Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

B.Traven · 22-10-2008 16:33:49

@ g_marc
Vous avez au moins de l'humour.

@Ad-libitum
Quand vous piratez un de mes films, je ne perçois pas ce que je devrais nomalement toucher de droits d'auteur si vous l'achetiez. Si le mot vol vous choque, trouvez en un autre qui décrive aussi bien cette situation.

@wlof
je ne suis pas sûr que la licence globale soit la meilleure solution.

Egmorn · 22-10-2008 16:35:49

Quand vous piratez un de mes films, je ne perçois pas ce que je devrais nomalement toucher de droits d'auteur si vous l'achetiez. Si le mot vol vous choque, trouvez en un autre qui décrive aussi bien cette situation.

Oui mais je ne touche pas non plus votre argent. Ce n'est pas du vol.

Il y'a un terme qui s'applique en droit: Atteinte au droit d'auteur.
Et si je possède encore votre film: Recel.
Mais en aucun cas vol.

Dernière modification par Egmorn (22-10-2008 16:36:50)

batbat404 · 22-10-2008 16:36:05

B.Traven a écrit :

@ lucasbfr ...d'où le passage du pénal à l'administratif.

non, il y a "ajout" de l'administratif par dessus le pénal.

Et cet ajout est aveugle et tape au hasard sans se soucier du réel fauteur de trouble.

Prenons un exemple simple :
Votre frere (ou n'importe qui d'autre...) qui habite chez vous a un accident de voiture et se voit retirer son permis de conduire.
Peut on seulement imaginer de prendre quelqu'un "au hasard" dans votre foyer et de lui retirer son permis ?
Ou encore pire, peut on imaginer retirer le permis de conduire a tous les individus du foyer ?

bref, de l'absurde, de l'injuste.

la solution, la licence globale choisie : 60% de piratage en moins.

Et qu'on vienne pas me dire qu'on sait pas redistribuer la licence globale, on sait déja redistribuer les surtaxes des CD/Disquedur/LecteurMP3/CassetteVidéo/BlueRay/pucemémoiresurlefrigo/Téléphone

Dernière modification par batbat404 (12-06-2023 10:57:08)

lucasbfr · 22-10-2008 16:38:18

batbat404 a écrit :

Et qu'on vienne pas me dire qu'on sait pas redistribuer la licence globale, on sait déja redistribuer les surtaxes des CD/Disquedur/LecteurMP3/CassetteVidéo/BlueRay/pucemémoiresurlefrigo/Téléphone

C'est bien ca qui me fait peur quelqu'un sait comment c'est réparti?

Sur ce que je connais (la redevance SACEM), c'est très opaque.

Il n'existe pas de moyen simple de répartir correctement les gains. Et c'est les gros artistes qui rafflent la mise, les petits ne récupèrent que dalle.

Dernière modification par lucasbfr (22-10-2008 16:41:55)

lucasbfr · 22-10-2008 16:40:02

@B.Traven: je vous ai répondu plus haut page 1 sinon (je pige pas comment sont ordonnés les messages sur ce forum...)

L'autre gros problème de la repression est aussi que malheureusement au jeu du chat et de la souris, les ayants droits n'ont aucune chance. Apres avoir tué Napster qui se basait sur un réseau centralisé, on se retrouve avec BitTorrent qui est entièrement décentralisé et donc impossible à couper. Si on arrive à le juguler, il existe d'autres protocoles tels que les bons views newsgroups, qui existent depuis 1980 et qui sont presque 100% anonymes (disons qu'il faudrait d'énormes ressources pour tracer les téléchargements).

Dernière modification par lucasbfr (22-10-2008 16:44:06)

Egmorn · 22-10-2008 16:43:26

L'autre gros problème de la repression est aussi que malheureusement au jeu du chat et de la souris, les ayants droits n'ont aucune chance. Apres avoir tué Napster qui se basait sur un réseau centralisé, on se retrouve avec BitTorrent qui est entièrement décentralisé et donc impossible à couper. Si on arrive à le juguler, il existe d'autres protocoles tels que les bons newsgroups (qui sont presque 100% anonymes (disons qu'il faudrait d'énormes ressources pour tracer les téléchargements).

Sans compter les téléchargement par HTML depuis des sites web hébergé (Rapidshare?) dans des pays qui n'ont pas ces notions de droit d'auteur. Intraçable sans se loguer sur le serveur en question.

Dernière modification par Egmorn (22-10-2008 16:43:43)

lucasbfr · 22-10-2008 16:44:51

Egmorn a écrit :

Sans compter les téléchargement par HTML depuis des sites web hébergé (Rapidshare?) dans des pays qui n'ont pas ces notions de droit d'auteur. Intraçable sans se loguer sur le serveur en question.

Je ne pense pas que le but ait un jour été de chopper 100% des gens, je prête bien mes CDs

Dernière modification par lucasbfr (22-10-2008 16:45:04)

B.Traven · 22-10-2008 16:47:50

@NonooStar
j'apprécie votre intervention. Qu'il s'agisse d'ayant droits (ma femme et mes enfants quand je serais mort) ou moi-même, l'importance est mineure. Il ne s'agit pas d'engrager des bénéfices ni même d'empêcher un manque à gagner, il s'agit de protéger un droit,n dont je rappelle qu'il est constamment menacé par les C'est le rôle du législateur non ?

NonooStar · 22-10-2008 16:51:54

Pour revenir sur le rejet de la licence globale, il y a ce petit paradoxe qui m'amuse.

Supposons que le système pour détecter les pirates mis en place par Hadopi soit efficace et fiable (et il faut le supposer car sinon cette loi n'a pas lieu d'être).

En théorie, donc, tout va bien. L'autorité qui gère les sanctions a un aperçu correct de la situation et donc de combien de personnes téléchargent quoi.

D'où la question : si la technique mise en place pour Hadopi est fiable, pourquoi ne le serait-elle pas pour une licence globale ?

Bien sûr, je sais bien que, d'une part, cette technologie n'est pas fiable (et c'est justement un des problèmes posés par cette loi) et que d'autre part, avoir des données correctes sur "combien de personnes téléchargent quoi" ne répond pas aux questions fatidiques, "d'où vient l'argent redistribué aux ayant-droits ?" et "comment est-il redistribué ?". Néanmoins, je trouve que ce paradoxe fait un peu réfléchir à la fois sur la façon dont on a pu balancé des mensonges en prétendant qu'on ne pourrait techniquement pas mettre en place une licence globale et sur la question de comparer en toute honnêteté les mérites respectif de la licence globale (avec ses imperfections et ses problèmes potentiels) et de la loi Internet & Création (elle aussi avec ses imperfections et ses problèmes potentiels).

B.Traven · 22-10-2008 16:56:56

désolé, mais j'ai été court-circuité. Oui ce droit est constamment menacé par les majors. Encore une fois cette loi est imparfaite. La licence globale est une bonne solution pour les gros pas pour les autres. Vous aurez compris que je fais parti des autres. Je vais finir par passer pour un suppot d'Albanel. Un comble.

lucasbfr · 22-10-2008 17:00:15

B.Traven a écrit :

La licence globale est une bonne solution pour les gros pas pour les autres.

Entierement d'accord

Egmorn · 22-10-2008 17:01:11

désolé, mais j'ai été court-circuité. Oui ce droit est constamment menacé par les majors. Encore une fois cette loi est imparfaite. La licence globale est une bonne solution pour les gros pas pour les autres. Vous aurez compris que je fais parti des autres. Je vais finir par passer pour un suppot d'Albanel. Un comble.

Comprenez bien. Je pense que la plus part des gens ici sont pour la protection des droits d'auteurs et des créations. Tout particulièrement des indépendants.

Le problème c'est que la solution actuelle de l'Hadopi n'est pas une solution. Elle est contournable relativement facilement par toute personne s'y connaissant un tant soit peu en informatique.
Hors les pirates se retrouvent beaucoup plus chez ces gens là.

Pire, c'est une loi qui viole les principes de base du droit Français: Droit de l'Homme, Droit Européen ou même droit Français (Présomption d'innocence, double peine etc...).

Je suis contre le piratage. Je suis pour une solution législative. Mais je suis contre la mise en place d'un bout de scotch sur une plaie, qui ne corrige rien et va au contraire infecter la plaie...

La licence globale est une bonne solution pour les gros pas pour les autres

Tout a fait d'accord aussi. La licence globale n'est pas non plus une solution.
Je n'ai pas la prétention d'avoir une solution. Mais au moins je n'essaye pas d'en imposer une que je sais être mauvaise. Car je pense que le gouvernement est au courant des défauts de cette loi (ou alors y'a vraiment un problème). Mais ils s'en foutent car pour eux la priorité c'est de montrer qu'ils agissent pour les ayant-droits. La manière importe peu.

Dernière modification par Egmorn (22-10-2008 17:03:30)

NonooStar · 22-10-2008 17:04:59

B.Traven a écrit :

@NonooStar
j'apprécie votre intervention. Qu'il s'agisse d'ayant droits (ma femme et mes enfants quand je serais mort) ou moi-même, l'importance est mineure. Il ne s'agit pas d'engrager des bénéfices ni même d'empêcher un manque à gagner, il s'agit de protéger un droit,n dont je rappelle qu'il est constamment menacé par les C'est le rôle du législateur non ?

Je comprends très bien votre propos. Et la revendication du respect de vos droits est on ne peut plus légitime et effectivement, c'est de la responsabilité du législateur que de protéger ces droits. Mais il en va également de la responsabilité du législateur de s'assurer que la loi mise en place pour protéger ces droits soit juste et n'aille pas à l'encontre d'autres droits.

Or c'est tout le problème de la loi Internet & Création : sachant qu'on peut accuser quelqu'un sur la foi de la présence de son adresse IP sur des réseaux P2P, que cette même IP peut très facilement être usurpée sans que l'utilisateur ne puisse rien faire, on ne peut logiquement considérer que l'IP est une preuve suffisante pour condamner quelqu'un. Donc légalement, en l'absence de preuve, il y a présomption d'innocence jusqu'à ce que des preuves concluantes aient été apportées.

Donc pour accepter la loi Internet & Création, il faut soit croire que l'IP ne peut être usurpée (le contraire a déjà été démontré) soit accepter de faire une exception à la présomption d'innocence... ce qui, j'espère que vous serez d'accord avec moi, est intolérable.

g_marc · 22-10-2008 17:18:14

@ B.Traven

Vous êtes auteur, donc peut-être artiste.

J'ai toujours cru que ce qui caractérise l'artiste, c'est un goût particulier pour les situations qui restent à inventer plutôt qu'une farouche défense des situations acquises, d'autant moins lorsque les dites situations acquises apparaissent en totale contradiction avec le contexte, ou plutôt la façon avec lequel celui-ci a évolué.

La méthode qui permet de rémunérer les auteurs et, d'une façon plus générale, le concept de droit d'auteur sont aujourd'hui des données obsolètes, au risque de me répéter : inadaptées aux circonstances. C'est comme ça. Il n'y a pas de morale là-dedans. Le monde change. Il faut faire avec. Cela devrait vous réjouir, vous un artiste, plutôt que de vous désoler. Non ? Eh quoi ! vous voudriez à ce point que nous passions à la caisse parce que, de droit, nous vous devrions pour la nuits des temps quelque chose ? Vous seriez à ce point, vous, un homme de l'ultra-gauche, obsédé par la soif du profit ?

En fait, vous défendez votre pognon et c'est de bonne guerre. (Mais, de grâce, épargnez-nous le complet sur la femme et les enfants. C'est d'un réac...)

Reste qu'entre la casquette de financier (ou de banquier) et celle d'artiste, tôt ou tard, il faudra bien se jeter à l'eau et choisir.

Attention, parce qu'un banquier qui aurait de l'humour, ce serait à frémir d'horreur.

Petite blague en passant : Vous savez à quoi ressemble un comité d'artistes qui défendent les droits d'auteur ? — Réponse : À un commissariat.

Roy · 22-10-2008 17:19:14

On oublie le fond du debat ici.
On oublie de dire, il me semble, que 99% des oeuvres telechargees illegalement (estimation certifiee par moi) n'auraient jamais ete achetees.
On oublie aussi de dire que les "pirates" consomment et souvent enormement plus que ceux qui ne piratent pas (source : moi meme).
Je prend mon exemple puisqu'il est concret. Je suis un tres gros telechargeur illegal, donc un pirate. Je l'admet. Grace au telechargement illegal j'ai decouvert une multitude d'artistes dont j'achete les disques (ou fais des dons sur leur site internet, generalement 10 euros par album). Sans le telechargement illegal je ne les aurais jamais connu. Idem pour les films, je vais autant au cinema qu'avant.
Pour resumer, le telechargement illegal m'a permis d'elargir mon horizon artistique et de consommer plus de media qu'avant.
Il ne faut pas sous estimer l'honnetete des gens.

Egmorn · 22-10-2008 17:26:47

On oublie de dire, il me semble, que 99% des oeuvres telechargees illegalement (estimation certifiee par moi) n'auraient jamais ete achetees.
On oublie aussi de dire que les "pirates" consomment et souvent enormement plus que ceux qui ne piratent pas (source : moi meme).

Euh pour l'avoir constaté dans l'autre sens. Ces arguments basé sur des chiffres au moins aussi fiables que ceux des majors sont loin de se vérifié.
Je connais pas mal d'amis qui ont complètement arrêté d'acheter au profit du téléchargement illégal.
La plus part ont au minimum diminué leurs consommations au profit de l'achat de mémoire (CD/DVD/Disques dur) ou d'autres loisirs.

Ceux qui ont augmenté ou maintenu leur consommation suite au téléchargement sont pour moi au contraire les exceptions (et je viens d'une école d'informatique et de télécommunication. Donc des pirates j'en connais plein. J'ai pratiqué à mon époque).

Non, je pense qu'il n'y a aucun doute sur le fait que le piratage nuisent à l'industrie de la création ainsi qu'aux artistes dans le système actuel.
Il ne faut pas non plus détourner le débat en utilisant des solutions/arguments aussi mauvais que ceux des majors.

Il ne faut pas sous estimer l'honnetete des gens.

[Mode cynique ON]Il ne faut pas non plus sous estimer l'égoïsme des gens...
L'argent économiser par le piratage peux servir à d'autres loisirs pourquoi se priver...[/Mode cynique OFF]

Dernière modification par Egmorn (22-10-2008 17:31:02)

Egmorn · 22-10-2008 17:35:59

Puis, encore une fois, ce n'est pas la création qui est en danger, mais sa réalisation, production et promotion

D'ou mon usage du terme "industrie". Ceci dit, dans le système actuel, l'artiste aussi pâti du piratage puisqu'il n'a plus de rémunération non plus.
Alors deux solutions:
- Soit on garde le même système et on trouve une solution législative
- Soit on change le paradigme et on modifie complètement le concept de droit d'auteur.

A mon avis on aura le droit à un peu des deux le temps de trouver un équilibre sur la deuxième solution.

Roy · 22-10-2008 17:55:10

Ceux qui ont augmenté ou maintenu leur consommation suite au téléchargement sont pour moi au contraire les exceptions (et je viens d'une école d'informatique et de télécommunication. Donc des pirates j'en connais plein. J'ai pratiqué à mon époque).

Ben le probleme c'est qu'il faudrait une etude serieuse sur le sujet, parce que les arguments bases sur des impressions ce n'est pas tres serieux (autant les tiens que les miens). Mais une etude sur ce sujet est impossible, d'une parce que les survey, sondages et autres ont une valeur tres subjective et de deux les biais seraient beaucoup trop importants. Ce que je sais c'est que les chiffres des exploitants de cinema se portent tres bien. Je ne retrouve pas la source. Ceux de la Sacem, de la sacem americaine et de la sacem britannique ont aussi progresses http://www.numerama.com/magazine/10498- … ffres.html. Ce ne sont absolument pas des arguments pro-piratage mais ca donne un bonne idee du marche.
Cependant si quelqu'un a une etude un peu complete sous la main, j'apprecierais un lien, merci.

flowflow · 22-10-2008 18:29:24

Et si on en revenait un peu aux fondamentaux? L'internet c'est un "trucs génial" qui nous est tombé dessus au XXI siècle,non? Avant y'avait pas. Cette technologie avait été initialement imaginée pour les communications en temps de guerre? Et bien c'est la guerre, ici une toute petite, un entraînement disons , mais merci à Christine de nous driller de nous permettre/obliger à passer massivement a l'utilisation de l'internet de guerre. (et pour des mp3 de variétosh quel humour)
Un jour, quand un despote prendra le pouvoir par exemple, on la remerciera pour ça!

foobar · 22-10-2008 18:37:33

Et si on revenait un peu aux fondamentaux ? Les droits d'auteur c'est un "truc génial" qui nous est tombé dessus au XVIII siècle, non ? Avant y'avait pas.

g_marc · 22-10-2008 18:56:52

foobar a écrit :

Et si on revenait un peu aux fondamentaux ? Les droits d'auteur c'est un "truc génial" qui nous est tombé dessus au XVIII siècle, non ? Avant y'avait pas.

Et Ludwig van B* d'extraire le persil qu'il avait dans les esgourdes et de montrer du doigt en s'exclamant les partitions de Foobar qui traînaient sur le piano (Le Messie, Saül et Jules César) : « Messieurs, voici LA vérité ! »

Combat d'arrière-garde, encore une fois.

Plunk · 22-10-2008 21:36:25

Roy a écrit :

On oublie le fond du debat ici.
On oublie de dire, il me semble, que 99% des oeuvres telechargees illegalement (estimation certifiee par moi) n'auraient jamais ete achetees.
On oublie aussi de dire que les "pirates" consomment et souvent enormement plus que ceux qui ne piratent pas (source : moi meme).
Je prend mon exemple puisqu'il est concret. Je suis un tres gros telechargeur illegal, donc un pirate. Je l'admet. Grace au telechargement illegal j'ai decouvert une multitude d'artistes dont j'achete les disques (ou fais des dons sur leur site internet, generalement 10 euros par album). Sans le telechargement illegal je ne les aurais jamais connu. Idem pour les films, je vais autant au cinema qu'avant.
Pour resumer, le telechargement illegal m'a permis d'elargir mon horizon artistique et de consommer plus de media qu'avant.
Il ne faut pas sous estimer l'honnetete des gens.

Tout pareil !

Je n'ai pas vraiment de solution à proposer. Je télécharge mais je finis tôt ou tard par acheter ce que j'ai téléchargé (en pestant souvent en voyant les prix). Je suis contre cette loi HADOPI comme beaucoup de monde ici, mais je ne suis pas pour autant pour la licence globale au même titre que lucasbfr. D'une manière générale, la tendance à la dématérialisation de la musique (et d'autres formes d'art au passage) me gêne beaucoup, et je ne souhaite pas que ma collection de CDs ne soit à terme rien d'autre que des bits dans un PC. Je me vois donc mal payer une licence globale pour télécharger ce qui de toute façon ne sert généralement que de "test" pour moi, que j'achète ensuite.

Tout comme Roy, j'ai l'impression que plus de personnes qu'on le croit (en particulier les vrais passionnés) ont ces pratiques de téléchargement "honnêtes" mais bien sûr, tant qu'on reste seulement dans l'impression... En tout cas, je ne cautionne pas complètement, bien que je comprenne, l'attitude des gens qui ne font plus que télécharger "illégalement".

A mon niveau, en tant que "musicophage", j'aimerais juste voir une baisse conséquente du prix des CDs, une amélioration des offres de téléchargement légales pour ceux que ça intéresse (on est TRES loin du compte !), ce genre de trucs tout cons...
Il faudrait redonner l'envie au gens de réellement posséder une oeuvre, quelque chose comme ça, j'arrive pas bien à le définir correctement...

Mais en tout cas, c'est pas avec Albanel & co qu'on va dans la bonne direction, loin de là...!

[EDIT] Bon, je réalise que j'ai un peu dit les mêmes choses que dans un autre topic hier, je radotte, désolé...

Dernière modification par Plunk (22-10-2008 21:40:47)

B.Traven · 22-10-2008 21:51:29

@g_marc
J'aime bien votre ton, je n'ai pas de morale et le conflit ne me trouble pas au contraire. Mais vous dites des bêtises. Et des grosses. C'est Beaumarchais qui a inventé la société des auteurs en 1777 et pas Lucy la ménagère australopithéque. Les temps ont changé ? ha bon et depuis quand ? Combat d'arrière garde ? Internet aurait changé la logique du profit ? Bonne nouvelle. Je vais faire de beaux rêves.

g_marc · 22-10-2008 23:08:04

@ B.Traven

La société des auteurs date du XVIIIe siècle, rappelez-vous. Euh... Merci ! mais je n'ai jamais prétendu le contraire (et c'est d'ailleurs une des bases de mon argumentation, mais je ne vais pas recommencer ici un débat qui a déjà eu lieu, pour le meilleur et pour le rire, dans les colonnes de Écrans.fr quelques jours plus tôt. Si j'emploie l'expression « droits d'auteurs dûs depuis la nuit des temps », ce n'est bien sûr qu'une façon de parler, à moins que vous ne preniez les mots aux mots.

L'Internet n'a rien changé à la logique du profit dites-vous. Bien sûr, bien sûr ! Encore que...

Si l'Internet ne perturbait pas malgré tout la donne, je doute fort qu'il y aurait un intérêt politique aussi grand autour de ce qui ne serait qu'un vecteur de communication parmi d'autres. D'une certaine façon, la question du fric n'a pas grand chose à voir là-dedans. À coup sûr qu'il y a aussi des intérêts économiques démesurés ; mais ce qui compte, du moins à mes yeux, c'est cette parole que le Net permet, son pouvoir, une certaine forme de liberté que je qualifie, à tort ou à raison, de dynamique. Et cette liberté là, toujours en phase de croissance, elle emmerde le bazar, et pas qu'un peu.

Ce que je reproche fondamentalement à certains artistes, c'est qu'en s'accrochant désespérément à la défense de leurs droits d'auteur, ils font, que cela leur plaise ou non, le jeu de ceux qui, justement, ne veulent pas que cette forme de liberté qui accompagne le Net se développe ; et il m'est impossible d'admettre que des artistes finissent par s'associer, même de fait, avec ceux qui ne veulent pas d'une parole libre, d'une parole qui circule, et peut-être même quelquefois d'une parole qui éructe de grosses bêtises ou qui crache bêtement son venin. — Je me contrefiche de ces débats d'épicier qui tournent toujours un peu trop à mon goût autour d'arguments aux relents de juridisme exacerbé : c'est la perception la plus large possible des forces en mouvement qui m'intéresse. Et là, oui, désolé, mais d'une certaine façon, le monde change.

Logique du profit ?.. Allons donc ! Elle va crever la logique du profit ! Les animaux devenus stériles n'ont que la démesure du flic et du béton armé pour bâtir l'empire de la désolation à coups de trous noirs. Le temps fera son oeuvre. Les Indiens d'Amérique l'ont compris mieux que nous. De même que la plupart des sociétés nomades. Logique du profit... Laissez là ces fantômes qui n'ont même plus suffisamment d'odeur que pour puer la merde.

Mais rassurez-vous, comme tout le monde, sans doute que j'ai moi aussi entrevu des trésors quelque part. Mais aujourd'hui, je préfère essayer de bâtir une autre Sierra Madre. — Tenez ! j'en rêve déjà !.. Là.. Quelque part... Ici... Ailleurs... Qu'importe si ce n'est déjà quelque part...

(Surtout, ne vous fiez pas à ces bêtises que je raconte, car comme dirait l'autre : la nuit je mens.)

Que c'est con, hein ! de citer Bashung en écoutant Bruckner (La 7e, la plus belle, ce bon vieux Sanderling avec le Stuttgart). — Hé oui ! l'air pur, les montagnes, les débris de l'empire, les révolutions, le mirage de l'or, les grosses cloches et la dégaine tout en clous de cercueil de ce diable de Bogart...

Bien à vous.

B.Traven · 22-10-2008 23:24:42

je ne peux qu'être d'accord. allez donc sur mon blog; jodepaname@blogspot.com

Annonce

#26 22-10-2008 16:33:49

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#27 22-10-2008 16:35:49

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#28 22-10-2008 16:36:05

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#29 22-10-2008 16:38:18

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#30 22-10-2008 16:40:02

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#31 22-10-2008 16:43:26

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#32 22-10-2008 16:44:51

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#33 22-10-2008 16:47:50

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#34 22-10-2008 16:51:54

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#35 22-10-2008 16:56:56

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#36 22-10-2008 17:00:15

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#37 22-10-2008 17:01:11

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#38 22-10-2008 17:04:59

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#39 22-10-2008 17:18:14

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#40 22-10-2008 17:19:14

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#41 22-10-2008 17:26:47

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#42 22-10-2008 17:35:59

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#43 22-10-2008 17:55:10

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#44 22-10-2008 18:29:24

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#45 22-10-2008 18:37:33

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#46 22-10-2008 18:56:52

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#47 22-10-2008 21:36:25

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#48 22-10-2008 21:51:29

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#49 22-10-2008 23:08:04

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

#50 22-10-2008 23:24:42

Re : Christine Albanel : «Tout ça, c'est des clics, ça va extrêmement vite !»

Pied de page des forums