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#26 01-12-2008 13:15:24

A_
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Il existe pleins de bonnes raisons beaucoup plus simple, sincères et évidentes : c'est plus facile, plus économique, de meilleure qualité que les offres légales, quand elles existent, et donc avec en général une meilleur disponibilité.

Sur le plan économique seul les offres sponsorisées par de la pub peuvent faire concurrence. Mais elles sont encore d'un très très faible volume. Si je prends une série popcorn comme NCIS, j'ai au mieux deux épisodes de dispo sur M6Replay avec de la pub et rien d'autre et encore en qualité moyenne. Si j'allais sur Mininova j'aurais l'épisode de la semaine en VO 720p, ceux de la saison et même ceux de la précédente. Moi ça me dérange pas d'avoir un peu de pub pour avoir droit à mes 42min de décérébrement. Je serais peut-être même prêt à payer un peu, mais sûrement pas 3 € comme sur TF1 Vision pour avoir une qualité Youtube ou à peine meilleur.

Non le seul problème est l'offre, qui est totalement absente du projet Création et Internet, ou confiance dans l'économie numérique, enfin encore une formule pompeuse et creuse pour un texte rétrograde et absurde.

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#27 01-12-2008 14:23:08

Egmorn
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Oui, il existe plein de raison "économique" pour justifier le piratage. Mais aucune raison morale.

Comme je l'ai dit plus haut, notre société est basé sur le respect des lois. C'est comme ça, ça a été décidé des siècles avant notre naissance, et si on veux changer les choses, cela passera par une révolution (changement des règles de bases de ce qui définit notre société).

Le piratage est illégale et l'offre légal est insuffisante? A nous de faire de manière à ce que cela change.
- Pirater ne changera rien. Pire, cela renforcera la situation actuelle en poussant les industries qui perde de l'argent à se recentrer sur ce qui en gagne et donc à diminuer l'étendue de l'offre. En parallèle, vous justifier un durcissement de la loi pour décourager les pirates.
Pour moi, pirater c'est la réaction égoïste de petit bourgeois qui prend de force ce qu'il ne peux pas avoir normalement, sans réfléchir aux conséquences. Pourquoi ne pas aussi voler à l'étalage parce que les fruits et légumes sont trop cher (ou tout autre produit de consommation)? Quel différence ? Le coté immatériel ? et alors ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas d'existence physique qu'elle n'a pas de valeur. Sinon, les patrons pourraient aussi décider de ne pas payer votre travail, car il est immatériel.

- La désobéissance civile type TPB, cela peux marcher. Je trouve cela un peu excessif compte tenu des enjeux, mais c'est un avis personnel. D'autre peuvent trouver l'enjeu suffisamment important pour le justifier.
Ceci dit il s'agit de désobéissance civil. Si vous voulez vous lancer dans l'aventure, il faudra assumer: Si vous gagnez vous serez un défenseur des libertés comme Robin des Bois. Si vous perdez vous ne serez rien de moins qu'un criminel/terroriste comme Action direct (après tout, la lutte armée d'Action Direct c'est aussi une lutte contre une société qu'il ne tolère pas).

- Il reste la politique et l'économie. Faites pression sur vos dirigeant pour obtenir ce que vous souhaitez, bougez vous, votez, manifestez, faites des petitions. Mais bougez vos fesses. Ce n'est pas en restant derrière votre écran d'ordi que vous changerez le monde!
Pour l'économie, c'est la même chose. Ne subissez plus le marketing, arretez d'acheter toutes les merdes qu'on vous vend à la télé et automatiquement l'offre s'adaptera à la demande. Militez dans des associations de consommateurs, informez votre famille, vos voisins etc... Mais là encore bougez vous!

Au final la seul solution c'est d'agir. Ce n'est pas en restant immobile derrière un écran qu'on change le monde.
Franchement ça m'ennerve de voir les gens justifier leur petit piratage pour des raisons "égoiste". Et oui dans la vie on a pas tout ce que l'on veux. Et ce n'est pas parce que quelque chose existe qu'on a automatiquement le droit de l'avoir.

Je rappelle quand même pour éviter de longue discussion sur le sujet que je suis contre la loi Hadopi, que je pense aussi que l'impact du piratage est plus faible que ne le disent les ayants droits, et pour un développement de l'offre légale.

[Edit]Merci Jukurpa pour action direct, je trouve l'exemple bien meilleur que celui que j'avais trouvé, je le reprend volontier.

Dernière modification par Egmorn (01-12-2008 14:59:59)

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#28 01-12-2008 14:35:23

vnz
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Egmorn a écrit :

- La désobéissance civile type TPB, cela peux marcher. Je trouve cela un peu excessif compte tenu des enjeux, mais c'est un avis personnel. D'autre peuvent trouver l'enjeu suffisamment important pour le justifier.
Ceci dit il s'agit de désobéissance civil. Si vous voulez vous lancer dans l'aventure, il faudra assumer: Si vous gagnez vous serez un défenseur des libertés comme Robin des Bois. Si vous perdez vous ne serez rien de moins qu'un criminel/terroriste comme Ben Laden (après tout, la lutte armée de Ben Laden c'est aussi une lutte contre une société qu'il ne tolère pas).

Ca compte pour un point godwin, non, ça ?


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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#29 01-12-2008 14:44:01

Egmorn
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Ca compte pour un point godwin, non, ça ?

Je ne sais pas trop, après tout le point godwin a pour but de citer le "mal absolue" sous la forme de Hitler (Voila, comme cela quoi qu'il arrive j'aurais le point tongue). Hors là je voulais plus citer deux personnes qui luttent pour leurs convictions en passant hors la loi, un avec succès (Robin des Bois) et un sans (Ben Laden). Sans aucun jugement morale sur la qualité de la cause. Et comme malheureusement les echecs ne rentre pas souvent dans l'histoire, je n'ai pas trouvé beaucoup d'exemple.

D'ailleurs j'admets volontiers que mon exemple de Ben Laden n'est pas parfait, car, n'ayant pas encore finis sa lutte, rien ne dit qu'il ne finira pas par gagner et être considéré comme un héros. Même si cela semble mal embarqué.
Si vous avez d'autres exemple plus approprié et moins borderline, je serais ravi de mettre à jour mon post tongue.

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#30 01-12-2008 14:51:34

Jukurpa
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Egmorn a écrit :

D'ailleurs j'admets volontiers que mon exemple de Ben Laden n'est pas parfait, car, n'ayant pas encore finis sa lutte, rien ne dit qu'il ne finira pas par gagner et être considéré comme un héros. Même si cela semble mal embarqué.
Si vous avez d'autres exemple plus approprié et moins borderline, je serais ravi de mettre à jour mon post tongue.

Action directe, RAF, brigades rouges & Cie. Eux ils ont perdus c'est sur.


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#31 01-12-2008 18:31:40

Louise
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

bonjour à tous ; réponse à Egmorn

oui Internet a été créé pour la facilité de copie et de téléchargement et c'est un changement de concept que de l'interdire. Mais tout est possible, seulement il y a une disposition "organique" structurellement parlant du web qui fonctionne avec son usage et qu'on ne peut par autoritarisme décider de révoquer sans foudroyer la fluidité de ce media.

Donc oui, appeler piratage n'importe quoi, pourvu que cela soit de la copie et du téléchargement, je veux dire y compris les téléchargements légaux et les copies autorisés gratuitement seront affectés par ce que la loi Hadopi veut mettre en place, et contre l'avis des éditeurs et des auteurs de ces sites, et même ceux en CC ou sous licence art libre.

Parce qu'il s'agit en réalité du déferlement d'un contrôle non des marchandises mais des flux : et là tout le monde se trompe à défendre des objets, car l'enjeu est la maîtrise globale des flux.

Tous les moyens du signe sont bons pour dévier l'impact des lois aux yeux de ceux que l'on destine à les exécuter. D'un mot on installe une idéologie et le tour de la désinformation du monde vivant et concret est joué.

Oui on ne devrait pas appeler la copie et le téléchargement du piratage car dans la plupart des cas ce n'en est pas, c'est consensuel et légal.

Si les journaux ne voulaient pas qu'on recopie leurs articles le temps qu'ils les mettent gratuitement à disposition, et pourvu qu'on réinscrive leur copyright en donnant le lien, et bien ils ne les éditeraient pas en html ; on connaît parfaitement des langages ou un traitement media des textes pour compliquer la copie ou même le téléchargement. C'est le dynamisme même de la presse en ligne notamment se déclinant aussi en blogs qui joue la survie de la presse dans le dynamisme de l'activité en ligne, et on l'a très bien vu pour la relance totale de la com de Libé sous toutes les formes de web édition face à la crise des ventes... cela procure un support extrêmement visité et juteux pour les annonceurs qui comble une partie des déficits de la version imprimée.

Le NouvelObs aussi a ouvert plus largement ses forums et ce n'est pas par hasard mais pour la fréquentation de la bande passante. Donc à un inconvénient répond un avantage.

Les choses doivent rester à s'évaluer relativement les unes par rapport aux autres, pas ponctuellement en érigeant le point en idéologie globale -- ce qui est fauteur de catastrophes par manque de prospective des effets à ces causes.

On voit très bien où se situe l'écart de langage du pouvoir quand il appelle n'importe quoi du piratage -- ou permet qu'à terme on appelle toute copie ou téléchargement autorisé : piratage, s'il n'y a pas de droit de passage -- à voir ce qui arrive à la communauté politique de Tarnac, traités de terroristes et de malfaiteurs pour seule preuve d'avoir publié des textes critiques et d'avoir adopté un mode de vie différent du ode de vie courant... et parce qu'ils ont refusé le passeport biométrique à l'entrée du Canada (concernant Coupat) s'alignant là-dessus sur Agamben qui au titre des camps et contre "l'homo sacer" a refusé lui-même le passeport biométrique.

On essaye de leur flanquer sur le dos les pannes des catenaires ! et même s'il y avait eu un sabotage il ne pourrait être qu'interne à la SNCF de toute façon, quand on connaît l'histoire et les traditions des luttes où personne ne se mêle des luttes à la place de ceux qui sont concernés par un domaine de travail.

Donc on appelle terrorisme et malfaiteur quelque chose et des gens qui n'en sont pas en réalité.

C'est un peu la même déviance que l'usage des mots liés au téléchargement ou à la copie pour le seul mot de piratage.


Mais pour conclure je voudrais juste faire remarquer que la question de la récession qui déferle et qui va être plus terrible en France qu'ailleurs et pour des choix antérieurs que je ne  vais pas rappeler ici tant j'ai déjà écrit trop longuement et le fais encore... et à savoir qu'en plus nous sommes engagés dans la guerre du Pakistan (j'ai bien dit du Pakistan) qui va accroître les dépenses considérablement, alors que la commission européenne des finances refuse à Sarkozy son plan de financement du crédit bancaire avec le crédit public (sans capitalisation réciproque ben voyons, faut pas s'étonner que la concurrence ne soit pas d'accord, ni nous non plus d'ailleurs)..

La question n'est plus de savoir ce qui est ou pas du piratage. La question est de faire les maths comparativement et de tirer un trait pour extraire le total de chaque situation, et de faire un peu de prospective en intégrant d'autres paramètres qui comptent bien davantage aujourd'hui dans ce pays, et de comprendre qu'actuellement toute loi de contrôle au nom d'un économie forcée ou inventée contre l'usage dans un pays qui déjà n'est plus en situation d'assumer la consommation de façon quantifiable pour les indices positifs de l'Etat, faute de revenus suffisants, procurera une accélération de la catastrophe.

La loi Hadopi est aussi catastrophique que se présenta la loi sur les 35 heures dans un contexte qui pourtant n'était pas aggravé par la rétorsion du crédit comme dans la situation actuelle.

Ce pays va mordre la poussière et plus d'un vont crever, je le dis parce qu'hélas nous sommes gouvernés par des gens qui raisonnent sans intégrer le monde dans lequel ils vivent, mais au coup par coup des demandes des lobbies et des détails démagogiques qui payent en communication publique, et des idées de la bureaucratie supérieure qui se pense intelligente parce qu'elle invente des broyeuses de chocolat alors que les broyeuses de chocolat ne broient que le chocolat... dans un monde où de toutes façons il n'y a plus rien à moudre.

Il reste juste à laisser vivre et inventer les solutions, singulièrement, pour éviter le pire.

Ce dispositif légal est une monstruosité contre vitale.

Dernière modification par Louise (02-12-2008 00:55:15)

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#32 02-12-2008 11:26:30

Jukurpa
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Outre un gros ramassis de préjugés et d'almagames, il y a un truc qu'il faut que tu m'explique Louise :

Louise a écrit :

La loi Hadopi est aussi catastrophique que se présenta la loi sur les 35 heures

Là va falloir sortir de l'argument et du lourd, Hodopi c'est comme les 35h donc Haodpi c'est bien?
Hé oui arrêtez de relayer le matraquage gouvernemental, les 35h (RIP) sont  une avancé sociale, beaucoup de gens le croient encore et ne sont pas prêts à revenir en arrière (mais on leur demande pas leur avis hélas).


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#33 02-12-2008 11:39:53

JaunMakenro
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Bon... en intégrant tous ca (et en particulier les phrases de six lignes de Louise   ouch ) finallement on est tous d'accord pour soutenir les artistes plutot que l'industrie "culturel" commercial ? On est tous d'accord pour télécharger sur Jamendo, écouter et découvrir sur lastFm et deezer des gens à qui on ira filler des sous pour les voir en concert ?

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#34 02-12-2008 11:50:01

Egmorn
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

finallement on est tous d'accord pour soutenir les artistes plutot que l'industrie "culturel" commercial

Non, je ne suis pas d'accord.

L'industrie culturel commercial fait vivre les artistes.

Ce sur quoi je suis d'accord, c'est que le modèle de rémunaration des artistes et de l'industrie de la culture n'est plus adapté. Qu'il faut réfléchir à de nouvelle règle pour le droit d'auteur.
Ainsi aussi qu'une meilleur distribution des revenu, parceque quel que soit le travail des "majors" et autres industries, je pense qu'il y'a quand même un écart trop fort entre rémunération des artistes et bénéfices de ces sociétés.

Mais un artiste c'est quelqu'un qui fait de l'art. Ce n'est pas un vendeur, ni un marketeur, ni un distributeur. Qu'il y'ai une industrie autour qui aide l'artiste à se mettre en valeur ne me choque pas. Au contraire je pense que sans cette industrie, l'art serais difficilement accessible et resterais pour quelques initié.

Donc oui pour l'industrie, mais avec de nouvelles règles de droits d'auteurs et une répartition clair des bénéfices entre les différents partenaires.

Il faut aussi un peu arréter avec les "méchantes industries" qui exploitent les artistes. Ca arrive, comme partout. Mais demandez à Louise qui si je me rappelle bien travaille dans l'édition ce qu'elle pense du "tout le monde est contre l'industrie culturel".
Cette industrie est utile. Voire même nécessaire à une bonne diffusion de l'art.
Il faut juste redéfinir les règles qui entoure le commerce des oeuvre d'arts.

On est tous d'accord pour télécharger sur Jamendo, écouter et découvrir sur lastFm et deezer des gens à qui on ira filler des sous pour les voir en concert ?

Jamendo, LastFM, deezer etc... font toutes partie de l'industrie culturelle. Elles ont juste un modèle économique différent.
CQFD.

Dernière modification par Egmorn (02-12-2008 12:19:48)

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#35 02-12-2008 13:59:45

Jukurpa
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Egmorn a écrit :

On est tous d'accord pour télécharger sur Jamendo, écouter et découvrir sur lastFm et deezer des gens à qui on ira filler des sous pour les voir en concert ?

Jamendo, LastFM, deezer etc... font toutes partie de l'industrie culturelle. Elles ont juste un modèle économique différent.
CQFD.

Oui d'ailleurs je trouve que ces sites "gratuits" sont l'arbre qui cache la forêt. Rien n'est gratuit en ce bas monde, ce nouvel modèle économique implique que l'on consomme du payant derrière en suivant la pub diffusé sur ces sites, sans consommation de ces produits payant, tout le modèle s'effondre. On peut juste considérer cela comme un paiement différé, ce que j'écoute gratuitement, je le paye quand j'achète un DVD, un livre ou un Tee Shirt.
Quand aujourd'hui, on voit que dans certain produits culturel, la part du marketing devient de plus en plus importante, cela signifie bien qu'on paye toujours au final et qu'en plus notre environnement visuel et sonore se trouve pollué en permanence.

Je ne peux m'empêcher de grimacer à l'idée d'un "tout gratuit", certes le financement par la pub existe depuis longtemps me dirais vous (Tv, Radio, Presse...) mais j'ai comme le sentiment qu'on va arriver prochainement au point où le serpent se mord la queue.
Le modèle du "gratuit par la pub" n'est pas pour moi une solution d'avenir. Le seul truc de gratuit que je connaisse c'est ma bibliothèque et même là il faut payer des frais d'inscription.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#36 02-12-2008 14:09:18

Egmorn
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Le seul truc de gratuit que je connaisse c'est ma bibliothèque et même là il faut payer des frais d'inscription.

Et tu oublie tes taxes locales qui évite que tes frais d'inscription soient mirobolant.

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#37 02-12-2008 16:42:02

Louise
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Egmorn a écrit :

Le seul truc de gratuit que je connaisse c'est ma bibliothèque et même là il faut payer des frais d'inscription.

Et tu oublie tes taxes locales qui évite que tes frais d'inscription soient mirobolant.

Vous êtes à côté de la plaque. L'industrie culturelle non mais vous rigolez face à ce qui arrive MDR parlez moi plutôt de l'art et la manière de cultiver des pommes de terre et des tomates à votre fenêtre (si vous n'êtes pas dans la rue d'ici là -- reportez vous à l'Argentine pour comprendre ce qui se prépare).

Il n'y aura pas d'industrie culturelle sur le ouaibe parce que le ouaibe c'est avant et après l'industrie... ou ça ne sera plus ; c'est un flux non propriétaire, c'est le media né de l'échange entre les développeurs pour permettre aux savants d'échangeer entre eux... Il y aura du commerce sur le ouaibe (il y en a déjà depuis longtemps) mais jamais il ne sera possédé le ouhaibe : c'est le diable MDR On pourra enclore la bande passante pour faire monter les prix, comme s'agissant de l'épice du pouvoir dans les économies ruinées, mais pas le flux en réseau.

Et le jour où les gens vont comprendre qu'une des causes principales d'aggravation du taux de cancer en France ce sont les téléphones portables, et bien ils vont s'en passer... ça leur coûtera moins cher. La raison sera conservatoire et moratoire. Vous croyez trop au robinet qu'il suffirait d'ouvrir pour qu'il en coule de l'or. Plus les gens seront réprimés, plus ils apprendront à cesser de consommer (car bien sûr il y a aussi un compportement consumériste dans le fait de télécharger à tout crin et même gratuitement) et ils y trouveront aussi les raisons de renouer avec la vie sociale, et de se sentir en meilleure santé psychologigue et physique.

D'ailleurs, pour ne rien vous cacher, perso ceux que je considère comme les plus grands artistes français dans le domaine de la musique, de la musique contemporaine au hip hop en passant par la variété et le rock : ils n'ont pas signé, pas plus que les petits artistes peu vendus mais engagés. Ils ne s'y sont pas trompés;-) Les 52 qui ont prêté leur nom à la liste sont ignorants des réalités économiques de leur industrie ou solidaires de leurs majors pour ne pas entrer en disgrace (ça peut se comprendre, a fortiori concernant des stars abusées par la peur du déclin devant l'arrivée de la nouvelle vague).

J'ai été d'accord avec la loi des 35 heures et même elle put me réjouir, mais des années plus tard je tire les leçons, tout à fait contradictoires au vu de l'évolution du contexte général, et je lève le voile. On ne m'aura pas cette fois sur la riposte graduée. C'est une anticipation de la récession de l'activité en ligne et en pleine crise financière et économique : on en reparlera.

Cette fois je suis contre et radicalement contre alors que je ne suis pas moi-même concernée par les téléchargements illégaux ni même par le p2p -- sinon par solidarité avec ceux qui le pratiquent entre eux et le défendent.

RIDICULES LOIS : vanité et fatuité, haine de l'autre... vous chaussez donc vos bottes et bien que vos artistes s'en mordent pas les doigts car le jour où ceux qui sont contre lanceront des boycotts, on verra bien si ceux qui prétendent vous aider suffiront comme public des genres que vous représentez, messieurs les labels indie qui abusent de leur référence pour se comporter comme des majors : pleurez déjà ! Cette loi ne changera rien en termes de profits ni même d'auto-financement, pour vous:)

Dernière modification par Louise (02-12-2008 16:53:06)

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#38 02-12-2008 17:17:37

Egmorn
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Re : Amendement 138: ça s'en va et ça reviendra

Il ne faut pas confondre l'industrie et les grandes entreprises. Cela n'a rien à voir. Il y'a de toutes petites industrie d'une ou deux personnes.

Il y'a deux définition d'industrie qui nous concerne au cnrtl:

Ensemble des activités économiques (caractérisées par la mécanisation et l'automatisation des moyens de travail, la centralisation des moyens de production et la concentration de la propriété des moyens de production), ayant pour objet l'exploitation des sources d'énergie et des richesses minérales du sol ainsi que la production de produits fabriqués à partir de matières premières ou de matières ayant déjà subi une ou plusieurs transformations.

Cette définition ne concerne pas le web car il n'y a pas transformation de matière.
Mais du coup, elle est très limite dans le domaine de la culture, car sans support physique, plus d'industrie.

La deuxième (marqué comme vieilli) est :

Profession mercantile; travail généralement manuel; métier dont on tire ses moyens d'existence

Donc là dans ce cas là, toute activité lucrative est une industrie. Donc oui, internet et tous les sites exploitant la culture sont des industrie car elles génèrent du profit par la publicité.

Enfin selon le Larousse (si on retire la première définition qui est la même que celle cité ci-dessus avec la notion de transformation):

Chacune de ces activités économiques : L'industrie textile, de la chaussure

Donc toute activité économique, y compris internet fait partie de l'industrie de la culture

Industrie c'est un terme très vague, et il n'est pas obligé de facturé à la fin pour faire partie de l'industrie de la culture, du moment ou on l'on pratique cette activité dans un but lucratif.

Il faut faire attention au vocabulaire utilisé, surtout sur un forum. C'est plutôt important, car c'est bien souvent la source des préjugés, des erreurs de compréhension etc...
C'est en utilisant un terme de travers (comme ici "Nous sommes contre l'industrie de la culture") qu'on véhicule des préjugé en utilisant des définition qui nous sont propres.
Dans ce cas, industrie ne recouvre que les grandes sociétés qu'on aime pas. Mais c'est quoi une grande société? comment je fait la différence entre les bonnes sociétés (Jalendo etc...) et les mauvaises?
En utilisant le vocabulaire approprié, ou en tout cas en faisant attention au sens de ces mots, on se rend vite compte des limites de ce genre de raisonnement tout simplement parcequ'il n'existe pas de mots pour définir ce groupe de société. Pas de mot, car il est impossible de définir clairement ce groupe sans faire appel au subjectif... (Même major ne convient pas, car ce terme n'est valable que dans la musique, et pourtant, il est plus adapté au sens de la phrase ci-dessus qu'industrie).

Comme sur l'autre poste, je ne rentrerais pas dans la discussion sur les 35 heures, ou sur votre avis politico-économique, car même si nous ne sommes pas d'accord, l'explication sur ce sujet serais lourde et complexe, et pas du tout adapté à une discussion sur le forum (même si fort intéressante au demeurant) et surtout hors sujet.

Dernière modification par Egmorn (02-12-2008 17:29:33)

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