La torpille socialiste contre Hadopi a raté sa cible

Ecrans.fr · 02-06-2009 10:28:48

La torpille socialiste contre Hadopi a raté sa cible

Réponse de Jean-François Copé à une tribune de Guy Bono.

Lire l'article

Dalai-Lama · 02-06-2009 10:33:55

Blablablablabla.

foobar · 02-06-2009 10:51:58

La réponse de Philippe Aigrain: http://paigrain.debatpublic.net/?p=992&lp_lang_view=fr

Alan King · 02-06-2009 11:22:40

Comme d'habitude, M. Copé, vous ne comprenez toujours pas de quoi vous parlez en vous attaquant au téléchargement et à internet.

Télécharger un film n'est pas "piller" un ou des artistes. Il est montré par de plus en plus d'études dignes de foi, qui nous éloignent doucement mais sûrement loin des idées préconçues dont vous abreuvez les médias, que les personnes qui téléchargent le plus sont les mêmes qui consomment le plus des produits culturels. De même, il est montré, prenant l'exemple du dernier Wolverine, que la présence d'un film sur des réseaux de partage ne met pas en danger sa sortie en salles : le film en question a engrangé 87 millions de dollars dès sa sortie, dans la lignée d'entrées au cinéma en hausse (dixit le New York Times http://carpetbagger.blogs.nytimes.com/2 … ne&st=cse), malgré un soi-disant piratage censé saboter ces mêmes entrées.
Quoi qu'on pense de la situation commerciale actuelle des produits culturels, elle semble clairement déconnectée de ce que vous appelez le piratage.

Si, ensuite, vous prétendez que lutter contre Hadopi, c'est souhaiter que les artistes meurent de faim, cela montre qu'à votre ignorance d'internet, vous ajoutez, non sans un certain panache qui serait admirable s'il n'était aussi gênant, une ignorance des changements auxquels devront faire face les majors qui souhaitent réguler le marché comme elles l'ont toujours fait. Avec le passage des CD au tout digital, facilement copiable et surtout transportable sur de multiples supports, et via internet dans des câbles toujours plus performants, c'est toute l'industrie du divertissement qu'il faut repenser en créant une offre légale, fournie, et intéressante en ligne. Quand cette offre existe, elle est largement pillée par les consommateurs, qui font chauffer le code de leur carte bleue plus souvent que leurs logiciels de trackers. Intéressez-vous pour tenter le comprendre, à défaut de vous en convaincre, au succès d'un certain iTunes Store.

Si la protection des artistes est réellement votre profonde motivation, montrez-le en facilitant des échanges directs entre eux et les consommateurs. Après tout, ce sont les artistes que vous défendez, pas les sociétés qui génèrent du profit à partir de leurs créations, n'est-ce pas ?

T3 · 02-06-2009 12:00:10

"Je fais tout pour que nous travaillions main dans la main, afin d’éviter un nouveau « syndrome Bolkestein » né d’un manque de concertation"

Je tiens enfin l'explication du passage de toutes les lois en "Procédure d'Urgence" en France (OGM, TV, Hadopi, etc.)

Dernière modification par T3 (02-06-2009 12:06:36)

Il Palazzo-sama · 02-06-2009 12:25:22

Dalai-Lama a écrit :

Blablablablabla.

Idem. Pour un type qui a promis d’arrêter la langue de bois, je trouve qu’il a de beaux restes.

Dans le détail :

Jean-François Copé a écrit :

riposte graduée

Vocabulaire militaire, non adapté au débat juridique.

Jean-François Copé a écrit :

Soutenir la création contre le téléchargement illégal

Belle manipulation du sujet du débat d’entrée de jeu. Sauf que ce n’est pas de ça qu’il s’agit.
Il s’agit de savoir si l’on veut ou non couper internet sans procès équitable. Qu’il s’agisse de lutte contre la contrefaçon numérique ou contre la pédophilie/le terrorisme/autre chose est accessoire.

Jean-François Copé a écrit :

Après un long débat dans le monde de la culture, à l’Assemblée nationale et au Sénat

Mais sans les citoyens et les associations de consommateurs, c’est toujours bon à rappeler. (cf : Création Public Internet) Sans parler des parlementaires et des artistes indépendants qui ont peu eu à y dire.

Jean-François Copé a écrit :

Sans aucune cohérence idéologique mais avec un certain cynisme, ils se sont alliés avec les libéraux, adeptes de la dérégulation sur Internet et ailleurs

Pour être précis, avec les communistes, écologistes, socialistes, sociaux-démocrates, sociaux-libéraux, libéraux, conservateurs, ultra-libéraux et autres. Consensus, comme on dit en bon français. (même si c’est un terme qui ne doit pas être très connu par des personnes comme M. Copé, j’en conviens aisément)

Jean-François Copé a écrit :

Il s’agit de viser l’efficacité maximum en agissant au plus près des citoyens.

Et l’indépendance de l’Alsace, de la Bretagne, de la Corse, du Nord et du Pays Basque, elle est pour demain ?
Question de « subsidiarité », si j’ai bien compris.

Jean-François Copé a écrit :

Selon la procédure législative européenne, il faut désormais que le Conseil européen, représentant les gouvernements des pays de l’Union, donne son avis.

Le truc où l’exécutif français peut unilatéralement bloquer le débat, retoquant un texte impatiemment attendu par toutes les industries des télécoms européennes ?

Jean-François Copé a écrit :

de plus en plus de gouvernements, dans les pays voisins, manifestent un intérêt appuyé pour le dispositif de lutte contre le téléchargement illégal que la France vient d’adopter

Le fameux dispositif qui avait « prouvé son efficacité » en Allemagne, en Australie, au Canada, aux États-Unis, en Nouvelle-Zélande, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni et en Suède ?
(sauf qu’il n’a jamais existé dans aucun de ces pays)

Jean-François Copé a écrit :

Peut-être pourrions-nous inviter M. Bono lors de notre prochaine réunion ?

MOUHAHAHA. Inviter Bono à une réunion des « présidents des groupes de droite » ?
Ou comment tenter de faire apparaitre la partie adverse comme non coopérative parce qu’elle ne participe pas à une mascarade destinée à la décrédibiliser…

Jean-François Copé a écrit :

l’accès à Internet depuis son domicile n’est pas un droit fondamental

Pas plus que l’accès aux routes et trottoirs…

Merci, ô Master of the Obvious !

Jean-François Copé a écrit :

M. Bono considère-t-il que télécharger un film qu’on n’aurait pas payé en serait un [droit] ?

Moi oui.

( http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Buck_Bunny )

Jean-François Copé a écrit :

Le droit à la propriété intellectuelle ou le droit de l’auteur à être rémunéré pour sa création seraient-ils des gadgets ?

Ça existe ?
Je ne connaissais pourtant que les droits moraux et les droits patrimoniaux du créateur d’œuvres de l’esprit. J’ai dû me tromper.

Au fait, il est où l’argent de mes créations (libres et/ou non diffusées) ? J’y ai droit d’après M. Copé !

Jean-François Copé a écrit :

loi de la jungle sur Internet

Voir aussi la déclaration d’indépendance du Cyberespace pour se moquer du monsieur qui a rien compris au film.

Dernière modification par Il Palazzo-sama (02-06-2009 12:28:22)

Vincent · 02-06-2009 13:22:38

@Il Palazzo-sama:

Twelve points! Pas mieux.

Sans prendre l'exemple de Big Buck Bunny, on trouve tout simplement les oeuvres tombées dans le domaine public.

Evandilyon · 02-06-2009 13:53:57

Mon premier souvenir de Jean-François Copé remonte à l'été 2003 : au plus fort de la canicule, il expliquait très sérieusement à un journaliste de journal télé (je ne sais plus lequel) que si le nombre des morts était aussi élevé, c'était (bien sûr) la faute aux 35 heures.
Par la suite on a appris que si les mesures d'urgence avaient été si longues à être prises à l'époque, c'était essentiellement parce que les amis ministres de M. Copé avaient trouvé qu'il n'était pas bien indispensable d'interrompre leurs vacances pour quelques vieux qui crèvent de chaud.

Depuis, chaque fois que je vois Jean-François Copé (ou que je l'entends ou que je le lis) je l'imagine tout naturellement arborant un gros nez rouge, un noeud papillon qui tourne et des chaussures pointure 85.

C'est un peu hors sujet, me direz-vous.
Ça confirme juste quand même que "clown un jour, clown toujours..."

Et puis, je n'ai toujours pas compris pourquoi dans la tête de M. Copé (ainsi que dans celle des imbéciles qui ont voté ce texte moisi) "être contre HADOPI" était synonyme d' "être pour le téléchargement illégal".

Et merci à Il Palazzo-sama pour son démontage en règle

Anonym · 02-06-2009 15:48:48

C'est toujours le même baratin, change de disque Copé, franchement c'est pénible , toujours les 2 mêmes pauvres arguments qui reviennent (on va tuer la culture, pleins d'autres pays s'intérèssent à notre projet)

et jamais on parle des pays qui en sont déjà revenu de ces merveilleuses idées de filtrage et censure du net, jamais un mot sur le cout exhorbitant d'HADOPI , jamais un mot sur l'irrecevabilité technique dénonçée par l'ensemble des acteurs qui savent de quoi ils parlent...

Feraient mieux de s'occuper du problème de la vente liée OS + PC, surtout que là y a pas besoin de voter de nouvelles lois, faudrait juste faire appliquer l'existante...

des baffes oui...

Dernière modification par Anonym (02-06-2009 15:51:02)

oomu · 02-06-2009 18:22:48

je voterai contre votre camp monsieur Coppé.

Je n'ai que faire du piratage de films. c'est vraiment pas ma tasse de thé.

Mais monter tout ce fatras technique et juridique juste pour cette industrie qui ne veut pas évoluer et accélérer ses rythme de diffusion, supprimer DRM (qui me BLOQUE mes usages légaux) et améliorer la vente de ses oeuvres m'est insupportable.

Vous travaillez contre l'intérêt du consommateur.

Comme beaucoup, je juge que vous n'avez rien fait pour limiter l'entente entres les télécom, il y a fallu attendre l'UFC et nous restons encore avec un réseau cher.

Vous n'avez rien fait contre la vente liée en informatique, vous en moquant.

Vous n'avez rien sur faire pour sauvegarder une industrie du logiciel et jeux vidéo français, n'ayant plus qu'ubisoft comme grand et une poignée de ssii connu que du seul monde professionnel

Tout ces sujets sont liés : ils montrent votre désintérêt pour la nouvelle industrie et notre intérêt.

-
Vous parlez répression et blocage, alors qu'on vous parle changement technologique.

Mais réveillez vous ! On consomme chez les américains : itunes, amazon. Voilà ce que vous devriez imiter au lieu de nous parler taxe, subventions et répression.

Vous faites survivre les dinosaures, mais non seulement nous ne les consommons pas, mais ni on les pirate ! C'est encore pire, on ignore un pan entier de la culture soit disant française.

-
Vos lois semblent implacables, mais elles contredisent les réalités techniques. Vous pensez qu'écrire une loi interdisant ou forçant des modifications fera changer l'industrie, pliera le réseau et que vous avez un consensus international. Je dis non.

Dans le même temps que les USA semblent faire des lois similaires aux vôtres, leur industrie mutent et changent pour nous vendre sur internet des films et musiques le plus vite possible (foin de délai pour le dvd ou les salles de ciné!) , de telle sorte que bientôt c'est cette même industrie qui défendra l'ouverture du net et la protection du droit des internautes de rester connecté pour consommer.

Vous vous trompez de combat. Vous n'aiderez pas les artistes.

Vous êtes simplement en train de renverser ce qui était des valeurs de gauches (le droit d'auteur, l'exception culturelle) en un carcan de droite. En cela vous pouvez être fier. Bravo vous dévoyez de beaux principes pour qu'on les rejette.

Dans le même temps, la jeunesse ne sait absolument pas ce qu'est respecter le droit d'auteur, alors qu'il est aussi vital pour les informaticiens que les saltimbanque de télévision.

-
Non seulement vous avez imposé l'hadopi, coûteuse, en plus du dadvsi, avec son énième commission, mais en plus cela ne protège en rien les citoyens, car ils sont toujours susceptibles de se faire attaquer en justice (la vraie cette fois) par les ayants-droits. (qui n'ont promis aucun moratoire sur les procès).

Le droit d'auteur avait été créé pour favoriser la distribution, protéger les artistes et servir l'intérêt du public en mettant à disposition plus d'oeuvres. On voit qu'au final un bouleversant renversement s'est opéré que le droit d'auteur est utilisé par des éditeurs comme un carcan. Vous aidez le statu quo. C'est étouffant.

Bref, je suis fort mécontent. Je n'approuve pas votre bilan. Je ne vois aucune amélioration de mon quotidien et je vois que gâchis qui attaque mon domaine professionnel : internet. Je n'ai vu aucune nouvelle source de revenue pour les artistes, ni j'ai vu de soutien d'une création de véritables opérateurs sur internet pour une offre "légale" complète. Non on ne peut dire "ca va venir", ce n'est ni dans 2 ans ni dans un an qu'il faut, mais tout de suite. Ni j'ai vu de travail pour harmoniser les licenses ni j'ai vu de remises à plats des fenêtres de diffusion (proprement archaïque).

De plus, je ne pense pas qu'il soit sain pour un gouvernement soit disant libéral (mais d'avantage communiste) de participer à l'artificialisation du marché. Que cela soit en retardant l'ouverture des fréquences radios à Free ou en votant des lois farfelues pour satisfaire une industrie vieillotte.

Quand les éditeurs de jeux vidéo demandaient des aides ou subventions vous n'avez jamais répondu. Parce que ce n'est pas votre culture. vous vous en moquez. Mais pourtant eux ils ont toujours connu le piratage, ils ont appris à faire du commerce avec, de force. pas de gré. Mais si les Johnny, les TF1 et les Leforestier, vous réagissez. Ha on voit vos priorités.

Je voterai contre votre camp, que cela soit européenne, législatives, présidentiels, mairies, etc.

Non, je ne confonds pas le vote national avec régional ou européen, car je suis mécontent sur bien d'autres sujets aussi.

-
Tout ce que je vois c'est que l'industrie n'est pas capable de répondre à la demande. Des pirates font mieux, c'est un comble ! allez bosser sur l'harmonisation européenne des licenses et rémunérations d'artistes et que j'ai enfin du contenu à acheter sur itunes.

Le reste, ce n'est que de la magouille politique.

-
parlons choses qui fâchent : le chômage ? l'école ?

-
Dire que vous m'aviez fait le même cirque (vous l'ump) avec la loi DADVSI. Le même ! et la Taxe sur le dvd ! même mon ipod ! Vous êtes pire qu'un gouvernement de gauche qui lui au moins parle progrès quand il demande de mettre la main au porte-monnaie.

Rendez vous à la prochaine loi où vous instaurerez la censure sur simple arrêté et l'analyse en temps réel de l'usage du réseau par les citoyens.

Le prix que vous nous demandez de payer est trop élevé.

A_ · 02-06-2009 18:26:31

Le droit d'auteur est une aberration, c'est une exception au principe général d'être payer à la tâche ou à la durée, être payer ad vitam eternam pour une chose qu'on a faite une fois, voire même après ça mort, n'a vraiment aucun sens.

Egmorn · 02-06-2009 18:31:48

out ce que je vois c'est que l'industrie n'est pas capable de répondre à la demande. Des pirates font mieux

En même temps, si il n'y a pas un vide entre l'offre légal et la demande, il n'y a pas de piratage. Naturellement, si ils peuvent se l'offrir les gens se tournent vers l'offre légal.
Raison de plus pour développer l'offre légal au lieu de pénaliser. Ca n'a jamais marcher (Prohibition => Mafia ; ticket de rationnement => Marché noir)

Le droit d'auteur est une aberration, c'est une exception au principe général d'être payer à la tâche ou à la durée, être payer ad vitam eternam pour une chose qu'on a faite une fois, voire même après ça mort, n'a vraiment aucun sens.

En même temps, la rémunération ne fait pas parti du droit d'auteur mais du droit voisin: c.f. wikipedia
Le droit d'auteur français est bon. Ce sont les droit voisin qui pose problème (c.f. le débat sur la prolongation de la durée des droits voisins pour nos amis Johnny et Aznavour).

Dernière modification par Egmorn (02-06-2009 18:35:12)

Il Palazzo-sama · 02-06-2009 18:42:12

A_ a écrit :

Le droit d'auteur est une aberration, c'est une exception au principe général d'être payer à la tâche ou à la durée, être payer ad vitam eternam pour une chose qu'on a faite une fois, voire même après ça mort, n'a vraiment aucun sens.

Euh, non. Le droit d’auteur, c’est comme les brevets, un monopole temporaire destiné à permettre une création et une diffusion maximale de la culture/connaissance.

…
Rectification : c’était.

…
Ben finalement, tu as raison.
(mais tu aurais eu tort si on avait pas oublié la raison d’exister du truc en chemin )

Dernière modification par Il Palazzo-sama (02-06-2009 18:42:54)

J-P Gilbert · 02-06-2009 20:51:06

La majorité UMP a voté pour l'Hadopi et remporté une victoire au parlement, mais dans l'opinion publique, elle subit une défaite.
Jean-François Copé peut dire ce quil veut, c'est lui qui est torpillé !
Chaque nouvel excès de ce genre éloigne Copé des Français et prépare ses prochains échecs.
Continuez comme ça Jean-François Copé, et plus belle sera la chute !

usern4m3 · 03-06-2009 10:33:44

"de plus en plus de GOUVERNEMENTS, dans les pays voisins, manifestent un intérêt appuyé pour le dispositif de lutte contre le téléchargement illégal que la France vient d’adopter"

Normal, ca leur permet de fliquer toute information du net;
qu'en pensent les CITOYENS européens???

Nemo · 03-06-2009 10:55:18

Copé préfère définitivement la joute verbale au travail parlementaire. Ses arguments visent les socialistes et non le problème posé. Il aurait pu quasiment faire la même tribune sur la loi OGM, les franchises médicales, ... .

Décidément Copé ne progresse pas, c'est toujours le même type qui devant les difficultés aux municipales n'avait trouvé comme "argumentation" que de dire que le PS augmenterait les impôts.

De la basse politique fait par un politique médiocre. C'est assez pathétique au final.

PS perso : Il Palazzo-sama, j'aime beaucoup votre avatar.

foobar · 03-06-2009 11:13:47

Nemo a écrit :

Copé préfère définitivement la joute verbale au travail parlementaire. Ses arguments visent les socialistes et non le problème posé. Il aurait pu quasiment faire la même tribune sur la loi OGM, les franchises médicales, ...

Copé c'est un politicien pur, je l'avais entendu dans une interview dire que sa seule conviction c'était être au service de la France.

Il Palazzo-sama · 03-06-2009 12:11:05

Evandilyon a écrit :

Et merci à Il Palazzo-sama pour son démontage en règle

Tout le plaisir est pour moi.

Nemo a écrit :

PS perso : Il Palazzo-sama, j'aime beaucoup votre avatar.

Bizarrement, c’est aussi vrai dans l’autre sens.

PS : voir http://suzumiya.haruhi.fr/index.php?top … 0#msg35800 pour savoir pourquoi je l’ai mis. (et jusqu’à quand il restera)
PPS : tutoiement accepté, surtout entre coreligionnaires.

Stéfan · 12-06-2009 12:23:42

C'est très amusant de lire aujourd'hui cet article du 2 juin, plein de confiance en la loi HADOPI et de mépris pour ses opposants, aujourd'hui 12 juin après l'explosion en vol de la dite loi suite à la censure par le conseil constitutionnel.

JonathanSansJennifer · 12-06-2009 17:22:10

Stéfan a écrit :

C'est très amusant de lire aujourd'hui cet article du 2 juin, plein de confiance en la loi HADOPI et de mépris pour ses opposants, aujourd'hui 12 juin après l'explosion en vol de la dite loi suite à la censure par le conseil constitutionnel.

surtout le titre, "la torpille a raté sa ci...", trop tard J-F, ton sous-marin a coulé

Nemo · 12-06-2009 18:32:47

Y en a plein d'autres sur ce forum qui était venu (je pense notamment à LaBonnePensee ou un pseudo dans le genre) défendre fièrement le drapeau HADOPI et qu'on a pas revu depuis.

Zekri · 15-06-2009 21:22:20

Cher Monsieur Copé !

Je pensais bien depuis longtemps que vous étiez à l'ouest mais là, clairement, vous avez définitivement perdu la boussole.

Il y a maintenant plus de 200 ans, nos ancêtres s'étaient battus pour des droits qu'ils considéraient comme fondamentaux (liberté d'expression, liberté d'opinion, droit à une vie libre, droit de fonder une famille, etc...) qui n'étaient inscrit dans aucun texte de loi français et à cette époque, heureusement que vous n'exerciez pas car vous seriez clairement passer sous le billot des révolutionnaires.

Hier, les citoyens ont mis en évidence le droit à disposer de l'électricité et de l'eau parce que figurez-vous que la société évolue et que les besoins du citoyen évoluent en conséquence, alors qu'aucun texte de loi n'imposait ce droit fondamental. Aujourd'hui, le conseiller de votre président et vous même faîtes un parallèle fumeux entre le droit fondamental de disposer d'eau, d'électricité et de gaz et la liberté d'accéder à Internet à partir de son domicile en clamant haut et fort que le droit d'accéder à Internet n'était inscrit dans aucun texte.

Mais dîtes-moi Monsieur Copé, êtes-vous fondamentalement idiot ou le faîtes-vous exprès ?

Fallait-il sortir de Saint-Cyr pour anticiper que la généralisation de l'Internet dans nos sociétés modernes avec tant de services mis à la disposition de nos vies citoyennes sont désormais systématiquement disponibles via le Net pour que vous osiez faire preuve d'un si mauvais esprit pour ne pas écrire une si mauvaise foi pour considérer que l'accès à Internet ne doit pas être considéré comme un droit fondamental.

L'Internet est devenu un service universel, d'autant plus favorisé, ne vous en déplaise, par les différents gouvernements qui vous ont précédés et vous osez aujourd'hui nous annoncer que l'accès à Internet ne doit pas être considéré comme un droit fondamental parce que vous êtes tellement éloigné de votre peuple, possédant des tas de secrétaires, des tas de chauffeurs, de nombreux personnels de maison pour effectuer les tâches de votre vie quotidienne !

Bon Dieu Monsieur Copé ! Vous n'êtes plus à votre place comme représentant du peuple, vous êtes aveugle ou tout au moins, vous possédez des œillères qui vous cachent la vue de votre peuple. Vous êtes devenu sourd aux aspirations des citoyens français et vous osez remettre en question le droit à l'accès Internet de la majorité des citoyens français pour sauvegarder la légitimité d'un modèle obsolète et dépassée que les majors et ayants droits veulent à tout pris conservés, bafouant par la même occasion le principe fondamental de présomption d'innocence en droit français ainsi que les préceptes des textes constitutionnels.

Je vous en conjure Monsieur Copé, remettez votre sceptre de président du groupe UMP à l'assemblée nationale car sincèrement, vous n'avez ni l'envergure et encore moins l'aspiration philosophique du défenseur des intérêts de la majorité des citoyens que vous êtes censé représenter.

Guy Bono restera dans l'histoire de notre pays et de l'Europe comme un défenseur illustre de nos droits et libertés fondamentaux.

Vous M. Copé, vous resterez dans l'histoire comme le parasite de notre société moderne, défendant contre toute logique citoyenne, un lobby en voie d'extinction que symbolise les ayants droits et les majors du disque.

Heureusement que nos 11 sages du Conseil Constitutionnel, dont Chichi et Giscard, ont largement percer à vif la supercherie que votre loi a tenté d'essayer d'imposer à la face des citoyens car eux sont bien évidemment visionnaires. Mais surtout, ils aiment sincèrement leur peuple et préfèrent sauvegarder les intérêts de la majorité des citoyens plutôt que les vices anticonstitutionnels impulsés par le lobby ultra puissant des majors. Mais bon, n'est pas président qui le souhaite... Et je pense sincèrement que vous n'en serez jamais.

M. Copé, retournez à votre poulailler, je vous en conjure. Et je vous implore par ailleurs d'arrêter de faire croire que vous représentez les citoyens car vous ne représentez que vous même et l'esprit mercantile qui ne favorise que votre secte d'oligarques. Secte antidémocratique au demeurant qui n'a de raison d'être que de favoriser une nouvelle forme de monarchie, mais cette fois-ci, financière.

Bouhhhhh ! Pauvre France !

Je vous en supplie M. Copé, foutez vite le camp de la vie parlementaire et démocratique car vous la pourrissez chaque jour un peu plus par votre existence.

Dernière modification par Zekri (15-06-2009 22:31:27)

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#1 02-06-2009 10:28:48

La torpille socialiste contre Hadopi a raté sa cible

#2 02-06-2009 10:33:55

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#3 02-06-2009 10:51:58

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#4 02-06-2009 11:22:40

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#5 02-06-2009 12:00:10

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#6 02-06-2009 12:25:22

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#10 02-06-2009 18:22:48

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#11 02-06-2009 18:26:31

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