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#76 12-10-2008 10:26:17

Louise
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Inscription : 22-11-2007
Messages : 61

Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Le gros problème c'est qu'il n'y a JAMAIS eu de culture populaire sans une part de don ou de gratuité, et pour cause, parce que la population ne pouvait pas s'offrir l'autre culture, celle des riches.
On retourne au cas Nègre déclarant que seuls les types qui ont de l'argent peuvent se payer les plus belles filles du monde....
C'est prétentieux et faux, parce que bien sûr la plus belle fille du monde n'est peut-être pas accessible aux riches théoriquement. Du moins parlent-ils de leurs modèles.
Vouloir à tout prix faire payer la culture expose à la faire disparaître. Les gens s'en tiendront à la télévision -- du moins celle qui sera la plus gratuite de toutes, justement celles où les pouvoirs font passer leurs messages sous diverses forme, comme par hasard...
Il n'est n'a toujours été que très peu d'artistes pour vivre de leur art. La plupart vivaient d'autre chose.

Dernière modification par Louise (12-10-2008 23:39:30)

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#77 12-10-2008 20:32:56

g_marc
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Inscription : 16-08-2008
Messages : 281

Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Dans quelles conditions Messiaen a-t-il écrit le Quatuor pour la fin des temps ? À combien s'élevait sa rémunération ? — C'est bête, c'est une des plus émouvantes pièces de musique du milieu du XXe siècle. — À propos, pourquoi ?

« Exception ! » répondra le détracteur. Oui, mais il n'y a que celles-là qui m'intéressent.

Dans quelles conditions Rimbaud a-t-il écrit la plupart de ses poèmes ? À combien s'élevait sa rémunération ? C'est bête, etc.

« Exception de nouveau ! Rimbaud, qui n'était qu'un gamin, ne sera jamais Johnny ! » Certes ! Et que Rimbaud aurait pu devenir géant, si seulement il avait été produit, chouchouté, simonisé, transcendé par notre Pascal, n'est-ce pas ? — Ah ! Pascal...

Ce qui me gêne le plus, finalement, c'est cette sorte de formatage inconscient qui porte à ce que nous pensions profit avant de nous poser la question du pourquoi de son omnipotence. Réflexe pavlovien ! La conception quasi « naturelle » que nous avons du bénéfice n'est pourtant pas tombée du ciel comme ça pour aboutir sous forme de dogme dans le dédale de notre cervelle...

En fait, il y a croisement de deux confusions. La première porte donc sur la position du bénéfice dans notre façon d'appréhender le débat et la seconde, sur la valeur du travail.

Je ne sais trop d'où vient cette façon de voir les choses, laquelle incite à penser « travail » à posteriori de l'existence d'un « contrat de... ». Et la conséquence la plus immédiate est de créer une étrange relation de réciprocité, un curieux syllogisme qui subordonne nécessairement touts formes d'activités à ce que j'appelle le devoir d'occupations impérativement rémunérées sous perfusion juridique.


                                          Travail égale contrat égale rémunération.


Fichtre ! ce n'est même pas une équation idiote, mais une assertion discriminatoire. (Un chômeur qui cherche du travail ne travaille pas : il est civique et ne fait que son devoir... Un fils d'archevêque qui se les roule dans un quelconque conseil d'administration — je fais volontairement stéréotype pour mieux caricaturer — ne se les roule pas : il participe en décideur à l'outil de production.) En tout cas elle traduit une façon de penser qui n'a plus rien de réjouissant. Pour tout dire : une façon de penser qui ne pense plus ; laquelle, peut-être, ne cessera jamais de ratiociner en pure perte, de taxinomier, d'ergoter, de juger et de débiter à l'envi des nomenclatures, mais à coup sûr une pensée qui ne pense plus. Une pensée stérile, vaine, glacée, morbide, cacochyme. Une pensée-brodequins qui soumet à la question plutôt que de créer et questionner des concepts. Une pensée déjà morte.

Pire ! Le syllogisme, on s'y accroche désespérément, comme en désespoir de cause. Dernier bastion quasi imprenable d'une citadelle en voie de putréfaction. — Enfin ! il ne faut quand même pas s'appeler Einstein pour se rendre compte que c'est foutu pour de bon, là !

Ne conviendrait-il pas de s'en réjouir, plutôt que de vouloir bétonner les choses jusqu'à réinventer les micro-totalitarismes les plus crasses pour essayer vainement de rapiécer un monde à ce point stérile, pharmacien, produit blanc ?

On pourrait encore élargir le débat en se posant la question, non pas de la correspondance au travail, mais à l'intégralité du syllogisme énoncé ci-dessus. De quoi est-il, lui, la condition ? — Hé bien, si l'on s'en tient à une certaine « vérité » vendue clef sur porte, on pourrait prétendre qu'il est la condition de la liberté, — ou dit d'une façon plus prosaïque : le prix à payer pour (avoir droit à) la liberté. Une certaine façon de racheter notre asservissement, non pas par l'acception d'une règle du jeu, mais parce que la règle à été postulée a priori de l'expérience qui aura permis de l'énoncer. Il en va d'ailleurs de même pour cette étrange poudre de perlimpinpin qu'on appelle le contrat social (ou le trust chez Locke) ; et pour cause, puisqu'ils procèdent de la même tournure d'esprit !

Curieuse mystification ! Car c'est de tout le contraire qu'il s'agit !

En réalité, la liberté n'est rien de plus que la promesse, voire le fantasme, qui impose à l'individu de s'enfermer d'apparence de lui-même dans le cercle vicieux du syllogisme travail-égale-contrat-égale-rémunération. Pour tout dire, l'obligation de se vendre. À l'auto-flagellation vient se substituer la nombril-marchandisation.

Enfin, quel rapport avec l'artiste ?

Mais ce dernier, c'est lui et lui seul qui est encore en mesure de proposer la vision de l'homme libre ! Réellement libre ! Celui qui ne considère pas la liberté comme un droit acquis (ou un devoir de travailler pour gagner le moyen de se l'offrir), mais comme une entreprise en perpétuel renouvellement, une liberté qui ne s'assied jamais le cul par terre, une démarche fondamentale, laquelle exige une énergie qui dépasse l'entendement, une certaine compréhension de la liberté en tant que liberté qu'on ne cessera jamais de créer ou de re-transformer. À tout prendre : une dynamique d'accroissement indissociable de la liberté qu'elle génère. Il faut remplacer cette vision de la liberté droit acquis par un questionnement systématique des conditions qui rendent une liberté toujours possible, cela en fonction de la dynamique qui permet de la conquérir. Une liberté n'est rien une fois dissociée de la méthode qui porte à la rechercher, et ce n'est pas une mince affaire ! Retournez ce que nous entendons par Art de toutes les façons possibles, et vous aboutirez toujours à cela : un artiste n'a rien d'autre à offrir, sinon l'image de l'homme libre et de la dynamique d'une liberté en perpétuelle re-construction. C'est là un don irrévocable et total, une forme de sacrifice, peut-être même la dernière forme de noblesse qu'il existe encore dans ce putain de sale monde à la solde des branleurs contrits. Qu'est-ce que le mercantilisme viendrait foutre là-dedans ?

En d'autres termes, l'artiste se tient sur le point diamétralement opposé de celui où trône les partisans du syllogisme que je viens d'exposer. L'artiste est à coup sûr en tant qu'individu un parangon d'égotisme, d'autant plus qu'il ne deviendra jamais le débiteur de qui que ce soit, mais certainement pas une démonstration de nombrilisme auto-mercantile (et violemment masturbatif) sous prétexte de conformité publique, d'ordre social ou de vertu religieuse.

                                                                     *

P.S. Que j'y pense : il entend quoi par « jolies femmes » notre Pascal ? Chiara Molli ?

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#78 12-10-2008 23:31:23

Louise
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Messages : 61

Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Qu'il est brillant ce g_marc !

et même chez" les écrivains "confortables" -- même un Le Clézio pour lequel le Nobel tombe a pic, qui n'a cessé de faire de l'enseignement de la littérature et de la poésie françaises partout dans le monde et dans d'autres langues pour gagner sa vie en réalité;-)
quant aux autres ils avaient généralement des fortunes personnelles (je veux dire les autres écrivains confortables;-)... Ne parlons pas des peintres modernes qui entre eux allaient faire monter les enchères sur leurs copains afin qu'ils puissent manger pendant une semaine ou deux, à la salle des ventes après les saisies d'huissiers... (Desnos en parle très bien, je crois -- je ne suis plus sûre de l'avoir lu là ou dans des articles -- "Ecrits sur le peintres" ça doit être chez Flammarion).

Marina Petrella plus morte que vive mais pourtant relaxée de son extradition pour cause humanitaire !
Qu'elle revienne peu à peu à sa vie ! Love pour Marina.

Chiara Molli ?
http://profile.myspace.com/index.cfm?fu … =281475409

Dernière modification par Louise (12-10-2008 23:38:24)

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#79 13-10-2008 07:45:00

Egmorn
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

J'aurais juste un argument pour aller à l'encontre de cette longue diatribe de G_marc:

Le problème n'est pas (seulement) de dire travail = contrat de travail. (même si je l'admet c'est aussi un problème)
C'est de dire si je travail je peut demander une rémunération pour ce travail. (ou le garder pour moi et ne le donner à personne si personne ne veux le payer).
Je ne dit pas que l'artiste doit être payer pour travailler (sinon ils ne seraient plus nombreux). Mais qu'il doit pouvoir espérer être payer.

Le problème du téléchargement illégal c'est qu'on nie ce droit à la rémunération de l'artiste. Vous devriez comprendre ce que je dit Louise vous travaillez dans l'édition.

Si l'oeuvre est disponible gratuitement et que la norme est que ll'art est gratuit. Alors l'art n'étant plus lié à une quelconque notion de valeur, personne ne verras de raison de payer pour quelque chose de gratuit (ou en tout cas très peu de gens).

La conséquence c'est que pour se faire payer, les artistes devrons sortir du système gratuit: "Je ne met plus mon œuvre à disposition sur internet".
Et que les mécènes ayant du payer pour l'œuvre ne vont pas (pour la plus part) non plus les mettre à  disposition, car rare sont les humanistes prêt à payer pour la "culture" de tous.

La conséquence de cela sera donc au contraire une diminution de la production artistique. Production qui deviendras de plus plus difficile à obtenir, car l'artiste n'ayant pas intérêt à la rendre accessible ne le feras pas plus que les mécènes.
Le résultat seras un art plus rare et plus élitiste.

Personnellement je préfère me battre pour une légalisation du droit d'auteur intelligente, qui permette de rémunérer toute la chaine de production ainsi que l'artiste plutôt que de voire disparaitre ou diminuer l'art populaire.

On a la chance d'avoir actuellement un accès facile à l'art. Ce n'étais pas le cas avant. Ne le jetons pas à la poubelle par radinerie.

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#80 13-10-2008 09:56:17

Louise
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

@ Egmorn

C'est à dire le droit d'auteur se pose en impératif au bout de la chaine du profit des distributeurs, et c'est même à ce titre qu'on ne redonne aux auteurs qu'une part infinitésimale pour justifier les profits énormes des majors.

Sinon ce serait un profit inavouable sur leur dos. Le distributeur n'a rien à vendre il ne produit rien, il négocie la vente dans un cadre réglementaire, c'est l'ancêtre des VAD boursières (valeurs au déplacement) où on vend des actions dont on n'est pas propriétaire et le mouvement du flux opère la justification de la plus-value. A partir de ce moment tout est possible : faire de l'argent sans propriété -- ce qui serait plutôt contre la propriété et donc paradoxalement plus libertaire que les idéologies proudhoniennes et comme quoi nous sommes aujourd'hui dans la confusion de toutes les idéologies sémiotiquement parlant (parce qu'elles ne se justifient plus depuis des dispositifs symboliques de la vie nue, mais visant au maintien de situations de pouvoir, de classe ou autre, et depuis toujours -- d'ailleurs, c'est l'histoire du film japonais intitulé "le héros sacrilège" un des films préférés de Jean Eutache (et oui) -- : ce qui les rend comme des langues de signes interchangeables selon la grammaire singulière du point de vue adopté pour y recourir de façon utilitaire, ce qui falsifie les points de vue, tout devenant interchangeable en termes de raisonnement depuis le désir des intérêts (du profit) -- mais aussi attaquer y compris par ses struictures collectives elles-même les humains en société, les Etats les plus démocratique peuvent le réaliser, par exemple dans le cadre du liébralisme pratiquer un terrorime financier (lire "la stratégie du choc", elle explique très bien comment le concept de choc instrumente ou récupère opportunément toute catastrophe possible de la plus matérielle à la plus virtuelle).

Actuellement les économistes américains prêtent à la stratégie du clan Bush l'initiation de la crise financière mondiale depuis une stratégie de pouvoir entre adversaires de lobbying financier aux Etats-Unis, projet initié il y a quatre ans, informé il y a deux ans et demi auprès des pouvoirs européens, qui loin de s'en préocuper ne voyant que l'alliance politique cadrée par la direction américaine de l'OTAN ont fermé les yeux, puis y ont joué leur propre carte substancielle (Italie et France)... Si vous ne savez pas pourquoi Bush se marre devant les caméras du monde entier et bien faites en votre raison, car sa présidence a effectué exactement les projets pour lequels elle avait repris le pouvoir, qui sont ceux bien plus anciens que ceux du jeune Bush, pour modifier la face du monde sans départir la puissance amériaine bien qu'elle ne cotise plus à la banque mondiale depuis longtemps à cause de se guerres au moyen orient (c'est l'euro qui payait la différence en attendant le retour) et maintenant c'est l'euro qui va payer pour éviter que le dollar ne s'effondre.. alors qu'il n'a rien laché pour éviter la recession en Europe pourtant annoncée depuis la répartition des marchés.

Etc... etc. Oui il vaudrait mieux changer de point de vue pour trouver les bonnes réponses aux auteurs à propos de leurs droits et de leur façon de gagner leur pain. Mais en tous cas s'il doit leur revenir du profit sur leurs créations, ce n'est pas au titre de leur création mais de leur conversion en marchandise. Appeler ça le droit d'auteur est pervers d'où semblablement qu'avec une loi DADVSI (Droit d'auteur et droits voisins dans la société de l'information) on en viendrait à vouloir taxer le logiciel libre -- et pour se faire l'empêcher d'être librement accessisble donc pour cela lui conférer une valeur de marchandise... pour vous donner une idée du reste.

Cela vaut y compris pour la chaîne alimentaire d'où le prix du steack dans votre asoiette et surtout des légumes et des fruits... où là quand même l'énergie fossile en prend un coup, parce qu'entre les avions et les trains et les dockers et les chauffeurs, sans parler de la cueillette et de l'abattage;-)

A la limite si les auteurs faisaient la grève du zèle de leur droits les vecteurs seraient obligés de remettre leur profit dans le pot commun pour recalculer la distribution du profit, à moins de devenir des cibles directes cadrées par les droits de l'homme de l'ONU.

Il a raison notre ami. C'est la question du profit -- la taxe à la valeur ajoutée d'ailleurs est un impôt honteux, si les Etats la pratiquent alors tout autre profit sur l'existence sociale et collective (car exitence en échange ou en circulation entre plusieurs personnes) même illicite parce que non règlemetaire est possible -- justifiable rationnellement.
C'est un profit à la fois sur la valeur du déplacement et à la fois sur l'existence des objets -- y compris les objets d'archive dès lors qu'ils sont mis en mouvement, et c'est bien pourquoi les vecteurs sont en train de geler le maximum d'archives tombée dans le domaine public au titre qu'ils pourraient les remettre un jour en circulation moyennant un profit dans lequel les états trouveraient leurs taxes, etc. donc ils sont bien d'accord et ne me parlez plus de public à partir de ce moment là car même les états sabordent le service public ppour y trouver leur propre argent.

Donc la morale du droit d'auteur, il faut voir que c'est la morale du droit du profit sur la valeur d'échange et de déplacement, même si ce n'est pas directement sur la valeur d'usage -- ce qui donne l'impression, mais à tort, qu'on n'a pas perdu la liberté d'exister avec nos objets si on se les approprie légalement. Ce n'est en aucun cas un profit de l'auteur sur sa création laquelle si elle n'est pas mise en circulation dans la société, qu'il s'agisse de marchandise populaire oou de marchandise élitaire, ne vaut rien strictement rien : il faut le savoir.

Ceux qui pratiquent le téléchargement illégal et qui en font une philosophie non perverse le savent et n'ont pas le sentiment de léser les auteurs comme créateurs, mais au contraire de les accomplir socialement par l'écoute la plus nombreuse possible.

Imaginez bien que si la prostitution était légalisée, il y aurait prélèvement d'une TVA sur le corps nu (pour reprendre Agamben) des gens -- puisqu'il s'agit du commerce basé sur une production du corps. Ceci pour vous donner une idée de l'esclavage de l'homme par l'homme dont nous sommes loin d'être revenus depuis la marchandise comme progrès, bien au contraire l'affectant à tout d'humain et de non humain en tout aujourd'hui, dans une vision philosophique néo-libérale qui remonte au XVIIè siècle en Angleterre, opposant démocratie et république révolutionnaires, et sa conception de la nature appliquée logiquement aussi bien à l'argent (comme étant une chose "naturelle" y compris ses prédations réciproques, comme l'homme naturellement vu mauvais dans cette conception, au contrair de la conception française, pour finir par s'équilibrer toute seule)...

http://www.wikiberal.org/wiki/Libéralisme

Il y a des choses intéressantes et visionnaires plus fortes que toute théorie révolutionnaire dans la conception anglaise, c'est que ce n'est pas une théorie du pouvoir, justement -- ce n'était pas -- étant donné que ce qui est à régler c'est la question du mal comme nature à détourner, y compris du pouvoir de l'homme sur l'homme, par la conscience qu'on ne pourra jamais l'éradiquer et qu'il est même nécessaire à l'équilibre en deça des choses réglées par l'homme, mais on peut en contreventer les effets désastreux ou inégaux grâce à la loi : non pas la démocratie comme répression mais comme abstraction de la loi pour parvenir à vivre ensemble, on va dire contre nature (John Locke). D'où la montée de l'abstraction comme "nature divine".
Car inversement il y a le bien qui voisine avec le mal et en économie ça devient "la main invisible" (Adam Smith) quelque chose d'aléatoire qui fait que tout finit par se régler naturellement pour l'équilibre confortable de la communauté humaine. Une vision entre dieu et statistiques. Et donc de nouveau une justification de la hiérarchie dans ce dispositif prophétique.

La seule révolution annoncée à l'acte aujourd'hui est une dialectique entre la main mise directe des vecteurs (qui accroissent leur profits dans les valeurs boursières) sur la TVA et sur toutes taxes objets de la TVA en profitant de l'opportunité de la crise financière pour le renflouement (qui va devenir institué de façon persistante) des banques par les Etats et leurs banques centrales.
Ils considèrent qu'ils sont les principaux producteurs de plus value depuis la valeur d'échange. Ce n'et pas la nationalisation des banques qui est en jeu en réalité mais le contraire (sauf en Angleterre).
Qu'y a t'il en face de ça ? Rien d'autre que les pratiques sauvages de hacking comme ruse à tous les niveaux disciplinaires, et là je ne parle pas du grand banditisme sur Internet car il y en a évidemment, un mafieux, parfaitement organisé comme la navigation du pétrole hors norme sous pavillon de complaisance.. ou l'enfouissement des déchet nucléaires dans la méditerranée au large du sud de l'Italie il y a quelques années, le vol des carte bleues -- valeur au déplacement mafieuse de l'ID des internautes victimes mais là sans TVA, hein, alors qu'au moins les internautes qui téléchargent n'engagent pas d'argent donc ne lèsent pas la TVA.

C'est le téléchargement légal à l'unité qui a coulé une partie des revenus des distributeurs de la musique. Rien d'autre. C'est le passage du capitalisme de la production au capitalisme sous la domination vectoral des labels et des marques qui a mal pensé son coup. Ce n'est pas a faute du public si l'argent de la musique ne peut pas encore être si abstrait de la production qu'on n'avait espéré le rendre... ce n'est pas en interdisant l'écoute de ceux qui n'ont même pas de carte bleue pour payer les téléchargements en ligne qu'on trouvera une solution.

Tout ça c'est pour les banques;-) et ce qui vous en revient, ce ne sont que de miettess pour justifier le système qui vous exténue. Comme moi avec mes livres sauf que tout ce que j'ai espéré c'était rentrer dans mes frais, pourtant si je ne donne pas d'argent à mon propre débit du total des comptes, aux auteurs, et même pour des montants symboliques par rapport au coût de production notamment de l'impression : alors certains pourraient penser que je les exploite, pas tout de suite mais ensuite sous les bons conseils de ceux qui ne prennent pas le risque de les publier, et pour d'autres sachant l'absence de ressource marchande au bilan, que je suis nulle et donc choisir un éditeur vectoral pour l'objet suivant...
Je préfère donner pour qu'on me fiche la paix et rester en amitié loyale avec eux. Mais sûr je n'en vis pas sinon de passion.

Sauf que ce n'est pas que de la passion, la société s'y retrouve parce que les éditeurs vectoraux ne veulent pas des auteurs que nous publions (ne serait-ce que payer une traduction pour un essai d'un auteur qui n'est pas un best seller est devenu une affaire impossible chez les éditeurs liés à des distributeurs vectoraux qui demandent de grands tirages pour accomplir le cycle de leurs profits selon leur mode d'organisation) ; c'est pourquoi nous travaillons ensemble, bien que nous publiions sans leur donner d'avance préalable aux ventes réelles -- mais à perte pour nous de toutes façons pour l'instant, vu les coûts et les remises ou les prélèvements, on est bien d'accord.

D'accord ? Pourquoi à votre avis ? parce que nous nous les publions quand même à compte d'éditeur sans qu'ils doivent publier à compte d'auteur, ce qui symboliquement et de toute façon plus honorable dans la visée sociale de l'illusion de valoir pour les autres par la publication.
Et donc que tout le monde donne quelque chose dans ce marché est normal (entre moi et eux).

Si on fait des bénéfices on les partage mais ce n'est pas encore arrivé. En fait ce serait la cerise surle gâteau mais en aucun cas la ressource. La ressource il faut la trouver ailleurs, je veux dire dans une autre activité que la création elle-même, pour chacun de nous.

Dernière modification par Louise (13-10-2008 11:02:34)

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#81 13-10-2008 10:40:32

Egmorn
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Et bien, voila au moins un avis avec lequel je ne peux que être d'accord.

Ceci dit vient alors le problème de marchandise quand on parle d'art ou de service. Ou commence la marchandise? qu'est ce qu'on vent? peux t'on vendre un savoir faire?

Je travail dans l'industrie du service (et même de l'informatique). Je suis moi même concerné par ces questions. Et franchement j'ai aussi mal que les artistes quand je vois la négation de mon travail par ceux qui ne comprenne pas qu'un savoir faire, qu'un savoir c'est un travail et cela mérite aussi rémunération.

Quand vous dites que le distributeur ne vend rien, ce n'est pas tout a fait vrai. Il vend ses contacts, son réseau et surtout son service logistique (d'où le terme distributeur). Tout cela à un cout, il est normal qu'il y'ai rémunération.

Après vient le problème de la marge qu'on trouve beaucoup sur la grande distribution. Quand on a plusieurs acteurs il est impossible pour le consommateur final de savoir comment ils se repartissent la marge. Du coup on voit des dérives avec des marges hallucinantes, mais personnes pour porter le chapeau, puisque c'est toujours la faute à l'autre (producteur, distributeur, marketing etc...). Et cela c'est un vrai problème.

Par contre j'ai toujours un peu peur quand on parle de séparer la notion de marchandise de la notion d'œuvre dans l'art. Car alors on évolue vers la notion de copyright à l'anglo-saxonne avec toutes les dérives associés.
Le droit d'auteur français a l'énorme avantage de laisser à l'auteur un contrôle sur son œuvre. Sachant que le droit au profit n'est qu'une infime partie du droit d'auteur.
Ce n'est pas tant le droit d'auteur français qui est plutôt bon qu'il faut remettre en cause que la gestion des "droits voisins".

Ceux qui pratiquent le téléchargement illégal et qui en font une philosophie non perverse le savent et n'ont pas le sentiment de léser les auteurs mais au contraire de les accomplir par l'écoute la plus nombreuse possible.

Oui sauf que dans les faits, il ne leurs donnent pas d'argent. Et pour travaillé dans l'informatique et avoir pas mal connu des personnes ayant cette philosophie. Force est de constaté que pour l'instant, je n'ai pas vu plus de 10% d'entre eux réellement acheté quoi que ce soit.

Heureusement, il y'a toujours quelques personnes qui achètent ce qui leurs plaisent et piratent le reste, mais franchement, par expérience, cela reste hautement marginale.

Ce que je constate c'est que des idées qui sont de bonnes bases de réflexions sur le sujet (la preuve plus de 80 messages sur ce seul thread) sont malheureusement détourné par beaucoup pour justifier simplement leur profit personnel.

D'ailleurs même sur ceux qui continuent à acheter quand ils aiment. On constate bien souvent que faute d'avoir suffisamment de budget, ils ont encore beaucoup d'œuvre pour lesquels ils auraient "du payé" puisqu'ils apprécient, mais pour lesquels ils ne l'ont jamais fait faute de budget.
Résultat, c'est une anicroche au principe même de leur philosophie qui jusitifie que les autres fassent de même.

Personnellement ce qui m'a fait arrêter de penser comme ça c'est le jour ou j'ai voulu faire une statistique sur mes connaissance du rapport budget/téléchargement.
J'ai constaté sur une quinzaine de personnes:
- 1 augmentation des dépenses
- une dizaine de diminution forte des dépenses
- 3 personnes ayant totalement arrêter de payer pour la musique.
Pourtant toute se prévalaient de cette philosophie.

En fait j'ai eu le sentiment que cette philosophie ne servait que d'excuse un peu hypocrite à une volonté radine de diminuer son budget "artistique" au profit d'autre chose (loisir, nourriture etc...)
Et plus ça va, plus je suis renforcer dans cette impression.

C'est pour ça que je pense qu'il faut un débat franc. Il faut soutenir ces idées. Par contre il ne faut pas pour autant justifier le téléchargement tant qu'une véritable solution n'a pas été trouvé.

Voila pourquoi je suis contre le téléchargement illégal. Tout simplement que parce que le justifié modulo des principes philosophique, c'est le justifier pour tout le monde, car n'importe qui peut prétendre à un courant de penser, même si il n'y adhère pas du tout.
Et du coup c'est entrainer l'écroulement d'une économie et donc la prise rapide de mesure forte.

Autant je peux admettre que l'art peux devenir gratuit autant je pense que tant qu'il ne l'ai pas devenu, on ne doit pas se l'approprier de force.

Dernière modification par Egmorn (13-10-2008 11:00:56)

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#82 13-10-2008 11:26:58

Louise
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Egmorn a écrit :

Voila pourquoi je suis contre le téléchargement illégal. Tout simplement que parce que le justifié modulo des principes philosophique, c'est le justifier pour tout le monde, car n'importe qui peut prétendre à un courant de penser, même si il n'y adhère pas du tout.
Et du coup c'est entrainer l'écroulement d'une économie et donc la prise rapide de mesure forte.

Autant je peux admettre que l'art peux devenir gratuit autant je pense que tant qu'il ne l'ai pas devenu, on ne doit pas se l'approprier de force.

Supprimer ce qui reste de la philosophie et le monde barbare sera tout à fait réalisé -- on y est presque.
Le grand problème dans votre argumentation c'est justment de ne pas admettre que la philosophie des échanges aide au moins à distinguer entre criminels et insoumis. Et donc je fais encore une différence entre mettre en prison un type qui est passé à l'acte de tuer physiquement quelqu'un, ou de lui avoir détourné son argent pour le voler en reportant la reponsabilité à tort sur des serveurs forcés (pishing) -- ici sont les vrais pirates justiciables de ce mot, ce sont des mafias au sens propre, et on leur fiche une paix royale -- ou encore le détournement ds oeuvres d'art (le pillage du musée de Bagdad commandité par les plus grands collectionneur du monde) et celui qui télécharge gratuitement des copies d'art san affecteur leur affichage ni leur distribution.

Donc quoique je pense, je ne ferai jamais en sorte de justifier la répresssion du téléchargement sauvage. Je m'expliquerais avec les téléchargeurs si cela me portait vraiment préjudice ou aux auteurs, notamment dans la reditribution cadrée par un environnemetn qui déformerait le sens de ces contenus.
Mais partout où nous avons été largement cités, disons même copiés, y compris pour notre promotion, nous n'en avons été prévenus qu'après...
Pourtant je peux vous dire l'ayant expérimenté qu'un article d'une page sur un ouvrage imprimé dans certains organes de presse vous vaut une vente de 100 exemplaires en dix jours et deux cent en un mois, auto-distributés dans les grand sites en ligne et par la poste depuis chez soi.
Voyons aussi le prix de la poste aujourd'hui pour comprendre le reste, car les dipositif de transport profesionnel s'il est intéresant comparativement ne l'est pas sur les petites quantités, devant y ajouter des coursiers ou votre propre mobilisation.

Et je pense encore que le logiciel libre annoncé libre par ses auteurs doit le rester (le seul truc vraiment exemplaire en matière de production d'oeuvre -- collective -- et d'absence de droits sur le logiciel de base.

Je suis moi-même victime de pishing sur mon serveur, selon les opportunités critiques de mes publicaitons sur Internet -- tiens comme c'est bizarre, j'annonce par exemple une publication virtuelle sur la Paletine et mon serveur est craqué pour du pishing avant que ces contenus n'existent -- et du coup on ne peut pas le metre en ligne dans un tel cadre puisque votre serveur est discrédité et black listé : vous ne trouvez pas ça étrange ? Il est là le banditisme sur Internet et dans les cartes bleues dévoyées ; c'est du grand bandistisme y compris des lobbies quand ils vous glissent des petits virus pour modifier vos source par ex microsoft pour attaquer apple aux frais de vos ressources sur mac, à travers des logiciels proposés gratuitement pour détruire votre outil, justement dans la visée de vous empêher le téléchargement... nulle part ailleurs. Mais moi, le téléchargement c'est mon activité quotidienne sur Internet entre les auteurs et moi et pour tenir mon serveur alors que je ne suis pas développeur mais usager d'une écriture : alors je fais comment ?

Croyez moi vous avez tort de persister si vous êtes solidaires par exemple de gens qui ont aussi une activité autorisée sur Internet et qui y échangent, tel que moi par ex.
J'ai choisi mon camp et de plus, à juste titre radicalement vu les épreuves que j'ai traversées. Ce sera non à appeler des priates des gens qui n'en sont pas pendant que les pirates mafieux ou les officines miliciennes détruisent et détournent à leur guise sur le web.

Ex : depuis que libé se développe sur internet et ouvre ses forums le plus librement possible il a retrouvé une vitalité éditoriale et économique qui justifie de nouveau son existence.

TOUS les journaux donnent accès librment à la copie privée et publique de leurs articles pendant quelques jours moyennant l'information de leur copyright et de leur lien. Car bien sûr l'information de l'actualité est libre. Sinon les pouvoirs n'auraient plus de relai pour se publier largement ! Il en va de même de la musique et des oeuvres écrites.

Dernière modification par Louise (13-10-2008 11:33:16)

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#83 13-10-2008 11:33:22

Egmorn
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Croyez moi vous avez tort de persister si vous êtes solidaires par exemple de gens qui ont aussi une activité autorisée sur Internet comme moi par ex.
J'ai choisi mon camp et de plus, à juste ttitre radicalemetn vu les épreuves que j'ai traversées. Ce sera non à appeler des priates des gens qui n'en sont pas pendant que les pirates mafieux ou les officines miliciennes détruisent et détournent à leur guise sur le web.

La ou je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que je pense que la guerre contre le piratage n'est pas incompatible avec la guerre contre ce que vous appellez le grand banditisme sur internet.

Pour faire un lien avec la législation "classique" vous dites qu'il faut arrêter de poursuivre les voleurs parce que la priorité c'est la mafia et le crime organisé. Donc légalisons le vol...
C'est exactement ce que vous venez de dire mais appliquer à internet.

Donc non, le piratage doit être condamné, même si il doit l'être en prenant en compte le coupable comme l'est le vol (un gamin de 15 ans ou un pauvre qui vol pour se nourrir ne seras pas condamné comme le voleur de voiture multirécidiviste). Et a coté, la lutte contre le crime organisé doit être mené. Et ceux-ci doivent être puni en conséquence beaucoup plus sévèrement.

Mais l'un ne doit pas venir empêcher l'autre.

Après c'est une question de moyen et de priorité. Et je suis tout a fait d'accord avec vous, le gouvernement actuel met beaucoup trop de moyen pour chasser le petit pirate qui n'est au fond qu'un petit voyou. A
lors que bien peut est fait pour contrer le crime organisé sur internet: Phishing, arnaque bancaire, arnaque par e-mail (aidez moi à hériter de plusieurs millions) ou tout simplement terrorisme et pédophilie.

Dernière modification par Egmorn (13-10-2008 11:35:36)

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#84 13-10-2008 11:35:07

g_marc
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

1. @ Foobar.

J'ai beaucoup apprécié l'essai de Carla Hesse qui se trouvait à l'autre bout de votre lien, post #70, et je ne saurais que trop en recommander la lecture à tout qui voudrait approfondir la question du droit d'auteur, de surcroît en tordant le cou à quelques idées reçues d'un goût douteux, par exemple sur l'aberrante notion de « propriété intellectuelle ».

J'aime assez cette idée de la Chine des Royaumes combattants, laquelle évalue la grandeur d'un érudit (scholar) moins à sa capacité de création qu'à son habileté à rendre (« à recycler » pourrait on dire) et à interpréter (ou plus simplement à absorber et redistribuer) la sagesse des Anciens, — et par delà ces derniers, celles de Dieu. Ou, pour paraphraser Confucius : transmettre plutôt que créer. Que Lucrèce, l'immense Lucrèce, eût pu boire mieux que du petit lait pareil propos et/ou vision des choses ! — D'autre part, voilà qui rejoint d'une certaine façon le mot de Deleuze et Parnet sur la question : « Vol créateur du traître contre plagiat du tricheur ».

Mais peut-être que les droits d'auteur ont été « raffinés » de telle sorte que la motivation qu'ils cachent ne serait autre que celle qui consiste à livrer pieds et poings liés les auteurs à leurs producteurs. Je dis ça comme ça... [Cf. la partie de l'essai qui traite de l'évolution de la question aux Etats-Unis, en particulier depuis la protestation de l'éditeur Sherman & Johnson en 1842.]

Encore merci. (Tenez ! je vous offre un GSM ...)

2. @ Louise.

Spinoza alla beaucoup plus loin encore, bien que ce fut aussi pour des raisons d'élémentaire prudence (!) : il écrivit l'Ethique pour un cercle d'amis, des personnes à qui il concéda l'opportunité de juger, mais après sa mort, s'il fut devenu opportun de publier le produit de son travail. Ils ont répondu oui, Dieu merci pour nous !

On pourrait d'autre part rappeler les rapports ambigus de Kafka avec la publication. Je doute fort, l'enfoiré ( smile ), qu'il avait pour ambition de publier Le Château. Sans doute que Kafka aurait pu faire aujourd'hui un excellent blogueur !!!

3. @ Egmorn

Autant je peux admettre que l'art peux devenir gratuit autant je pense que tant qu'il ne l'ai pas devenu, on ne doit pas se l'approprier de force.

Approprier quoi par la force ? Si je te donne quelque chose, tu vas m'assommer pour le prendre ? C'est une dépense d'énergie quelque peu inutile.

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#85 13-10-2008 11:39:51

Egmorn
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Approprier quoi par la force ? Si je te donne quelque chose, tu vas m'assommer pour le prendre ? C'est une dépense d'énergie quelque peu inutile.

Si on te le donne, c'est bien. Mais encore faux t'il qu'on te le donne "légalement".
Je ne dit pas "de force" au sens "avec violence" mais "de force" au sens "sans que l'ayant droit ne puisse faire valoir ce droit"

Le choix de distribuer une œuvre gratuitement doit rester le choix de l'auteur/distributeur.
De grands artiste l'ont déjà fait grand bien leur fasse. Si d'autre ne veulent pas le faire, ce n'est pas à vous de leur dénier ce choix.

Le pirate volontaire se fait justice lui même sur la base de sa propre justice. Et ça, tout bon philosophe vous le diras, ce n'est jamais une bonne solution. C'est a cela que servent la justice et les lois.

Dernière modification par Egmorn (13-10-2008 11:42:22)

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#86 13-10-2008 12:25:38

g_marc
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

L'artiste se trompe parce que le monde a changé ! Pire : il est à côté de ses pompes. Pourquoi s'acharner à refuser que « je » prenne une « propriété intellectuelle » qu'il a déjà vendu à quelqu'un qui, lui, n'a rien à foutre de ses états d'âme, sauf s'il peut les exploiter commercialement parlant ?

Un artiste n'a qu'un droit sur l'a posteriori de la cession de ses droits : celui de fermer sa gueule. Eh quoi ! Il viendrait à jouer les keufs au (double) bénéfice de ceux qui l'auront déjà entubé ?  — Et notre Johnny, il pense quoi de Monsieur Pascal ? Et George Michael, il pensait quoi de Monsieur Rootkit ? Pardon ! Sony.

L'artiste est un voleur qui ne cesse d'aller piquer ses bonnes idées partout chez les autres, à l'image de cette petite frappe de Haendel — quel salaud ! —, de Lucrèce (Épicure), de Bach en personne (d'où vient la thématique du Crucifixus ?), des rappeurs et des musiciens techno qui samplent à gauche et à droite, sans parler des discussions autour des « sources » de la musique de Led Zeppelin qui, comme chacun le sait, fut le moins inventif des groupes de rock après les Beatles... Regarde encore attentivement un film de Godard. Oui, Godard, le grand Godard. Et ceux qui, dans leur travail de graphiste, n'arrêtent pas de rapiécer et de coller avec des petits morceaux qu'ils n'ont pas créés avec leurs petites menottes. Et... Et... Et... Des escrocs ? Des plagiaire ? Jamais de la vie ! Ils font là ce qu'ils DOIVENT faire : DISSÉMINER.

Le génie très inspiré n'existe que pour subjuguer les sots.

Le hasard veut que, pour le moment, je réécoute les disques de Bashung (les CD que j'avais achetés en leur temps avec mon fric). Un régal ! Car Bashung est un très grand artiste. Mais il a aussi apposé sa signature sur les manifeste des cinquante et quelque.

Si tu venais à lire ce post-ci, Alain, je n'ai qu'une chose à te dire : réécoute attentivement tes (excellents) disques et pose toi la question de savoir d'où peut venir le feeling, le blues, le rock, etc. que tu chantes avec un tel talent... Crois-tu sincèrement qu'il se trouverait sur terre un Robert Johnson pour t'en vouloir ? Mieux ! Il te payerait la première chope. Et moi, la seconde, parce que j'admire ton travail, qu'il me réjouit et que je te respecte. Mais sur le coup qui nous occupe, permets-moi de te dire que tu as été con. Je te rassure, con, nous le sommes tous d'une façon ou d'une autre. Sauf moi, bien sûr, et Louise sait pourquoi...

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#87 13-10-2008 13:25:23

Louise
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

g_marc a écrit :

L'artiste se trompe parce que le monde a changé ! Pire : il est à côté de ses pompes. Pourquoi s'acharner à refuser que « je » prenne une « propriété intellectuelle » qu'il a déjà vendu à quelqu'un qui, lui, n'a rien à foutre de ses états d'âme, sauf s'il peut les exploiter commercialement parlant ?


L'artiste est un voleur qui ne cesse d'aller piquer ses bonnes idées partout chez les autres, à l'image de cette petite frappe de Haendel — quel salaud ! —, de Lucrèce (Épicure), de Bach en personne (d'où vient la thématique du Crucifixus ?), des rappeurs et des musiciens techno qui samplent à gauche et à droite, sans parler des discussions autour des « sources » de la musique de Led Zeppelin qui, comme chacun le sait, fut le moins inventif des groupes de rock après les Beatles... Regarde encore attentivement un film de Godard. Oui, Godard, le grand Godard. Et ceux qui, dans leur travail de graphiste, n'arrêtent pas de rapiécer et de coller avec des petits morceaux qu'ils n'ont pas créés avec leurs petites menottes. Et... Et... Et... Des escrocs ? Des plagiaire ? Jamais de la vie ! Ils font là ce qu'ils DOIVENT faire : DISSÉMINER.

Je suis tout à fait d'accord avec ça et le défends, d'ailleurs;-)

g_marc a écrit :

Le génie très inspiré n'existe que pour subjuguer les sots.

Je suis tout à fait d'accord avec ça aussi mais ne le défends pas MDR.
Le génie ce serait nous -- notre façon de comprendre et de réfléchir les oeuvres smile)
Nan je plaisante là mais pas vraiment non plus;-)

Quand je pense qu'un Daho qui a fait les bozarts et donc en sait plus long que d'autres sur le cordon ombilical des zartistes et de leurs oeuvres toutes relatives vu l'histoire de l'art jusqu'à nos jours où y a plus d'histoire des formes ni des styles, plus que du signe, a signé cette pétition de la bêtise que même la Carla n'a pas osé cautionner alors qu'elle sait bien montrer son nez où elle veut pour ses chansonnettes (ça vaut d'ailleurs Françoise Hardy je trouve, c'est même un peu plus élaboré musicalement s'entend;-) ou celles de son "mari", et donc pas par devoir de réserve... mais je me dis qu'ils sont passés maîtres es Faustroll là;-)

Le problème c'est qu'ils sont ridicules.

Dernière modification par Louise (13-10-2008 13:40:34)

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#88 13-10-2008 13:30:40

Egmorn
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Je suis aussi plutôt d'accord avec g_marc.

Cependant cela ne change rien au sujet. La création, même si elle ne renie pas ses sources (inspiration, c'est juste une question de vocabulaire) reste un travail, qui n'est pas à la porté de tous, et qui en tant que tel mérite rémunération. L'œuvre produite, en fonction de sa qualité (qualité qui vous le noterez est d'autant plus grande que le travail personnel est important (une copie n'a que peux de valeur, un travail original beaucoup plus)) a donc elle aussi une valeur marchande dont le propriétaire est en droit d'user ou non.
Toute utilisation de cette œuvre sans l'autorisation de son propriétaire reste assimilable à du vol (c'est d'ailleurs ce qu'on appelle le piratage).

Enfin, même si je suis d'accord, je mettrais un bémol pour différencié inspiration et vol.
L'inspiration c'est utiliser la création d'un autre en se l'appropriant, en la modifiant, et en la transformant pour lui apporter une part personnel (qui peut être simplement de la mélanger avec une autre inspiration ou complètement  nouvelle selon le génie de l'artiste). Il est alors difficile de parler de vol, car le résultat est (ou doit être, là encore selon le talent de l'artiste) fondamentalement différent de l'original.
Si la différence n'est pas assez forte, on parle de plagiat, ou de copie et sans autorisation, c'est un délit.
Enfin dire qu'il n'y a pas de création dans l'art n'est pas complètement vrai non plus. J'admets qu'il n'y pas souvent des nouveauté, mais je me refuse à admettre qu'on ai déjà tout vu et tout fait. Ce serais trop triste.

Cela est aussi vrai dans le domaine de l'industrie et de la science. On ne refait pas la science ou la technologie à chaque nouvelle avancé. On reprend ce qu'on peut, on copie ce qu'on peut, et on innove un tout petit peu pour le reste.

Le fait qu'une œuvre soit inspiré d'une autre, ou copiée d'une autre (qui a parlé des remake Hollywoodiens) ne change en rien la part de travail dans la création et la ré-appropriation des méthodes.

Dernière modification par Egmorn (13-10-2008 13:36:52)

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#89 13-10-2008 14:16:42

Louise
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Egmorn a écrit :

Je suis aussi plutôt d'accord avec g_marc.

Cependant cela ne change rien au sujet. La création, même si elle ne renie pas ses sources (inspiration, c'est juste une question de vocabulaire) reste un travail, qui n'est pas à la porté de tous, et qui en tant que tel mérite rémunération. L'œuvre produite, en fonction de sa qualité (qualité qui vous le noterez est d'autant plus grande que le travail personnel est important (une copie n'a que peux de valeur, un travail original beaucoup plus)) a donc elle aussi une valeur marchande dont le propriétaire est en droit d'user ou non.
Toute utilisation de cette œuvre sans l'autorisation de son propriétaire reste assimilable à du vol (c'est d'ailleurs ce qu'on appelle le piratage).

Enfin, même si je suis d'accord, je mettrais un bémol pour différencié inspiration et vol.
L'inspiration c'est utiliser la création d'un autre en se l'appropriant, en la modifiant, et en la transformant pour lui apporter une part personnel (qui peut être simplement de la mélanger avec une autre inspiration ou complètement  nouvelle selon le génie de l'artiste). Il est alors difficile de parler de vol, car le résultat est (ou doit être, là encore selon le talent de l'artiste) fondamentalement différent de l'original.
Si la différence n'est pas assez forte, on parle de plagiat, ou de copie et sans autorisation, c'est un délit.
Enfin dire qu'il n'y a pas de création dans l'art n'est pas complètement vrai non plus. J'admets qu'il n'y pas souvent des nouveauté, mais je me refuse à admettre qu'on ai déjà tout vu et tout fait. Ce serais trop triste.

Cela est aussi vrai dans le domaine de l'industrie et de la science. On ne refait pas la science ou la technologie à chaque nouvelle avancé. On reprend ce qu'on peut, on copie ce qu'on peut, et on innove un tout petit peu pour le reste.

Le fait qu'une œuvre soit inspiré d'une autre, ou copiée d'une autre (qui a parlé des remake Hollywoodiens) ne change en rien la part de travail dans la création et la ré-appropriation des méthodes.

Oui les formes pure de la modernité, de style, des matières, associées aux religions ou aux pouvoirs et à la rareté de ressources, bref aux dominations, ont les a déjà vues... maintenant c'est la combinaison aléatoire infinie du monde et de la vie que nous n'épuiserons jamais car ce n'est pas de l'ordre de la machine mais des coïncidences ou des accidents (chaos), et c'est bien pourquoi il ne faut pas étouffer de règles la création comme acte social si on veut que le tout petit souffle du renouvellement aléatoire qui ne dépend ni de nous ni des artites (car cela leur est exogène mais sera pris en compte de façon héterogène), ne s'éteigne pas par défaut de trouver la possibilité de réaliser les circonstances de son existence tant microcomiques que cosmiques, tant locales que globales...

Quand C. Rice dit concernant l'Asie du sud est que les questions de la sécurité américaine y trouveront leur résolution dans les catastrophes climatiques naturelles plutôt que militaires, que croyez vous qu'elle intègre comme disposition stratégique ? les règlements préalables ou de se donner le recours institutionnel prévoir de ouvertures en cas d'accident, ne serait-ce dans son cas de pouvoir profiter des accidents avant d'édicter les règles dominantes qui y succèderont, donc là on inverse aussi le moment de la loi -- vs le comportement américain face au tsunami, interdisant aux relais radio de le communiquer préventivement à temps sous couvert du référé militaire obligatoire avant toute action de communication privée ou publique des relais et alliés dans le cadre du patriot act, donc en amont et ce n'était peut-être pas volontaire que ça accentue le effets de la catastrophe, puis ce concours de circonstance malheureux ayant eu lieu, au contraire de s'y adapter pour dominer en interdisant par exemple à l'armée française l'accès côtier pour porter secours aux populations dans la région réfractaire de Ceylan : " la question du pacifique et du sud asie c'et notre affaire pas la vôtre " -- avec canon d'alliage nucléaire pour mieux cibler votre oeil gauche humanitaire -- : vous en pensez quoi ?

Alors imaginez comment on peut faire face à ça avec le détail disciminant de ou commence et ou finit la création à propos du droit d'auteur entendu comme obligation collective... :
IMPOSSIBLE.

Il fallait régler çà juste après le Moyen âge au moment de la renaissance où on condamnait Galillée, pas au moment où la biologie est en train de ficher en l'air la notion d'espèce au grand dam de ses propres théories génétiques qui s'égarèrent par trop croire en dieu en reproduisant les schémes d'Aristote.

C'est comme heidegger et la recherche au compteur geiger de son emprunte dans les philosophies qui lui succédèrent après la guerre : ridicule.
Comme la recherche de la qualité d'une dicipline en fonction de la criconscription respectueuse de son territoire et de son dispositif d'expérience et de validation.

La purification disciplinaire ou des procédures ou des méthodes, de même que l'épuration économique, ou meme sécuritaire, et a l'instar de la pire de toute à nos yeux, la purificaiton ethnique, quelque part c'est pareil dans le raisonnement : tout ça et à jeter.

Dernière modification par Louise (13-10-2008 15:15:39)

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#90 13-10-2008 14:19:46

Egmorn
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Moi ce que j'aime dans ce genre de discussion, c'est qu'au début, tout le monde s'engueule, puis que petit à petit, on arrive toujours à une sorte d'accord. Chacun son point de vue, mais avec un même moule commun à tous.

Comme quoi ça sert toujours de se prendre un peu la tête au début smile

Plus ça va, plus je suis d'accord avec le contenu des postes...

Dernière modification par Egmorn (13-10-2008 14:20:23)

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#91 13-10-2008 14:24:34

g_marc
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Egmorn a écrit :

je mettrais un bémol pour différencié inspiration et vol.

D'accord ! on va appeler le squelette de Foucault à la rescousse ! On va faire la généalogie (ou l'histoire) du vol dans les civilisations. Je ne prends aucun risque à dire que tu vas avoir des surprises...

Mais plutôt que de débattre à n'en plus finir, je t'invite, si tu en as le temps à jeter un petit coup d'oeil sur le PDF renseigné par Foobar au post #70 et, d'autre part, à lire l'excellent ouvrage de Michel Foucault renseigné ci-dessous lequel traite de la très surprenante question du rapport entre institutions de pouvoir et délinquance. Entendre : comment le pouvoir confectionne la délinquance qui lui convient et comment il procède pour la dresser et la mettre sous surveillance (prison ou institutions diverses de défense sociale), cela pour mieux l'utiliser à son seul profit. Une délinquance économiquement rentable, si tu préfères. Je suppose que, selon l'angle de prise de vue qui est le tien, on pourra convenir que le « vol » est intégrable sans devoir forcer la dose au concept de délinquance. Je te rappelle que ce pouvoir-là, c'est le même que celui que les Majors appellent à la rescousse pour fliquer le Net, je veux dire : le pouvoir grand z'ami des t'artistes et des chtis producteurs.

Lien vers le bouquin de Michel Foucault

Petit bémol : l'ouvrage — un classique — date de 1975 et, depuis les années septante, il a malgré tout coulé de l'eau sous les ponts. Mais le propos reste d'une fraîcheur et d'une sensibilité étonnantes.

Tiens ! Je vais en profiter pour le relire moi aussi !

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#92 13-10-2008 14:31:13

Egmorn
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

Mais plutôt que de débattre à n'en plus finir, je t'invite, si tu en as le temps à jeter un petit coup d'oeil sur le PDF renseigné par Foobar au post #70 et, d'autre part, à lire l'excellent ouvrage de Michel Foucault renseigné ci-dessous lequel traite de la très surprenante question du rapport entre institutions de pouvoir et délinquance. Entendre : comment le pouvoir confectionne la délinquance qui lui convient et comment il procède pour la dresser et la mettre sous surveillance (prison ou institutions diverses de défense sociale), cela pour mieux l'utiliser à son seul profit. Une délinquance économiquement rentable, si tu préfères. Je suppose que, selon l'angle de prise de vue qui est le tien, on pourra convenir que le « vol » est intégrable sans devoir forcer la dose au concept de délinquance. Je te rappelle que ce pouvoir-là, c'est le même que celui que les Majors appellent à la rescousse pour fliquer le Net, je veux dire : le pouvoir grand z'ami des t'artistes et des chtis producteurs.

Tout a fait d'accord avec ça. Mais quand je fais la distinction entre vol et inspiration, je parle dans le cadre à la fois de la loi actuel et de ma morale. Ils ne collent pas tout a fait ensemble partout, mais heureusement au moins sur ce point se chevauche à peu près correctement.

Mais je suis tout a fait d'accord pour dire que la délinquance est en partie (grosse partie) créer par le gouvernement et les pouvoir en place (ou en tout cas au minimum par les média, qui ne sont au fond que des outils des pouvoirs en place).
Ceci dit, nous avons la chance d'être dans une démocratie pas encore trop contrôlé. A nous de choisir le bon gouvernement pour éviter que la loi ne servent trop les intérêts de certains au profit d'autrui (Vive l'alternance qui évite la mise en place d'une intelligentsia politique!).
Bon d'accord certains vont me dire qu'on a un peu raté dans le choix du gouvernement ces derniers temps... mais à qui la faute. J'aimerais pour une fois avoir un parti politique/candidat crédible qui soutiennent mes idées...



PS: J'arrive pas à lire le PDF en lien... 20 pages de discours et d'idée sans mise en valeur, titre, mise en pages, ça me hérisse le poil.
La philosophie, l'histoire, ça à beau être intéressant, si on veux me faire réfléchir, il faux au moins faire l'effort d'aider mon cerveau à réfléchir.
Je vis dans un monde d'information (c'est mon métier). Je suis habitué à synthétiser, à lire vite... je suis un homme pressé comme dirais Noir Désire.
Donc il me faut de quoi structurer ma pensée. Sinon je m'ennuie vite.
Ce texte n'est pas assez mis en valeur et je ne suis pas assez littéraire pour me plonger dedans.

Pitié! avant d'écrire des pavé, prenez des cours de communications/mise en pages.

(Ouais je sais, tout ça pour dire que je suis un flemmard qui ne veux pas perdre 15 minutes pour lire un texte qu'il ne peux que difficilement lire en diagonal faute de mise en valeur.)

Dernière modification par Egmorn (13-10-2008 14:39:16)

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#93 13-10-2008 14:49:02

Louise
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

bon là citer noir désir je suis pas sure que c'était le bon plan pourtant je les aime bien:-)
là Egmorn je peux pas vous donner raison;) être libre ensemble suppose de se casser la tête et comme quoi ce n'est pas si facile... par l'art de la communication sous couvert de faciliter la lecture, on peut conditionner totalement le sens d'un texte.. vous ne saviez pas ?

pourtant moi aussi je suis de mon temps et j'adore le com;-) faut être un peu de tout pour être de ce monde. L'événement des experts est déjà quasi derrière nous...

Dernière modification par Louise (13-10-2008 15:09:43)

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#94 13-10-2008 15:01:53

Egmorn
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

T'inquiète Louise je suis d'accord, je faisais juste un peu d'humour pour justifier ma flemme:
- la je suis au boulot, je peux facilement faire un post qui me prend moins de 2 minutes puis retourner sur un truc qui ressemble à du travail.
- Ce soir quand je serais chez moi, je préfèrerais m'occuper de ma femme que de prendre 15 minutes pour lire ce texte.

Alors c'est sur je pourrais l'imprimer et le lire dans les transport, mais bon j'ai aussi d'autre chose à lire, et bien que cette discussion soit très intéressante, je ne suis pas sur qu'elle le justifie. D'autant plus que je compte sur vous pour m'en faire un résumé tongue.

Mais c'est sur que je devrais le lire pour être complètement honnête intellectuellement.

Bon ça y'est je l'ai lu. C'est sympa et instructif, mais c'est plus intéressant par rapport au problème de la propriété intellectuelle (brevets...) tel qu'exprimé à la fin que par rapport au droit d'auteur.
Sur le droit d'auteur, c'est un historique intéressant (surtout par le parallèle qu'on peut faire entre le débat actuel et celui de l'époque de Diderot/Condorcet), mais ça n'apporte rien dans le débat actuel, car cela replace juste les idées dans l'histoire.

Dernière modification par Egmorn (13-10-2008 15:52:18)

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#95 13-10-2008 15:06:48

Louise
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Re : «J'aimerais que des pirates viennent passer quelques jours dans un petit label»

voilà c juste pour dire qu'il ne peut pas être reproché à quiconque de ne pas aller s'informer s'il ne le veut ou ne le peut ; sauf à l'égard de qui veut avoir part au jugement d'autrui et/ou s'il s'agit de participer ou de partager la décision sur les règlements.

Dernière modification par Louise (13-10-2008 15:10:43)

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