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#51 19-03-2013 17:17:04

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Franzmarc31 a écrit :

Sincèrement, je n'ai pas vu quoi que ce soit d'haineux dans cet article, à moins de qualifier d'haineux simplement le fait de rapporter des propos eux-mêmes révoltants.

"ça vient pleurnicher"
"attirer les vrais connards : on a le public qu’on mérite"
"cet extrait respire la connerie"
"le testeur a rencontré la shériff dans la première zone de jeu et qu’il a pris peur pour son zizi"
"On ne penserait pas voir surgir ce genre de conneries chez un journaliste professionnel, et pourtant"

Ces extraits ne relèvent que du premier quart de l'article. C'est en effet un ton qui n'a rien de haineux ou d'agressif. Je trouve même qu'on y décèle un sincère respect, ou tout du moins une vraie retenue. J'en suis ému.

La digression sur le "zizi" du testeur est particulièrement révélatrice de comment l'auteure se permet elle-même de présumer des sentiments du rédacteur en raison de son genre. Mais cela ne doit pas choquer puisque pour le coup c'est les femmes contre les hommes, c'est féministe, alors ça va. Le retour de bâton bien légitime. Prenez ça dans les couilles les queutards.

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#52 19-03-2013 17:26:07

PowerMugen
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack tu as raison hein, son article est mauvais, je le trouve mal écrit et provocateur.

N'empêche que je m'en fous, parce que son accumulation d'exemples (même les mauvais) suffit à montrer qu'il y a un réel problème. Et du coup je préférerais qu'on débatte sur le sujet en soit plutôt que sur la provocation ou la façon de voir d'UNE personne.
Parce que son avis à l'auteur on s'en cogne, ce qui est intéressant c'est de voir que les communautés dans lesquels on évolue sont sexistes et qu'à notre niveau personnel il est possible de changer. Suffit d'en parler un instant à deux ou trois autre personne. Rien de trop compliqué non ?

Continuer à critiquer la forme ou les mauvais exemples c'est se mettre des œillères pour éviter le sujet. Et c'est pénible.

Dernière modification par PowerMugen (19-03-2013 17:26:40)

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#53 19-03-2013 17:40:14

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Fair enough PowerMugen,

La communauté est puérile, héritière d'un âge où le jeu vidéo était essentiellement masculin et ne se remet pas en question aujourd'hui. L'industrie donne à manger aux cochons qui sont la majorité des joueurs, et c'est à la scène indépendante de faire avancer le média avec un discours créatif et non agressif envers les femmes. La presse du jeu vidéo est en crise, les sites font la course au racolage pour attirer des clics parce que les cochons mentionnés plus hauts ne suivent un lien que s'il fait mention de "boobs".
La communauté est en effet majoritairement sexiste, c'est pour moi le point de départ de l'affaire. Ce n'est qu'avec son évolution que les industriels et la presse changeront de stratégie. Il est vain de taper sur des entreprises qui ne cherchent qu'à être concurrentielle et ne pas couler. Les deux solutions me semblent évidentes mais lentes et difficiles :

- Education non sexiste des jeunes esprits, ce qui ne ressort pas du jeu vidéo, ou très peu, et aura des effets dans les 10-20-30 ans à venir.
- Implication grandissante de la communauté féminine dans les jeux vidéos pour faire valoir leur voix, qui reste bien timide dans certains secteurs dit "hardcore". Cette implication doit à mon avis se faire de manière constructive, créative, et non une compilation de toutes les crasses qu'on peut trouver dans le milieu pour se victimiser, quand bien même on est victime de comportements odieux. On peut être victime mais essayer de faire avancer les choses dans le respect mutuel et l'intelligence, ou faire du racolage. Vous aurez compris vers lequel des ces choix mon coeur balance.

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#54 19-03-2013 17:58:23

Jukurpa
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack a écrit :

- Implication grandissante de la communauté féminine dans les jeux vidéos pour faire valoir leur voix, qui reste bien timide dans certains secteurs dit "hardcore". Cette implication doit à mon avis se faire de manière constructive, créative

C'est ce que fait Anita Sarkeesian, et on voit bien les réactions teinté de respect et d'intelligence qui en découlent.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#55 19-03-2013 18:01:13

elparasite
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mais parle-t'on du jeux vidéo et des geeks ou de la société en général ?

J'ai cru comprendre que sa tribune se focalisait sur les geeks en raison du fait que la "communauté" (même si ça n'existe pas la communauté geek) se voulait ouverte.

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#56 19-03-2013 18:11:25

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

elparasite a écrit :

Mais parle-t'on du jeux vidéo et des geeks ou de la société en général ?

J'ai cru comprendre que sa tribune se focalisait sur les geeks en raison du fait que la "communauté" (même si ça n'existe pas la communauté geek) se voulait ouverte.

On parle des jeux vidéo est des geeks, qui sont devenu un loisir extrêmement répandu chez les jeunes générations, ce qui ne la rend pas si différente de la société en général chez les disons moins de 30 ans.

Ce qui rend sa tribune d'autant plus importante quand on y pense.

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#57 19-03-2013 18:11:35

PowerMugen
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Re : "Sexisme chez les geeks"

C'est justement fait exprès. Comme Geek est indéfinissable sociologiquement ça met en cause un groupe de personne quasiment illimité. Comme les gens se reconnaissent eux même souvent en tant que geeks ils sont concernés et réagissent. C'est réfléchi hein faut pas croire (cf le fil twitter ce matin https://twitter.com/Mar_Lard/status/313947078554439680 )

Dernière modification par PowerMugen (19-03-2013 18:12:55)

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#58 19-03-2013 18:12:38

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Jukurpa a écrit :

C'est ce que fait Anita Sarkeesian, et on voit bien les réactions teinté de respect et d'intelligence qui en découlent.


Je ne connais pas ses travaux, j'ai appris leur existence grâce au billet de Mar_Lard. J'irai sûrement consulter ton travail quand j'en aurais le temps.
Je ne peux donc pas présumer de ce qu'elle fait. Dans tous les cas, ça ne légitimera jamais le torrent d'insulte qu'elles se prennent dans la figure. Mais est-ce que ces insultes ne sont pas aussi la preuve que la polémique virulente, au lieu de faire évoluer les consciences, crispe le débat ?
S'il y a des réactions épidermiques, c'est que la communauté est étriquée, certes, mais est-ce que ce n'est pas aussi une réaction instinctive de défense ?

Même si l'attaque de Mar_Lard est justifiée dans son fond (oui j'y reviens), en faisant le choix de la polémique et de l'agression, elle fait le pari de la décharge électrique, du coup de poing qui va tout changer d'un coup. Je n'y crois pas, je crois dans les tendances lourdes, les changements profonds, qui ne viennent qu'avec un travail dans le temps et qui ne sont que retardés ou reportés par des polémiques stériles.

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#59 19-03-2013 18:30:52

Zali L. Falcam
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Salut à tous. Ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai essayé d'exprimer, en deux temps, ce que je pensais de l'article de Marlar, et sur ce qui me gêne profondément dans son propos, bien que je sois d'accord avec le tableau qu'elle dresse.
Mon point de vue essaye de ne pas être un "Point Forme", même si je me doute que par moment, ça y ressemble. Mais entre adultes civilisés qui faisons tous à peu près le même constat sur l'ambiance moisie du "milieu", je ne vois pas trop pourquoi on essayerait d'attaquer le fond.
Y'a pas mal de réactions qui tournent autour de la personnalité de Mar_Lar, et ça me met tout aussi mal à l'aise que ce qui m'agace dans son article. J'ai entendu pas mal de "Ouais mais de toutes façons c'est une conne sur twitter" (en gros). Peut-être, mais en quoi ça minore le problème ?
Ce qui me fait grincer des dents, c'est juste sa manière de le poser. Et dire qu'elle est "nuancée" c'est du foutage de gueule, et je pense, en plus, que ce n'est pas vraiment lui rendre hommage.

Enfin, faites vous une idée...

http://zalifalcam.wordpress.com/2013/03 … damis-non/
http://zalifalcam.wordpress.com/2013/03 … nte-suite/

(de toutes façons, tout ça est très subjectif et assez lié à mon propre vécu. mes amis, et les gens avec qui je joue, des deux sexes, ont été assez étonnés de tout ça, vu que ce sont des situations auxquelles nous avons été assez peu confrontées dans le cadre de notre loisir de jeu).


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#60 19-03-2013 18:31:05

oyoyo
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Sur la réaction épidermique de défense, voire le commentaire de Marion Coville à ce sujet : http://www.twitlonger.com/show/lbku6l ou encore l'article paru dans Merlan Frit  sur le brulôt idiot paru dans le Point sur les Jeux-Vidéo il y a quelques mois.
La "communauté" gamer est devenue complètement parano suite au traitement continuellement réducteur et simpliste que les média généralistes en font. Et réagit malheureusement de la même manière à un article de Claire Gallois qu'à la tribune de Mar_Lard.

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#61 19-03-2013 19:15:17

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Zali L. Falcam a écrit :

Salut à tous. Ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai essayé d'exprimer, en deux temps, ce que je pensais de l'article de Marlar, et sur ce qui me gêne profondément dans son propos, bien que je sois d'accord avec le tableau qu'elle dresse.
Mon point de vue essaye de ne pas être un "Point Forme", même si je me doute que par moment, ça y ressemble. Mais entre adultes civilisés qui faisons tous à peu près le même constat sur l'ambiance moisie du "milieu", je ne vois pas trop pourquoi on essayerait d'attaquer le fond.
Y'a pas mal de réactions qui tournent autour de la personnalité de Mar_Lar, et ça me met tout aussi mal à l'aise que ce qui m'agace dans son article. J'ai entendu pas mal de "Ouais mais de toutes façons c'est une conne sur twitter" (en gros). Peut-être, mais en quoi ça minore le problème ?
Ce qui me fait grincer des dents, c'est juste sa manière de le poser. Et dire qu'elle est "nuancée" c'est du foutage de gueule, et je pense, en plus, que ce n'est pas vraiment lui rendre hommage.

Enfin, faites vous une idée...

http://zalifalcam.wordpress.com/2013/03 … damis-non/
http://zalifalcam.wordpress.com/2013/03 … nte-suite/

(de toutes façons, tout ça est très subjectif et assez lié à mon propre vécu. mes amis, et les gens avec qui je joue, des deux sexes, ont été assez étonnés de tout ça, vu que ce sont des situations auxquelles nous avons été assez peu confrontées dans le cadre de notre loisir de jeu).


Je viens de te lire. Ta contribution est très intéressante et est sûrement à cette heure le meilleur contrepoids à lire après la lecture du billet de Mar_lard.

Je ne partage pas entièrement ton point de vue, dans le sens où bien que défendant Canard PC et les memes sur quelques lignes, tu ne la reprends pas directement sur l'amalgame qu'elle peut faire entre des comportements normaux et des actes odieux, voir des infractions pénales.
Mais tu combles ça largement par la critique de son objet d'étude qui au final n'est pas défini pour la simple raison qu'il est indéfinissable, et par l'absence de méthode de son travail qui ne permet de tirer aucune conclusion fondée.

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#62 19-03-2013 19:18:50

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Je viens de lire tout ça. Sur le principe, je suis d'accord, il faudrait faire la part des choses entre les véritables responsables et les types bien qui sont inclus dans le même panier.

Mais je ne comprends pas les réactions épidermiques, sincèrement, et pourtant je suis un mec blanc geek cis-hétéro bla bla... je rentre dans tous les lieux communs dont elle parle. Quand je lis l'article, je ne me dis pas "comment est-ce qu'elle OSE parler de moi comme ca ?", je me dis "il y'a encore plus cons que ce que j'imaginais, j'y crois pas".

Et puis tous les "You are a girl, The world is sexist, Deal with it", je suis désolé, mais non. C'est pas en disant "Mais ma pauvre Lucette, c'est pas que les geeks qui sont comme ça, c'est le monde entier" que l'article perd de sa force, au contraire. J'ai l'impression qu'à te lire, un arabe qui serait choqué qu'on l'insulte et qu'on le regarde de travers au PMU - un lieu public et créé pour des raisons pratiques - ne devrait pas s'en étonner, et simplement aller à un autre café deux rues plus loin. C'est le sentiment qui ressort de ton article.

Le souci c'est qu'avec un article comme le tien, le débat va dériver sur l'insoluble "Comment se débarrasser des cons ?", alors qu'à la base, il se limitait à "Comment faire pour que les filles ne soient pas plus que les mecs la cible des cons dans les activités liées au milieu geek ?". Qui est déjà un vaste projet.

Donc non, ce n'est pas en disant "il y a des cons partout" qu'il faut répondre à cet article. A moins que tu penses que les cons en question ne ciblent pas plus les filles que les mecs, mais dans ce cas, tu es en désaccord avec le fond de l'article de Mar_lard.

Parce que ça :

A un moment, faut aussi choisir de ne pas traîner avec les plus cons.

C'est exactement le genre de chose qui ne fait rien avancer. "Reste avec ton cercle d'amis qui compatissent, mais n'en sors pas ou alors ne viens pas te plaindre."

Dernière modification par Sinek (19-03-2013 19:24:18)

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#63 19-03-2013 19:39:24

oyoyo
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack a écrit :

Je viens de te lire. Ta contribution est très intéressante et est sûrement à cette heure le meilleur contrepoids à lire après la lecture du billet de Mar_lard.

Je ne partage pas entièrement ton point de vue, dans le sens où bien que défendant Canard PC et les memes sur quelques lignes, tu ne la reprends pas directement sur l'amalgame qu'elle peut faire entre des comportements normaux et des actes odieux, voir des infractions pénales.
Mais tu combles ça largement par la critique de son objet d'étude qui au final n'est pas défini pour la simple raison qu'il est indéfinissable, et par l'absence de méthode de son travail qui ne permet de tirer aucune conclusion fondée.

Je ne suis absolument pas d'accord. La somme d'éléments rassemblés est vertigineuse, et se suffit à elle même. Dire qu'on ne peut en tirer aucune conclusion, c'est du déni total.

Quels sont les comportements "normaux" injustement dénoncés dans cet article selon toi ?
Rien ne m'a semblé injuste dans le tas. Tous les éléments relevés sont des symptômes de gravité diverse, mais au final tous contributeurs à la banalisation du sexisme dans la culture Geek.

Et franchement, "meilleur contrepoids" ? Sérieusement ? Il y aurait des choses à combattre dans les propos de Mar_Lard ?

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#64 19-03-2013 19:50:50

PowerMugen
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Zali L. Falcam j'ai lu tes deux articles, le premier surtout cette nuit, l'autre en diagonale. C'est intéressant, même si encore plus brouillon que celui de Mar_lard. Mais juste l'argument "joue uniquement avec tes amis" me semble trop triste. Parce que ça veut dire qu'on y peut rien et qu'il vaut mieux abandonner devant la masse d'idiots sexistes plutôt que de leur mettre le nez dans leur caca ?

En vérité le vrai bémol de ton excellente réaction c'est qu'elle sert à certains de prétexte à ne rien changer. Parce qu'ils préfèrent y voir un "cool quelqu'un est contre elle" que le "Je suis complètement d'accord sur le fond".

J'ai hâte de voir les réactions des "piliers" de nos communautés (journalistes, animateurs, commentateurs, pros) parce quoi qu'il en soit l'univers geek et/ou gamer a beaucoup à de personnes ultra médiatique dont l'avis en général compte énormément pour "la masse".

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#65 19-03-2013 20:07:31

Zali L. Falcam
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Re : "Sexisme chez les geeks"

"En vérité le vrai bémol de ton excellente réaction c'est qu'elle sert à certains de prétexte à ne rien changer. Parce qu'ils préfèrent y voir un "cool quelqu'un est contre elle" que le "Je suis complètement d'accord sur le fond"."

C'est pour ça que j'ai écrit le deuxième, parce que je me suis trouvé un peu con en relisant le premier. Je ne veux pas que ça serve de prétexte à ça, justement. Oui, il y a un côté défaitiste dans mon papier, mais je crois que même mon côté Philippe Seguin doit essayer de dépasser ça pour faire mieux.

Juste, Sinek, non, je n'ai pas dit "Deal With It", mais "Ton objet d'étude est douteux". Je ne vois pas en quoi ça minore la gravité de la situation. Si tu ne vois pas la différence, j'y peux rien.


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#66 19-03-2013 20:16:18

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Zali L. Falcam a écrit :

Juste, Sinek, non, je n'ai pas dit "Deal With It", mais "Ton objet d'étude est douteux". Je ne vois pas en quoi ça minore la gravité de la situation. Si tu ne vois pas la différence, j'y peux rien.

C'est peut-être pas du "Deal With It", en effet.

"le marché de la pub est sexiste et violent TOUT COURT."
"Ce n’est pas le jeu-vidéo qui est comme ça. C’est le monde industriel, voire le monde du travail en général."
"le jour ou le lectorat (minoritaire parmi les joueurs) sera plus friand de concombres que de tétons, Gameblog se mettra à squatter chez les maraîchers du salon de l’agriculture."
"Il y a des connards sur Internet. Mais il y a des connards sur Internet, dans TOUS LES SUJETS, PARTOUT, TOUT LE TEMPS."

Je vais m'arrêter là. En relisant, c'est plutôt du "Mais pourquoi tu râles sur les geeks, alors que c'est pas mieux ailleurs, hein ? Pourquoi tu oses t'en prendre aux geeks, alors que tu pourrais t'en prendre aux fachos en politique ou aux prédateurs sexuels du monde du travail ? Il est où ton sens des priorités ?"

Edit : et la parabole Rosa Parks, sérieusement...un autobus, c'est par définition un lieu universel ou tout le monde se rencontre, alors que les sites "éclairés" de geeks, c'est une goutte d'eau dans l'océan d'internet. C'est quoi Silence on Joue par rapport à jeuxvideo.com ? C'est à peu près la même chose que le dernier Alela Diane comparé au nouveau Justin Bieber.

Si je suis ton exemple, Rosa Parks devrait être fière d'avoir réussi à mettre fin aux lois raciales dans la ligne 187 Porte d'Orléans-Fresnes Charcot Zola, tout en sachant que dans les 50 autres lignes du Sud de Paris, il n'y a que des cons donc pas besoin de se fatiguer à les emprunter.

Dernière modification par Sinek (19-03-2013 20:21:30)

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#67 19-03-2013 20:30:05

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

oyoyo a écrit :

Je ne suis absolument pas d'accord. La somme d'éléments rassemblés est vertigineuse, et se suffit à elle même. Dire qu'on ne peut en tirer aucune conclusion, c'est du déni total.

Une somme d'éléments n'a aucune valeur si on ne peut pas la rapporter à l'objet d'étude global. On a en effet une listes de faits, mais qui ne permettent de tirer aucune conclusion puisqu'il est possible de dire combien de gens cela concerne et par rapport à combien de gens que cela ne concerne pas. La seule indication est le sondage d'opinion sur la question qui est le seul élément relevant d'une méthode scientifique.
Demain je vais en Allemagne, je vais dans un bar bien facho de Bavière, je filme le tout, je rentre en France et je met sur Youtube "Les allemands et le fascisme". Je vois pas en quoi ma vidéo va permettre de tirer quelconque conclusion.

oyoyo a écrit :

Quels sont les comportements "normaux" injustement dénoncés dans cet article selon toi ?
Rien ne m'a semblé injuste dans le tas. Tous les éléments relevés sont des symptômes de gravité diverse, mais au final tous contributeurs à la banalisation du sexisme dans la culture Geek.

Je me répète mais visiblement j'écris dans le vide:

-Les articles de Canard PC
-Le profil Twitter de Pipomantis
-Les memes visant la Fake Nerd Girl

Mais bon, si ces faits sont anormaux, graves et contribuent à banaliser le sexisme, on peut tout aussi bien arrêter toute activité humaine.

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#68 19-03-2013 20:38:03

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

En résumé, Mar_lard, la prochaine fois que tu veux jeter un pavé dans la mare, surtout, surtout tu ne touches pas à CPC.

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#69 19-03-2013 20:46:52

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Sinek a écrit :

En résumé, Mar_lard, la prochaine fois que tu veux jeter un pavé dans la mare, surtout, surtout tu ne touches pas à CPC.

Profond.

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#70 19-03-2013 20:56:33

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

J'aurais vraiment aimé voir si l'article sur The Secret World (ou du moins sa présence dans l'article de Mar_lard) aurait autant choqué eut-il été extrait de Joystick.

J'adore CPC, et je pense justement que sa présence dans un article pareil est importante, parce que ses journalistes font partie de ceux qui sont capables de contribuer au débat et non de se refermer bêtement sur leur coquille en ignorant tout ce qui se dit.

Dernière modification par Sinek (19-03-2013 21:21:30)

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#71 19-03-2013 21:18:45

marmotte19
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Re : "Sexisme chez les geeks"

J'ai bossé plusieurs semaines sur un dossier de pilotage de projet. A l'origine trinôme, notre équipe s'est rapidement réduite à deux membres, le troisième devant faire face à des obligations professionnelles prioritaires.
Il se trouve que ce dossier je l'ai envoyé lundi soir tard après discussion sur skype où notre 3ème membre était disponible. Sa participation s'est cantonnée à des "pourquoi avez-vous mis LYON en majuscule ?"..., à recalculer des pourcentages... Et sur le fond ? Rien, pas une once de réflexion ; je ne sais même pas si il a pris la peine de lire le dossier intégralement une fois (c'est sûr, là tout de suite c'est plus dur). Bon, je ne lui en veux pas hein ! Il avait des circonstances atténuantes. Mais on a quand même bossé comme des dingues pour s'entendre dire, "j'aurais écrit Lyon en minuscules." je cherche encore la plus-value apportée par le 3ème membre. (c'est bizarre mais j'angoisse d'avance sur ce que l'on va dire sur la forme de mon analogie).

Dans le cas présent, je pense qu'on a de la preuve tangible à disposition (et à foison). Reste plus qu'à garder ça dans un coin de la tête, en parler, agir et réagir ! A vous de voir où est la priorité.

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#72 19-03-2013 21:32:23

Utopix
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Franchement, je ne me suis pas senti agressé à la lecture de la tribune, parce que je m'y suis reconnu dans certains passages, je suis dans la "cible" également, et j'ai plutôt eu honte qu'autre chose.
Les faits ne sont pas tous forcément choquants, mais assez insidieux et représentatifs pour être rapportés à mon avis.

Ce qui m'a le plus marqué, c'est la gameuse et son calvaire, qui abandonne le tournoi au bout de 5 jours. Les rares qui osent la soutenir un peu, se font rembarrer. Pour tous les autres ça semblait "normal" qu'elle soit harcelée, par une sorte de 'tradition' les joueurs de baston sont sensés être le plus hardcore possible... Mouais...
J'aime bien les jeux de baston, je vois pas pourquoi je devrais être sexiste ou raciste ou homophobe pour faire des tournois?

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#73 19-03-2013 22:20:55

marmotte19
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Tu crois que j'ai pas eu le temps de voir ta vanne foireuse Utopix ? big_smile

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#74 19-03-2013 23:09:34

Utopix
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Re : "Sexisme chez les geeks"

merde, grillé... ;')

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#75 20-03-2013 02:08:13

Camille G.
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Dites, vous voulez pas qu'on scinde le topic pour garder la discussion sur le billet de Mar_lard à part ? J'aimerais bien m'abonner juste à ce sujet pour suivre vos réactions, et puis, ça sera plus simple pour y accéder que de rechercher la page 96 de "Blabla" big_smile

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