Inside Wikipédia #2 : Au feu !

Jean-no · 26-07-2008 22:52:08

lplp a écrit :

Ceci-dit, un site web (surtout un site 2.0 comme wikipedia) a au moins une bonne raison de collecter les IP de ses contributeurs : être capable de fournir l'IP d'un contributeur visé par une procédure judiciaire (au hasard diffamation). Je ne sais pas si c'est déjà arrivé à wikipedia france.

Si l'IP est une donnée personnelle protégée par la loi, alors il faut abandonner le principe des logs ?!
Je crois qu'il y a une jurisprudence concernant le stockage des adresses IP en Allemagne. En France je ne sais pas.
À part ça, oui, Wikipédia conserve les adresses IP correspondant aux pseudos (un temps limité) notamment pour pouvoir répondre à la justice, mais je ne crois pas que ça se soit posé.

Jean-no · 26-07-2008 22:54:13

A_ a écrit :

L'IP ne permet pas de remonter à l'« utilisateur », seulement au titulaire de la ligne. La nuance est assez énorme. Tout comme une plaque d'immatriculation ne permet de remonter que jusqu'au propriétaire du véhicule.

Par ailleurs une voiture, on ne peut pas l'utiliser à plusieurs en même temps ou à l'insu de son propriétaire, tandis que mon beau-frère partage son Wifi avec tout son immeuble, sans le savoir :-)

A_ · 27-07-2008 00:25:15

Il y a obligation de garder les logs avec IP, mais interdiction les rendre public où de les communiquer sauf à la justice.

Pour les voitures, si ça s'emprunte facilement, surtout dans les entreprises/administrations. Et c'est la responsabilité du propriétaire qui est engagé sauf en cas de vol.
Pour l'utiliser à plusieurs effectivement l'analogie trouve ses limites, alors prenons celle de la carte bleue dont on peut se faire pirater le numéro, on peut bien dans le cas d'un service que deux personnes peuvent utiliser en même temps, sans que le propriétaire légitime en ait conscience. Et là point de responsabilité par défaut.

lplp · 27-07-2008 01:10:56

Jean-no a écrit :

lplp a écrit :
Ceci-dit, un site web (surtout un site 2.0 comme wikipedia) a au moins une bonne raison de collecter les IP de ses contributeurs : être capable de fournir l'IP d'un contributeur visé par une procédure judiciaire (au hasard diffamation). Je ne sais pas si c'est déjà arrivé à wikipedia france.
Si l'IP est une donnée personnelle protégée par la loi, alors il faut abandonner le principe des logs ?!

Mais tu peux stocker des données personnelles (parfois tu en as même l'obligation), ce que tu ne peux pas faire c'est ne pas le dire, les retraiter, les donner à autrui, etc.
Ceci dit l'IP est une donnée personnelle un peu particulière dans le sens où elle est indirecte. Donc si ça se trouve c'est encore un peu différent.

Sinon, théoriquement, n'importe quel log de serveur web internet devrait être déclaré à la cnil. Dans la pratique il y a des dispenses :-) Tu peux voir ça sur le site de la CNIL...

nicnac25 · 12-08-2008 20:18:16

Juste pour information, je ne suis pas parti parce que j'étais vexé, mais parce que je ne veux plus être engloutit dans ces batailles politiques qui font de wikipédia ce qu'elle est : une tribune politique.

Moi ce qui m'intéresse c'est de faire une encyclopédie. Pas de me battre avec des gens enfermés dans leur idéologie.

Ce problème n'en est qu'un parmi d'autre, mais le fait est que l'ensemble des pages concernant la Belgique sont d'un niveau très très bas. Ce ne sont que des champs de batailles pour des lutes idéologique. Raison pour laquelle je reste le plus loin possible de wikipédia, qui était pour moi un projet ambitieux et intéressant à ses début mais qui a déjà échoué de par son fonctionnement bancal.

Je préfère donc lire calmement des livres sérieux et ne plus fournir des informations sérieuses à un ouvrage qui refuse de l'être. Et je conseil vivement à toute personne tenant à sa santé d'en faire autant.

L'idée était bonne, mais de fait, ce projet n'est que ce que les gens en font. Et quand je vois le résultat, j'en viens a désespérer de l'humanité.

Jean-no · 15-08-2008 08:07:56

nicnac25 a écrit :

L'idée était bonne, mais de fait, ce projet n'est que ce que les gens en font. Et quand je vois le résultat, j'en viens a désespérer de l'humanité.

Mais dis moi, il me semble m'en rappeler, n'as-tu pas eu avant tout des problèmes relatifs à la politique intérieure en Belgique ? Je veux dire que les problèmes que tu as expérimentés sur Wikipédia avaient une cause externe.

nicnac25 · 17-08-2008 19:39:15

Jean-no a écrit :

Mais dis moi, il me semble m'en rappeler, n'as-tu pas eu avant tout des problèmes relatifs à la politique intérieure en Belgique ? Je veux dire que les problèmes que tu as expérimentés sur Wikipédia avaient une cause externe.

Hélas non, les problèmes sur wikipédia sont nombreux, et si effectivement tout ce qui concerne la Belgique est souvent en piteux état, c'est surtout le comportement d'un certain nombre de wikipédiens qui est déplorable.

Je veux dire par là que le fait que la Belgique ait des problèmes n'a rien à voir avec le trucage de votes, les 'prises de décisions' en force, les tactiques de harcelement et d'intimidations ou les insultes fréquement utilisée dans cet endroit.

La Belgique a certes des problèmes, mais même sans elle wikipédia en a pas mal aussi, la preuve en est qu'après avoir dégouté la quasi totalité des contributeurs belges, les problèmes restent.

Ce n'est pas parce que la Belgique à des problèmes que l'ont doit avoir des problèmes pour en parler. Si une encyclopédie se focalise vraiment sur son objectif d'éducation au lecteur, il est normal de rendre compte le plus objectivement possible des problèmes qui existent. En l'occurence, le contenu des pages de discussion est bien souvent plus révélateur que le contenu des articles.

Ce que je retiens de wikipédia, c'est qu'il y a des gens formidables, et d'autres franchement pas. Et que je ne suis visiblement pas fait pour la loi de la jungle, qui est clairement ce qui prévaut là-bas.

Jean-no · 21-08-2008 23:41:46

Il y a beaucoup de passion autour du cas de la Belgique en ce moment. Je pense que peu de pays attirent autant de positions antagonistes et outrancières sur la Wikipédia francophone... La loi de la jungle, comme tu dis, en découle.

nicnac25 · 25-08-2008 10:05:37

Jean-no a écrit :

Il y a beaucoup de passion autour du cas de la Belgique en ce moment. Je pense que peu de pays attirent autant de positions antagonistes et outrancières sur la Wikipédia francophone... La loi de la jungle, comme tu dis, en découle.

Je dirais que c'est le cas sur beaucoup de sujets, il est même parfois amusant de voir à quel point la passion peut être présente sur des sujets surprenants (des alphabets de noms de ville ou de personnes, en passant par les noms des plantes et animaux, les titres des articles sont un exemple flagrant du problème qui existe depuis des années).

Ce qui me dérange dans wikipédia, et la raison pour laquelle je considère que c'est un échec, c'est la façon dont est gérée et traitée cette passion. En introduction on dit que c'est le compromis qui est roi et que c'est ça qui fait la force de wikipédia, mais la réalité est toute autre. Le compromis est rarement présent, voir jamais. Et cela quel que soit le sujet. Tout désaccord tourne presque directement en conflit ouvert et parfois très aggressif. C'est pour cela que je considère wikipédia comme un environement très violent et la raison pour laquelle je ne veux plus y retourner.

Mais j'insiste pour préciser que la Belgique sur wikipédia France n'est pas un cas isolé. Loin de là.

Jean-no · 30-08-2008 00:32:58

nicnac25 a écrit :

Ce qui me dérange dans wikipédia, et la raison pour laquelle je considère que c'est un échec, c'est la façon dont est gérée et traitée cette passion. En introduction on dit que c'est le compromis qui est roi et que c'est ça qui fait la force de wikipédia, mais la réalité est toute autre. Le compromis est rarement présent, voir jamais. Et cela quel que soit le sujet. Tout désaccord tourne presque directement en conflit ouvert et parfois très aggressif. C'est pour cela que je considère wikipédia comme un environement très violent et la raison pour laquelle je ne veux plus y retourner.
Mais j'insiste pour préciser que la Belgique sur wikipédia France n'est pas un cas isolé. Loin de là.

Le compromis n'a aucun sens dans la diffusion du savoir et il n'en est d'ailleurs absolument pas question. Wikipédia repose sur la recherche de consensus, ce qui est bien autre chose que le compromis.
Beaucoup de gens se passionnent, c'est vrai, mais souvent il y a un effet de loupe : on peut croire qu'on est tombé uniquement sur des énervés alors qu'on n'a eu des problèmes qu'avec une seule personne ou deux, et des gens pas forcément très investis dans Wikipédia mais uniquement venus polémiquer sur leur sujet préféré ou vendre leur soupe... Tout ne fonctionne pas mais ton point de vue me semble exagérément sombre.

nicnac25 · 01-09-2008 11:30:52

Ce n'est que mon point de vue, basé sur plusieurs années d'observation et de participation. Mais pour moi, le problème est fondamentalement structurel et pas un effet de loupe sur l'un ou l'autre problème.
Cela tiens plus à la façon d'aborder les problèmes que les problèmes eux-même.
Sur ce sujet je dirais que les utilisateurs à problème ne sont pas forcément ceux passionés par un sujet, mais aussi, et souvent, des technocrates wikipédien, qui ne connaissent absolument rien au sujet mais considèrent pouvoir imposer leur point de vue en inventant des règles ou en les interprétant de manière parfois très orthodoxes.

Le concour à l'investissement (moi j'ai fais un article de qualité, moi j'ai 5000 contributions,...) et la chasse aux diffs sont des arguments souvent utilisés, par certains, dans les débats entre wikipédiens, alors qu'on a beau faire, cela n'a souvent aucun rapport avec le sujet à traiter mais uniquement les intervenants. Et c'est bien souvent ça les débats wikipédiens : des luttes entre personnes (et surtout les idées qu'on se fait de ses personnes, les motifs qu'on leur prêtent), et pas du tout sur les sujets. Moi ça ne m'intéresse pas.

Si pour vous ce n'est pas si sombre que cela, tant mieux, j'espère sincèrement que cela continuera à ne pas être aussi sombre pour vous et pour bien d'autres. Mais concidérez que votre vécu n'est pas forcément le même que d'autres wikipédiens et que certains ont du subir des comportements particulièrement négatifs.

S'il n'y avais que quelques allumés, ou quelques dégoutés, je ne serais probablement pas aussi sombre, mais vu le nombre je pense que le ciel n'est malheureusement pas aussi bleu que vous le pensez.

Jean-no · 01-09-2008 14:55:38

Il y a une jurisprudence qui se constitue petit à petit pour savoir ce qui est admissible, ce qui ne l'est pas... Mais tout est toujours discutable même s'il n'est pas rare que certains soient échaudés par un accueil soupçonneux au moindre impair (et on comprend que cela vexe).
Hey, ça y est, me rappelle, tu étais dans la terrible guerre du chicon ! Très intéressant problème d'ailleurs, pour évaluer les équilibres entre les différents pays francophones sur Wikipédia notamment.

Je ne sais pas comment on peut évaluer le nombre de "dégoûtés" comme vous dites, mais si on se réfère à leurs repaires, comme le mal nommé "observatoire de Wikipédia", on constate pas mal de mauvaise foi chez les plus bruyants qui sont aussi très souvent, quoiqu'ils en disent, ceux qui ont tenté de faire passer en force leurs lubies.
Je comprends qu'on se lasse : je me lasse régulièrement, puis je reviens, puis je me lasse... Le système est intrinsèquement frustrant mais ce qui compte c'est plutôt le résultat.

nicnac25 · 01-09-2008 18:49:59

Oui, y a eu chicon aussi. Bel exemple en effet du refus du consensus, le l'absence totale d'intérêt pour le sujet de la part de bon nombre d'intervenants. Manipulations, mensonges, abus de pouvoir, harcellement, passage en force, effectivement, cette page récapitule beaucoup des problèmes de wikipédia.

J'aurais aimé que l'on se rappel de moi pour d'autres choses, comme la restructuration du Bistro, les tentatives de relance des pages communautaires visant à améliorer la qualité des articles, les traductions des articles de qualité, les pages sur les communes belges, les tentatives d'explication des institutions belges, mais bon, soit.

Pour ce qui est de l'équilibre entre pays francophones, personnellement, je considère toujours qu'il n'y a pas de wikipédia francophone, conséquence logique de la loi de la jungle. Des années après le problème est toujours là et n'a pas évolué d'un pouce. En cas de désaccord, c'est toujours la loi du plus fort qui prévaut (le fameux consensus). Je dois dire qu'en dehors de certains sujets, à ce niveau la qualité de la wikipédia anglophone est nettement plus agréable, l'augmentation du nombre de points de vue exprimés je suppsoes

Personnellement, je ne me base pas sur les repaires de wikipédiens dégoutés comme vous dites, mais plutôt sur le nombre de contributeurs valables qui s'en vont, discrètement, sans dire un mot quand ils n'en peuvent plus de ces problèmes récurent et de la volonté manifeste de certain de ne pas les résoudre.

Vous parlez du résultat, si vous estimez qu'il est bon, tant mieux pour vous. Pour moi, le résultat est très mitigé. Beaucoup de visibilité dans les média, très peu de qualité (erreurs, structure incompréhensible et bien souvent illogique, manque de clarté important sur les rares sujets abordés en profondeur ), beaucoup de débats futiles. Franchement, mon expérience wikipédienne a eu un effet très bénéfique pour moi : je lis beaucoup plus de livres, et suis beaucoup plus critique sur ce que je lis. Le défaut c'est que je ne partage plus tout ce que je lis, mais bon, tant pis.

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