?

La personnalité d'un contradicteur peut malheureusement avoir une incidence sur les débats, notamment face à quelqu'un qui brouille les pistes, multiplie les identités, met de l'huile sur le feu en énervant Alithia par des encouragements idiots et inapropriés, etc. (le jour où elle réalisera que ses supporters sont ceux qui se moquent vraiment d'elle, comment réagira-t-elle ?) Donc je vous confirme que je perds mon temps avec vous, mais perdre du temps est une des rares activités de résistance politique qui vaille dans ce bas monde. Je crois qu'un philosophe romain a dit ça il y a bien longtemps déjà mais je ne sais plus lequel. Enfin bref, on s'en fiche, mais si vous vous décidiez subitement à parler des vraies questions et aussi des vraies solutions, comptez sur moi pour vous lire avec intérêt.

Dernière modification par Jean-no (21-01-2008 13:49:16)

Lustucri · 21-01-2008 14:02:27

Moi Lustucri déclare par la présente être lui-même et pas un autre, contrairement à ce qu'affirme Jean-No.
Moi Lustucri déclare par la présente ne jamais s'être moqué d'Alithia, contrairement à ce qu'affirme Jean-No.
Moi Lustucri déclare par la présente ne jamais avoir énervé Alithia, contrairement à ce qu'affirme Jean-No.

Si Jean-No préfère confondre plusieurs personnes (MS, AB, HD, JB, Gevers, Duroc et sans doute d'autres) avec Lustucri, qu'il ne se prétende pas honnête et participer à une entreprise sérieuse. Il se sert de méthodes fascistes pour censurer en pratiquant la diffamation et la punition de groupe (interdite dans l'enseignement en Belgique depuis au moins trente ans.)

Jean-No, vous auriez fait un parfait collabo des nazis. Votre voisine porte une écharpe rouge ? C'est sans doute qu'elle est communiste, d'ailleurs, la preuve, H. Cormier est du même avis, « mais bon, ça n'a aucun intérêt. »

FARC · 21-01-2008 14:05:12

Jean-no a écrit :

FARC a écrit :
Ne devriez-vous pas reprendre votre travail encyclopédique pour lequel vous vous êtes engagé plutôt qu'ergoter et porter des accusations et suppositions sur ma personne ?
La personnalité d'un contradicteur peut malheureusement avoir une incidence sur les débats, notamment face à quelqu'un qui brouille les pistes, multiplie les identités, met de l'huile sur le feu en énervant Alithia par des encouragements idiots et inapropriés, etc. (le jour où elle réalisera que ses supporters sont ceux qui se moquent vraiment d'elle, comment réagira-t-elle ?) Donc je vous confirme que je perds mon temps avec vous, mais perdre du temps est une des rares activités de résistance politique qui vaille dans ce bas monde. Je crois qu'un philosophe romain a dit ça il y a bien longtemps déjà mais je ne sais plus lequel. Enfin bref, on s'en fiche, mais si vous vous décidiez subitement à parler des vraies questions et aussi des vraies solutions, comptez sur moi pour vous lire avec intérêt.

Vous êtes gaga ou quoi ? C'est bien vous qui êtes directement lié aux affaires de diffamations d'insultes sur l'Observatoire de Wikipedia et de sa directrice. Il y a une croyance commune que la schizophrénie soit une double personnalité.

FARC · 21-01-2008 14:08:45

Lustucri a écrit :

Moi Lustucri déclare par la présente être lui-même et pas un autre, contrairement à ce qu'affirme Jean-No.
Moi Lustucri déclare par la présente ne jamais s'être moqué d'Alithia, contrairement à ce qu'affirme Jean-No.
Moi Lustucri déclare par la présente ne jamais avoir énervé Alithia, contrairement à ce qu'affirme Jean-No.
Si Jean-No préfère confondre plusieurs personnes (MS, AB, HD, JB, Gevers, Duroc et sans doute d'autres) avec Lustucri, qu'il ne se prétende pas honnête et participer à une entreprise sérieuse. Il se sert de méthodes fascistes pour censurer en pratiquant la diffamation et la punition de groupe (interdite dans l'enseignement en Belgique depuis au moins trente ans.)
Jean-No, vous auriez fait un parfait collabo des nazis. Votre voisine porte une écharpe rouge ? C'est sans doute qu'elle est communiste, d'ailleurs, la preuve, H. Cormier est du même avis, « mais bon, ça n'a aucun intérêt. »

D'accord pour la diffamation sur l'observatoire et ici ou il nous confond pour me discréditer. Le reste est également intéressant, mais avez vous des sources de vos affirmations ? Donnez-moi des liens ou vous intervenez avec la directrice de l'Observatoire ?

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#101 20-01-2008 21:17:11

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#102 20-01-2008 21:26:08

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#103 20-01-2008 22:27:32

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#104 20-01-2008 22:30:26

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#105 20-01-2008 22:51:48

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#106 21-01-2008 00:48:24

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#107 21-01-2008 02:30:09

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#108 21-01-2008 02:33:14

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#109 21-01-2008 08:01:29

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#110 21-01-2008 11:21:36

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#111 21-01-2008 11:35:55

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#112 21-01-2008 11:50:13

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#113 21-01-2008 11:55:11

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#114 21-01-2008 12:00:42

Re : Ceux qui disent non... à Wikipédia

#115 21-01-2008 12:29:43

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#116 21-01-2008 12:38:19

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#117 21-01-2008 12:41:15

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#118 21-01-2008 12:50:36

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#119 21-01-2008 13:29:37

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#120 21-01-2008 13:33:20

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#121 21-01-2008 13:38:20

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#122 21-01-2008 13:48:25

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#124 21-01-2008 14:05:12

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