Hadopi : Abracadabra !

cathy812 · 29-06-2009 12:40:38

<quote>Et ne me reservez pas l'argument qui consiste à dire que télécharger n'est pas voler <\quote>

vous allez etre tres triste : c'est la loi elle meme qui le dit ! Le vol ne s'applique qu'a un bien dit "rival" (jargon juridique), or un fichier informatique est un bien "non rival" (en francais, cela veut dire que copier un fichier ne prive pas son propriétaire de la jouissance de ce bien, au contraire de ce qui se passerait si on volait un pain chez la boulangere, comparaison fumeuse souvent utilisée par les pro-hadopi.
Il ne s'agit pas de vol, donc, mais de contrefaçon. Or, d'un point de vue juridique (et moral), c'est aussi différent qu'un crabe d'un oiseau.

Je vous rappelle également que le droit d'auteur, n'est pas un juste paiement d'un effort, mais est une rente. La encore, aussi bien d'un point de vue économique que d'un point de vue moral, est une différence de taille.

Donc premier amalgame lamentable des gens de "bon sens de comptoir"

<Quote>télécharger illégalement est quelque chose de sain <\quote>
Je vous invite, respectueusement, a apprendre a lire.
Car je n'ai jamais dit que c'était nécessairement quelque chose de sain. J'ai dit que la question etait infiniment plus complexe et subtile, que de dire "c'est pas bien, bouh !"
Quitte a passer pour une vieille aigrie, je déplore que le sens de la nuance et des demi-teintes soit dévenue une qualité rare a notre époque de TF1-isation (ainsi que la capacité de savoir lire un texte depassant trois lignes)

Et donc, ai-je dit, il se peut que PAR CERTAINS COTES, le telechargement illegal POUVAIT, DANS CERTAINS CAS, etre défendable (en l'occurence, il s'agissait du droit à la culture), et ce en replaçant les chose dans un plus grand contexte, englobant l'histoire, l'économie, la sociologie, etc...

Et j'ai dit également qu'il s'agissait d'établir un équilibre juste entre deux droits contradictoires mais aussi fondés l'un que l'autre :
- le droit des créateurs à etre rémunérés
- le droit du public d'avoir accés a la culture

Et je vous rappelle donc, par exemple, que l'absence de rémunération pour propriété intellectuelle concernant la création en physique, en math ou en sociologie, n'a en rien réduit cette création (un autre système à été trouvé, en l'occurence le fonctionnariat des chercheurs payes par nos impots, ce qui est une forme de licence globale, preuve que ca marche !)

Et je rappelle que, de grands philosophies, comme Emerson, Thoreau, ou les auteurs de la déclaration des droits de l'homme (dont je vous informe qu'aucun n'a de lien avec telerama ou libé), ont reconnu que dans CERTAINS CAS, violer la loi etait sain et nécessaire.

<quote>ça ferait tâche que la chef d'entreprise soixante-huitarde <\quote>
Encore un name-dropping. Vous pouvez pas vous en empecher ?
Je n'aime pas me mettre en avant, mais sachez pour l'occasion que j'ai entre autre choses un doctorat en économie. Et donc que j'ai l'illusion de toucher un peu mes billes quand je parle de ces questions

<quote>e sais bien que tout ça c'est du blabla pour trouver des arguments nobles à une pratique qui ne l'est pas.<\quote>
traduction en francais : vous avez un dogme, et aucune démonstration, aucun argument, aucune preuve, ne pourra atteindre vos certitudes.

Je vous accorde, a mon tour, que la raison ne peut pas grand chose face à une attitude de caractere religieux.

Nemo · 29-06-2009 12:54:00

burg a écrit :

@Nemo
>>On the road again. Quelles solutions techniques ? Faudra un jour répondre à cette question. Sinon tout ce que vous aurez c'est des lois inapplicables... oh wait c'est déja le cas ?
Je ne suis pas technicien et je n'ai aucune idée de la manière dont ça va se régler. Mais ça se reglera.
Et attendons que la loi soit appliquée avant de dire qu'elle est inapplicable.

Et à part des prières, vous avez de vrais arguments en stock ou vous vous en tenez toujours à des postures de principes sans réflechir à comment elles vont s'appliquer ? Sinon ça va être chiant pour discuter....

Mais si je résume , votre solution consiste à signer un chèque en blanc aux "techniciens" gouvernementaux en priant très fort pour qu'ils trouvent une solution qui ,si possible, ne fasse pas trop de dégâts alors qu'il y a peu ces mêmes gens ont fait voter une loi dont le CC a reconnu que certains aspects étaient contraire à l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Si j'ai bon, ça fait peur quand même.

Au delà de ça, vous ne pouvez pas opposer à une question précise un simple "Je ne sais pas comment ni quand mais ça se fera". (qui n'est pas mieux que "trop long, c'est trop dur de lire"). Vous n'en savez rien. C'est au mieux une prière , au pire une certitude assez déplacé. Et de toute façon , ce n'est pas un argument.

Personnellement , je pense qu'Internet ne sera pas régulé. C'est mon opinion et j'ai des arguments pour la soutenir. Des arguments basé sur des faits passés, des technologies qui existent,...

Tandis que vous, vous ne défendez pas votre position, vous nous dîtes "c'est comme ça et puis c'est tout". Désolé, ça ne marche pas comme ça et ce n'est pas en traitant cathy812 de soixante-huitarde (qui , à mon sens, est une expression aussi conne que "antisarkozysme primaire" ou "gauchiste") ou de rappeller des heures prétendument sombres de Libération que ça vous donne raison.

Le combat contre le téléchargement illégal est juste dans le principe mais je vous en prie, réfléchissez à ce que signifie réellement sa mise en place ! Ne s'en tenir qu'aux principes, c'est nier la réalité même !

(Quand à l'allégorie de la place de ciné, dites vous bien que même si elle n'avait pas téléchargé le film, elle n'aurait pas payé sa place non plus. Beaucoup d'ados choppent des scantrad de Naruto sur le net, si ils ne pouvaient plus le faire, ils feraient autre chose. Le téléchargement illégal fait du mal aux ventes mais je pense que le ratio ventes perdues/ téléchargement illégal ne doit pas être mirobolant et n'est sûrement pas de l'ordre de 1. Voilà pourquoi qualifier le téléchargement illégal de vol est beaucoup trop simpliste. )

burg · 29-06-2009 13:03:12

>>Donc premier amalgame lamentable des gens de "bon sens de comptoir"

Il y a malentendu, je ne faisais pas référence au vol du point de vue du droit, mais simplement au fait que quand quelqu'un pirate un de mes jeux, il crée potentiellement un manque à gagner. Avant que vous partiez dans une de vos grandes tirade, je n'entends pas par là qu'un téléchargement = 1 vente.

>>>Et je rappelle que, de grands philosophies, comme Emerson, Thoreau, ou les auteurs de la déclaration des droits de l'homme (dont je vous informe qu'aucun n'a de lien avec telerama ou libé), ont reconnu que dans CERTAINS CAS, violer la loi etait sain et nécessaire.

Soyons sérieux, ils faisaient référence à des situation comme celles que vivent les Iraniens aujourd'hui, et certainement pas à piller sans vergogne.

>>Et je vous rappelle donc, par exemple, que l'absence de rémunération pour propriété intellectuelle concernant la création en physique, en math ou en sociologie, n'a en rien réduit cette création (un autre système à été trouvé, en l'occurence le fonctionnariat des chercheurs payes par nos impots, ce qui est une forme de licence globale, preuve que ca marche !)

Vous proposez sérieusement de faire des créateurs des fonctionnaires ???
Je pense qu'il faut au moins un doctorat en économie pour avoir des idées pareilles !

>>>Je vous accorde, a mon tour, que la raison ne peut pas grand chose face à une attitude de caractere religieux.

Excusez-moi, mais dans cette histoire je suis le pragmatique, et vous êtes la rêveuse.

A_ · 29-06-2009 13:19:30

Vous êtes le poujadiste, la fin justifie tous les moyens, l'essentiel est que vous touchiez votre argent.

Egmorn · 29-06-2009 13:19:48

Je me sens un peu désarmé devant quelqu'un qui considère que télécharger illégalement est quelque chose de sain. Et ceux qui bossent derrière, vous y pensez ? Je suis comme vous, j'ai une famille à nourrir, un loyer un payer. Et ne me reservez pas l'argument qui consiste à dire que télécharger n'est pas voler ... Aller au cinéma sans payer sa place c'est pas voler non plus, donc j'imagine que c'est une pratique courante chez vous ? Ha non, bien sûr, ça ferait tâche que la chef d'entreprise soixante-huitarde rentre chez elle entre 2 policiers.

Burg, la ca frise la mauvaise fois. Quasi tout le monde ici s'accorde pour dire que le téléchargement illégal c'est mal... (Après tout c'est illégal)
Ce qu'on dit c'est que les méthodes pour lutter contre ce phénomène n'existe pas. Que celle que le gouvernement veut mettre en place sont mauvaise.
Mauvaise car:
- Elle n'empêcherons pas le piratage (cryptage, re-routage etc...)
- Elle sont techniquement peu fiable (L'adresse IP n'est pas une identité)
- Elle sont dangereuse pour la vie privée (puisque l'addresse IP n'est pas une identité, lions une identité sur les activités des internautes.)
- Elles sont dangereuse pour les liberté de la science/recherche (La limitation des échanges de fichiers ou des outils utilisables).
etc...

En gros les mesures proposé jusqu'à présent sont plus dangereuse que le problème qu'elles veulent régler. Qui rappelons le est un problème privé qui ne touche qu'une population restreinte (l'industrie de la création).

Nous ne prétendons pas avoir la solution. Par contre nous affirmons haut et fort que ceux qui prétendent l'avoir actuellement se trompent. Et donc qu'il faut prendre le temps d'attendre, de réfléchir et de discuter plutôt que d'agir stupidement et rapidement.

Excusez-moi, mais dans cette histoire je suis le pragmatique, et vous êtes la rêveuse.

Autant je vous défendez avant, mais autant depuis quelques jours vous tournez en rond sur des arguments d'ordre moral, non étayer (affirmation péremptoire sans chiffre, sans preuve).
Or, dois-je vous rappeler que la morale est une notion subjective qui dépend de la culture et de l'éducation.
Quand aux argument du style "Le téléchargement crée un manque à gagner", cela reste à prouver.
Beaucoup ne télécharge que ce qu'ils n'auraient pas acheter autrement ou pour essayer. Le téléchargement illégal peut même être vu comme un moteur à l'achat de part l'effet "j'essaie et si ça me plait j'achète". Actuellement, il n'y a pas vraiment d'étude sociale probante. Ou plutot si, il y'en a trop avec des résultat contradictoire. Donc éviter de baser votre argumentation là dessus, c'est un argument plus que friable et l'argument inverse est tout autant valable.

Enfin l'argument du bon sens est le plus mauvais argument du monde. C'est ainsi qu'on démontre que la Terre est plate ou que le soleil tourne autour de la Terre. (Ca se voit non, c'est évident, c'est du bon sens).

Donc franchement essayer de faire un peu de progrès dans l'argumentaire parce que là ça devient fatiguant.

Ps pour plus de lisibilité de vos citations utiliser la fonction de citation du forum, sinon c'est vite lourd à lire

Dernière modification par Egmorn (29-06-2009 13:39:52)

Nemo · 29-06-2009 13:30:10

@burg

Si vous pouviez aussi arrêter de ne reprendre que les citations qui vous arrangent, ça serait sympa. Je faisais ça aussi sur les forums mais j'avais 15 ans.

burg · 29-06-2009 14:17:01

@A_

>>Vous êtes le poujadiste, la fin justifie tous les moyens, l'essentiel est que vous touchiez votre argent.

Oui, parce que s'il faut 10 mn à un pirate pour télécharger un jeu, une musique ou un film, il faut par contre des mois voir des années pour les réaliser. Alors oui, je cours après mon argent, parce que je pense le mériter.

@Egmorn

>> Quasi tout le monde ici s'accorde pour dire que le téléchargement illégal c'est mal

je n'en suis pas si sûr que vous, je suis même à peu prêt certain du contraire. Ces forums sont bourrés d'allusions à peine voilées voir d'afirmations claires à ce sujet.

>> Par contre nous affirmons haut et fort que ceux qui prétendent l'avoir actuellement se trompent

Personne n'a prétendu avoir la solution technique, et il faudra peut-être des essais à répétition avant de voir ce qui marche. Mais passer d'un Internet en roue libre à un lieu ni plus ni moins surveillé qu'une route départementale ne fera pas de mal.

>>>Quand aux argument du style "Le téléchargement crée un manque à gagner", cela reste à prouver.

Pourtant, il semble bien que l'augmentation des ventes en ligne soit loin de compenser les pertes des ventes en magasins. Les gens écouteraient moins de musique ?

De toute façon, l'augmentation ou la baisse des ventes est une conséquence du problème, elle n'est pas le problème. Le téléchargement ne deviendrait pas subitement légale si on arrivait à prouver que ça fait augmenter les ventes.

Le problème c'est que l'on doit payer ce qu'on consomme, qu'une entreprise ne peut pas dépendre du bon vouloir de ses clients à payer ce qu'ils consomment.

Et s'il faut que je répète encore et encore les mêmes arguments, et bien je le ferai, même si vous trouvez ça fatiguant.

Egmorn · 29-06-2009 14:25:44

Pourtant, il semble bien que l'augmentation des ventes en ligne soit loin de compenser les pertes des ventes en magasins. Les gens écouteraient moins de musique ?

Baisse seulement légère pour la SACEM en pleine période de crise économique
Et carrèment augmentation pour les Indés

Ah bon y'a une crise du disque?

La vrai crise elle est au niveau du support: Le disque est en perte de vitesse et le cinéma souffre beaucoup.
Le problème: Actuellement le modèle économique de ces industrie sont baties sur ces support (Pas loin de 40% des revenue des films passe par le cinéma, Et pour le disque on doit être dans les mêmes eaux, mais je n'ai pas de chiffre) Du coup, les majors et les éditeurs souffre.
Mais les artistes, pas tant que ça au final.
Le problème ce n'est pas internet. On vous le dit depuis le début. Le problème c'est une industrie qui n'a pas su évoluer. C'est arrivé avant avec la métallurgie, avec la confection etc... Oui l'industrie est en crise. Mais on cache le vrai problème: Savoir s'adapter par un faux problème: Le téléchargement.

Nemo · 29-06-2009 15:10:30

burg a écrit :

@A_
>>Vous êtes le poujadiste, la fin justifie tous les moyens, l'essentiel est que vous touchiez votre argent.
Oui, parce que s'il faut 10 mn à un pirate pour télécharger un jeu, une musique ou un film, il faut par contre des mois voir des années pour les réaliser. Alors oui, je cours après mon argent, parce que je pense le mériter.

Qui a dit que vous ne méritiez pas votre argent ?

Ce qui est contesté ici, c'est la solution à mettre en oeuvre.

burg a écrit :

@Egmorn
>> Quasi tout le monde ici s'accorde pour dire que le téléchargement illégal c'est mal
je n'en suis pas si sûr que vous, je suis même à peu prêt certain du contraire. Ces forums sont bourrés d'allusions à peine voilées voir d'afirmations claires à ce sujet.

Citations ?

burg a écrit :

>> Par contre nous affirmons haut et fort que ceux qui prétendent l'avoir actuellement se trompent
Personne n'a prétendu avoir la solution technique, et il faudra peut-être des essais à répétition avant de voir ce qui marche. Mais passer d'un Internet en roue libre à un lieu ni plus ni moins surveillé qu'une route départementale ne fera pas de mal.

Sauf que vos solutions techniques, jusqu'à présent elles jouent avec un droit fondamental qu'est l'accès à Internet. Acceptez qu'au nom d'intérêts particulier et privés, on ne puisse accepter l'inacceptable.

burg a écrit :

De toute façon, l'augmentation ou la baisse des ventes est une conséquence du problème, elle n'est pas le problème. Le téléchargement ne deviendrait pas subitement légale si on arrivait à prouver que ça fait augmenter les ventes.

Je suis sûr que si. Si ça rapportait plus de blé aux gros, croyez moi que le sort des petits n'intéresserait personne. C'est déja le cas avec l'HADOPI qui n'était valable que pour les sociétés capables de recourir aux services de société de traquage des internautes.

burg a écrit :

Le problème c'est que l'on doit payer ce qu'on consomme, qu'une entreprise ne peut pas dépendre du bon vouloir de ses clients à payer ce qu'ils consomment.

C'est aussi à une entreprise de trouver son modèle économique en concertation avec la demande. Internet est neutre, ce n'est qu'un moyen.

burg a écrit :

Et s'il faut que je répète encore et encore les mêmes arguments, et bien je le ferai, même si vous trouvez ça fatiguant.

Quels arguments ? Jusqu'ici , vous vous êtes bornés à ne rappeler que des principes en affirmant que vous avez raison.

burg · 29-06-2009 15:48:26

@Egmorn

Pour une raison que j'ignore les loisirs souffrent moins des crises que le reste de l'économie, c'est comme ça.
Mais le chiffre d'affaire de la Sacem ou des indépendants peut bien baisser ou augmenter, il n'en reste pas moins que l'augmentation des ventes en ligne est loin de compenser les pertes des ventes en magasins.

>>Le problème ce n'est pas internet. On vous le dit depuis le début. Le problème c'est une industrie qui n'a pas su évoluer.

C'est en train de bouger. Des exemples comme Spotify sont encourageants.
Mais Internet n'est pas un support comme les autres. Il permet en quelques minutes d'offrir un contenu à des millions d'internautes, là ou avant on ne pouvait le proposer qu'a une poignée d'amis proches.

>>C'est arrivé avant avec la métallurgie, avec la confectio

Non, le problème de ces secteurs d'activité c'est la délocalisation, la volonté de beaucoup d'économies occidentales de ne conserver que les services - c.a.d les activités à forte valeur ajoutée.

>>Savoir s'adapter par un faux problème: Le téléchargement.

C'est bon ... des offres légales, il y en a plein maintenant.

Egmorn · 29-06-2009 16:24:20

Pour une raison que j'ignore les loisirs souffrent moins des crises que le reste de l'économie, c'est comme ça.
Mais le chiffre d'affaire de la Sacem ou des indépendants peut bien baisser ou augmenter, il n'en reste pas moins que l'augmentation des ventes en ligne est loin de compenser les pertes des ventes en magasins.

Euh c'est pas très mathématique ce que tu nous dit là si le résultat reste stable mais que le résultat du disque diminue, c'est bien qu'il est compensé par les nouvelles formes de revenu non?
Oui la baisse de chiffre d'affaire du disque est plus importante que la hausse de chiffre d'affaire de la vente online...
Mais si tu avais fait un peu d'économie, tu saurais que le chiffre d'affaire ça ne veut rien dire. En effet, les couts de production/distribution du disque sont très largement supérieur à ceux d'un fichier online. Par conséquent avec un CA bien plus faible on peut avoir un revenu bien plus élevé.
Perso je n'ai encore vu aucun chiffre convaiquant sur le sujet. J'attends encore, mais tu as l'air très au courant pour l'affirmer si haut et fort. As-tu des chiffres à nous fournir? Des sources peut-être?

Mais Internet n'est pas un support comme les autres. Il permet en quelques minutes d'offrir un contenu à des millions d'internautes, là ou avant on ne pouvait le proposer qu'a une poignée d'amis proches.

Oui et l'imprimerie n'est pas un support comme les autres, il permet de distribuer des millions de livres au monde entier, il met en danger les revenues des moines copistes... Il faut contrôler la production de livre!
Et l'industrie lourde n'est pas une industrie comme les autres car elle permet de la production de masse...
Et l'eau courante...

Oui internet est un progrès technique. Ce n'est pas à la technologie de s'adapter à l'économie, mais à l'économie de s'adapter à la technologie. L'histoire nous l'à appris. (argument aussi fort que les tiens, na!)

C'est toujours différent quand ça nous concerne. Nan, c'est vrai parceque moi
, je suis plus important, donc comme ça me touche, c'est pas pareil.

Non, le problème de ces secteurs d'activité c'est la délocalisation, la volonté de beaucoup d'économies occidentales de ne conserver que les services - c.a.d les activités à forte valeur ajoutée.

Euh non, le problème de la métallurgie il y'a une petite centaine d'année c'étais une mutation violente et rapide des technologie et l'apparition du plastique qui a entrainer une chute drastique de la consommation en matière première dans la métallurgie entrainant une crise économique sans précédent, des grèves massive dans le monde entier etc...

J'aurais pu aussi donner l'exemple de l'arrivée de la production à la chaine dans les grandes mutations technologiques qui se sont faites dans la douleur.

des offres légales, il y en a plein maintenant.

Des offres légales avec des prix acceptable?
Arrête de déconner.
Produire un fichier informatique coute facilement 10 fois moins qu'un CD. alors pourquoi le prix d'un album sur iTunes ne s'éloigne pas de plus de 10/20% de celui du CD? (et j'ai pris iTunes, mais j'aurais pu prendre n'importe quel autre magasin en ligne).
Sans compter les DRM.
Et je ne parle même pas de la VOD ou on te fait payer 5€ un film que tu ne possèdera jamais car visible que pendant une durée limitée. Pour info, un DVD en promo c'est entre 5 et 7 Euros pour un support permanant.
Le film au format numérique permanant approche les 30 à 40€ (prix d'un BlueRay) pour une qualité d'image inférieur à celle d'un DVD

Je n'appelle pas cela une offre efficace.

Sauf que vos solutions techniques, jusqu'à présent elles jouent avec un droit fondamental qu'est l'accès à Internet.

Non, internet n'est pas un droit fondamental.
Mais internet est nécessaire à la liberté d'expression, qui elle est un droit fondamental. C'est cela qu'à juger le conseil constitutionnel. La différence est quand même importante.
Ce serais un comble de dire qu'internet est un droit fondamental quand l'accès à l'eau potable n'en est pas un.

Dernière modification par Egmorn (29-06-2009 16:33:35)

Nemo · 29-06-2009 16:47:25

Le vrai comble c'est que l'accès à l'eau potable n'en soit pas un.

burg · 29-06-2009 17:55:51

@Egmorn

>>Euh c'est pas très mathématique ce que tu nous dit là...

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre : sans le piratage, les revenus de la Sacem auraient été plus importants.

>>>Mais si tu avais fait un peu d'économie, tu saurais que le chiffre d'affaire ça ne veut rien dire.

Je n'ai pas parlé de chiffre d'affaire mais de ventes. C'est fou le nombre de spécialistes en économie que nous avons aujourd'hui.

>>As-tu des chiffres à nous fournir? Des sources peut-être?

J'ai vu effectivement des chiffres, mais je ne les ai pas bookmarkés. Je les posterai à l'occasion.

>>Oui et l'imprimerie n'est pas un support comme les autres, il permet de distribuer des millions de livres au monde entier...

Oui, et ça coute des millions d'euros, et ça prends des mois. Pour Internet c'est gratuit, instantané, et à la portée de n'importe qui.

>>Ce n'est pas à la technologie de s'adapter à l'économie

Ca n'a rien à voir avec la technologie, c'est ce qu'en font les gens qui piratent.

>>>C'est toujours différent quand ça nous concerne. Nan, c'est vrai parceque moi
, je suis plus important, donc comme ça me touche, c'est pas pareil.

Oui ca me touche tout particulièrement, je dois m'en excuser ?

>>>Des offres légales avec des prix acceptable? Arrête de déconner.

Ca fait un moment que j'ai compris qu'il y aura toujours une bonne raison pour continuer à télécharger.

Egmorn · 29-06-2009 18:41:50

Ca fait un moment que j'ai compris qu'il y aura toujours une bonne raison pour continuer à télécharger.

Et pourtant, je n'ai rien télécharger d'illégal en près de 6 ans. Ceci dit, compte tenu de l'offre, je n'ai pas téléchargé grand chose, je reste sur les supports physique, au moins j'ai quelque chose pour mon argent.

cathy812 · 29-06-2009 19:43:18

burg a écrit :

>>
Soyons sérieux, ils faisaient référence à des situation comme celles que vivent les Iraniens aujourd'hui, et certainement pas à piller sans vergogne.

Je vous invite vivement a vérifier les informations au lieu de dire des aneries. A titre d'exemple, Thoreau est allé en prison parce qu'il ne voulait pas que ses impots servent a des choses qu'il n'appreciait pas (l'esclavage dans le sud). L'indépendance americaine a commencé par des gens qui ne voulaient pas payer les taxes sur le thé (la boston tea party). Gandhi a initié la desobeissance civile parce qu'il ne voulait pas payer les taxes sur le coton et ainsi de suite... Les grands changements commencent toujours par de petites choses, d'ailleurs.

L'enseignement de l'histoire et de la philosophie se perd, dans nos lycées... arf !!! Mais je crains que l'arrogance de l'ignorance soit un talent fort répandu, n'est il pas ?

burg a écrit :

>>
Vous proposez sérieusement de faire des créateurs des fonctionnaires ???
Je pense qu'il faut au moins un doctorat en économie pour avoir des idées pareilles !

Je passe sur l'anti-intellectualisme primaire facile, ca mange pas de pain, et ca fait plaisir aux foules.
Je vous rappelais simplement, par un contre-exemple, que le lien "telechargement illegal" <-> "fin de la création" n'est en rien un évidence, et peut en tout cas etre discuté avec des arguments serieux.

D'ailleurs, pour votre culture, les artistes "fonctionnaires" ont existé dans le passé, et s'appelaient par exemple Bach, Michel-Ange etc... : ils étaient "fonctionnarisés" par leurs mécènes (qui étaient l'equivalent de l'etat, lequel n'existait pas au sens moderne a ces epoques), et voyez, on se souvient encore de leurs noms...

Mais vous semblez avoir des difficultés relatives a la construction d'un raisonnement, j'en ai peur, tout comme saisir celui des autres.

Bon, comme a dis je sais plus qui (pardon d'avoir la flemme de verifier), vous tournez visiblement en rond, aveuglé par votre propre implication dans l'affaire, et vous n'avez a offrir que des colliers de perles alternant une attaque ad hominem avec une contre vérité puis avec un cliché de cafe de commerce.

J'ai épuisé l"interer de parler avec vous. Mais si vous revenez avec un vrai raisonnement construit, des arguments, des faits, des références, plutot que des certitudes, alors vous serez le bienvenu.

Par contre, je suis tres interessé par celui qui disait que le net ne pourra pas etre controlé.
Je suis d'un avis tout contraire, mais je serais ravie de connaitre ses arguments.

cathy812 · 29-06-2009 19:53:32

burg a écrit :

>>D
au fait que quand quelqu'un pirate un de mes jeux, il crée potentiellement un manque à gagner. Avant que vous partiez dans une de vos grandes tirade, je n'entends pas par là qu'un téléchargement = 1 vente.

Le problème, c'est que justement on n'en n'a aucune preuve. Il se pourrait meme que ce soit le contraire : l'editeur O'Reilly en est une exemple et une preuve : le piratage PEUT augmenter les ventes, justement.

La chose n'est pas prouvée de façon formelle, mais le doute est en tout cas plus que suffisant pour qu'on arrete de brandir des certitudes comme vous le faites !

(pour ce qui est des "grandes tirades", tout le monde ici sait deja que lire vous donne mal à la tete. Pas la peine d'insister la dessus.... ;-))

burg a écrit :

>>D
Excusez-moi, mais dans cette histoire je suis le pragmatique, et vous êtes la rêveuse.

Vous aimez beaucoup les etiquettes. Si ça vous fait plaisir...

Nemo · 29-06-2009 23:49:30

@burg

Mais quelle suffisance à la fin ! Vous ne possédez pas la vérité divine ! Acceptez qu'on soit en désaccord avec vous sans forcément être un abruti !

@cathy812

Par contre, je suis tres interessé par celui qui disait que le net ne pourra pas etre controlé.
Je suis d'un avis tout contraire, mais je serais ravie de connaitre ses arguments.

Je pense que vous parlez de moi. Et je tiens à préciser que je voulais dire que le net ne pourrait jamais être totalement contrôlé ni complétement régulé. Pas qu'il ne puisse l'être en partie comme c'est déja le cas en Chine ou en Iran.

Pour plusieurs raisons.

La technologie va plus vite que la loi.

De plus en ce moment, nos hommes politiques sont des burg en puissance. Arrogant et sûr de leur fait, ils continueront de se planter tant qu'ils refuseront de comprendre comment fonctionne Internet.

En plus, ils ne réfléchissent pas aux solutions de manière pragmatique. Ils n'ont aucune idée des techniques qu'ils vont employer et de leurs conséquences.

Bref, je mise plutôt sur le lapin blanc que sur Mr Smith.

gégé · 30-06-2009 08:59:36

Nemo a écrit :

Bref, je mise plutôt sur le lapin blanc que sur Mr Smith.

flagrante violation de copyright de Warner brosse , meme si les ayants droits d'Hitchcock et Lewis Carroll ont leur mot à dire . Bref on n'est pas sorti

Dernière modification par gégé (30-06-2009 09:02:29)

burg · 30-06-2009 09:18:09

@cathy812
Pourquoi j'ai l'impression d'avoir une conversation avec une ado ?

@Nemo
>>Acceptez qu'on soit en désaccord avec vous sans forcément être un abruti !

Ca n'est pas le cas, sauf quand on me soutient qu'il est sain de télécharger illégalement ou que la solution à mon problème serait que je devienne fonctionnaire.

Si vous passiez un peu plus de temps à réfléchir aux droits des créateurs plutôt qu'a ceux des pirates, vous changeriez probablement d'avis sur un certain nombre de choses.

Egmorn · 30-06-2009 09:44:19

Pourquoi j'ai l'impression d'avoir une conversation avec une ado ?

Wow, j'ai rarement vu une ado aussi cultiver, faisant appel tant à l'histoire qu'à la litterature et à la philosophie...
Perso, elle m'a soufflé avec ses intervention. Un peu longue à lire, mais super bien argumenté.

Si vous passiez un peu plus de temps à réfléchir aux droits des créateurs plutôt qu'a ceux des pirates, vous changeriez probablement d'avis sur un certain nombre de choses.

Grunnt... comment dire, ce n'est pas comme si on avais pas débattu des différent modèles proposé une bonne vingtaine de fois sur ce forum. Tout particulièrement dans le cas de la licence globale ou des licence CC

En vous retournant l'argument:
Si seulement vous pouviez admettre que le droit d'auteur est une invention récente (en gros 300 ans) que ce n'est pas un absolu, mais un modèle économique adapté à une époque et à un mode de distribution (l'imprimerie).
Que ce modèle peut être remis en cause pour en créer un nouveau. Remettre en cause ne signifie pas détruire pour ne rien reconstruire. C'est détruire pour reconstruire meilleur (ou au moins différent).

Tout ce que vous faites c'est défendre un modèle qui nous semble obsolète. Sans laisser la moindre porte ouverte à la discussion ou à la reflexion:
Vous dites: Il faut protéger le droit d'auteur et c'est tout!
Nous vous répondons: Il n'y a pas de bonne solution pour protéger le droit d'auteur actuellement. Prenons le temps de réfléchir pour trouver une solution qui convienne à tous et pas uniquement à certains (les distributeurs)
Car soyons franc, la vrai crise ne touche pas tant les auteurs que les distributeurs. C'est eux dont le modèle économique est remis en cause.

burg · 30-06-2009 10:11:21

Egmorn a écrit :

Pourquoi j'ai l'impression d'avoir une conversation avec une ado ?
Wow, j'ai rarement vu une ado aussi cultiver, faisant appel tant à l'histoire qu'à la litterature et à la philosophie...
Perso, elle m'a soufflé avec ses intervention. Un peu longue à lire, mais super bien argumenté.

Oui, elle est cultivée, mais tu en fais un peu trop là. La moitié de ce qu'elle raconte est complètement tiré par les cheveux.

>>Vous dites: Il faut protéger le droit d'auteur et c'est tout!

Ben oui. Si on vous disait que votre salaire va diminuer parce qu'il ne faut pas bafouer les droits des types qui vous le volent, vous seriez sans doute un peu crispé vous aussi.

Le jour ou un autre modèle économique sera en place et sera viable, alors on en reparlera, mais on ne peut pas laisser les pirates s'éclater jusqu'à ce qu'on trouve un truc qui marche - si tant est qu'il existe.

En attendant, on a fait tous les efforts qu'ont pouvait : On vend nous-même sur le net sans intermédiaire, on a des versions démo très généreuses et sans durée limite, nos jeux sont sans DRM, et leurs prix sont bas. J'estime avoir droit aux revenus de mon travail.

Dernière modification par burg (30-06-2009 10:18:19)

Egmorn · 30-06-2009 10:25:26

Le jour ou un autre modèle économique sera en place et sera viable, alors on en reparlera, mais on ne peut pas laisser les pirates s'éclater jusqu'à ce qu'on trouve un truc qui marche - si tant est qu'il existe.

Oui mais on fait cela dans le cadre existant qui est suffisant. A quoi sert de créer un nouveau cadre légal pour une économie mourante?
Le nouveau cadre légal il faudra le mettre en place quand le modèle économique sera trouvé.
Je ne sais pas pour vous, mais moi en entreprise on m'a toujours dit qu'il ne fallait pas investir dans un produit en fin de vie... Au contraire, dans l'absence de produit de remplacement, il faut investir dans la R&D pour trouver le nouveau produit plutot que d'investir dans un produit qui est de tout façon mort à court terme.
Ben là c'est pareil. Sauf que vous demandez au gouvernement (et donc aux citoyens) d'investir dans votre modèle économique mourant. Vous nous demandez donc de payer pour vous... Ben désolé, mais comme vous dites avoir le droit de protéger vos droits, j'estime avoir le droit de protéger les miens et donc je m'oppose à ce qu'on jette mon argent dument gagner par les fenêtres.

cathy812 · 30-06-2009 11:16:23

Nemo a écrit :

Je pense que vous parlez de moi. Et je tiens à préciser que je voulais dire que le net ne pourrait jamais être totalement contrôlé ni complétement régulé. Pas qu'il ne puisse l'être en partie comme c'est déja le cas en Chine ou en Iran.
Pour plusieurs raisons.
La technologie va plus vite que la loi.
De plus en ce moment, nos hommes politiques sont des burg en puissance. Arrogant et sûr de leur fait, ils continueront de se planter tant qu'ils refuseront de comprendre comment fonctionne Internet.
En plus, ils ne réfléchissent pas aux solutions de manière pragmatique. Ils n'ont aucune idée des techniques qu'ils vont employer et de leurs conséquences.
Bref, je mise plutôt sur le lapin blanc que sur Mr Smith.

Je suis d'accord avec vous. Il y a beaucoup de burg au pouvoir.

J'ai trouvé génial a mon age d'etre traitée d'ado, ca me file un sacré coup de jeune ! ;-)))

Un coup, je suis une ado, un coup, une intello fumeuse avec ma formation d'économiste (quelle horreur, j'ai lu des livres ! rhaaaahhh !!!), un coup une soixante huitarde reveuse... ouaahh ! quel costume !

Le fait est que j'attends toujours qu'il nous donne des arguments, et, comme avec Albanel et consort, on n'a droit en boucle qu'a des contre-verités, des certitudes de comptoir, et des attaques personnelles. (putaing, le firewall dans office !!)

Je suis surprise au passage de le voir si choqué par le "fonctionnariat" des artistes : cela montre sa totale ignorance du fait que la création en france est largement subventionnée par l'etat (les théatres, l'opera, le cinema via le CNC etc...), et que c'est justement ca qui a permit a l'exception culturelle francaise de survivre et d'avoir de la vitalité, en regard aux autres pays européens dont la création locale, soumises aux seules lois du marché, a ete laminée par la machinerie hollywoodienne.

Et d'ailleurs je vois d'ailleurs pas bien ce qui le choque par principe chez les fonctionnaires, si ce n'etait le poncif neo liberal le plus usé servi en boucle (vilains fonctionnaire qui foutent rien ! vilains ! vilains ! vilains !). J'attends toujours qu'il me démontre en quoi le fait que Bach ait été un "fonctionnaire" soit si scandaleux. Mystère et boule de gomme...

Mais comme nos gouvernants, ses certitudes sont proportionnelles a son ignorance. Et contrairement a mr burg, je serais toute prete a admettre que mes raisonnements soient tires par les cheveux (que j'ai tres long et blonds, tres sexy), mais j'en attends la démonstration !!! Pour l'instant, que des invectives et rien d'autres. Du vent pffff !

Je regrette d'avoir a dire ca, car j'ai vraiment essayé de discuter, mais peine perdue de toute evidence.

il y a donc une meute de burg, petits et grands. C'est le sens de l'histoire, ca c'est toujours passé commé ça. Je me souviens avoir lu les pétitions des fabriquants de plume d'oies et leur lobbying pour faire interdire par la loi la plume metallique. Et les arguments etaient grosso modo, les memes que ceux de Mr burg. Meme chose pour le developpement de l'imprimerie, meme chose pour l'invention de la cassette audio puis la cassette vhs, que disney a essaye de faire interdire (au dernieres nouvelle, disney n'est pas mort et fait toujours du fric, merci pour lui).

Ce qui est fascinant, c'est que la structure argumentaire est en gros toujours la meme. Et le sera toujours, lors des prochaines ruptures technologiques. Car il y a quelque chose de profondément humain, le fait de se raccrocher bec et ongle a son petit univers, au passé qu'on connait. Le fait est inévitable.

C'est ce qui se passera pour le controle d'internet dans une premiere etape. C'est aussi ce qui s'est passé, si on tisse le parallele avec le developpement de l'imprimerie. Dans un premier temps, on fait du déni, on tente de nier la rupture les changements pour continuer a faire comme avant. Et donc, on tente la meme repression qu'on operait avant.
On a essayé ainsi d'interdire le livre, le controler severement par la loi.
Mais tout comme le "piratage" aujourd'hui, a l'époque la répression a ete contournée par les imprimeries clandestines, par les imprimeries à l'étranger (en hollande notamment), la diffusion par les colporteurs illégaux. De temps a autre, on en pendait quelque uns, mais évidemment ca n'empechait rien.
Le parallelle avec internet est plus que troublant, c'est quasiment identique !!

La resistance du livre a conduit presque mécaniquement a l'émergence d'une pensée neuve : c'est le livre qui a permi l'encyclopédie, les lumieres, le prostestantisme, etc... Le fait meme de la tentative de controle a, paradoxalement, provoqué l'inventivité. On constate la meme chose avec le net, ou une nouvelle génération de créateur en saisissent toutes les possiblité sans passer par les majors.

En fait, il y a bien une rupture générationnelle, un fracture nette entre l'ancien monde et le nouveau, comme pour le net aujourd'hui. L'ancien monde a essayer de controler (reguler en termes moderne) le livre, comme aujourd'hui le net, avec des moyens inadaptés, et donc ne fonctionnant pas, car ils ne comprenaient pas la nature meme de la nouveauté.

Il y a, aura, donc toute une phase ou le net echappera, comme vous le dites, au controle, simplement parce que ceux qui veulent le controler ne le comprennent tout simplement pas.
La dessus, nous sommes d'accord !

Mais il reste que le tropisme de l'état, c'est de tout controler, un jour ou l'autre. Il est inconcevable de laisser un espace de liberté comme le net leur echapper. Il leur faut juste avoir le temps, que de nouvelles générations apparaissent qui comprennent comment marche le net (comment marchait le livre) pour trouver les moyens efficace.

Pour le livre, les journaux, on voit bien aujourd'hui que les techniques de controles n'ont pas été dans l'interdiction brutale comme au 17 siecle, mais dans le controle via des industriels proches du pouvoir, par la concentration des titres empechant les journaux independants trop constestataires, par un "dressage" à la médiocrité, par la mise en place d'une culture d'autocensure etc... Aujourd'hui, l'ecrit est complétement controlé.

Il en sera de meme du net, mais dans quelques décennies, car il faut du temps. Dans 50 ans, 100 ans, le net sera totalement domestiqué, ce n'est qu'une question de temps.

Nemo · 30-06-2009 17:08:45

gégé a écrit :

Nemo a écrit :
Bref, je mise plutôt sur le lapin blanc que sur Mr Smith.
flagrante violation de copyright de Warner brosse , meme si les ayants droits d'Hitchcock et Lewis Carroll ont leur mot à dire . Bref on n'est pas sorti

Wouah l'autre et mon droit de citation alors ?

@burg

Bon, that's enough. Je vais arrêter de tenter de débattre avec vous parce que vous ne débattez pas. Vous êtes un arrogant sûr de son fait et accroché à ses vérités que vous pensez universelles et dont vous refusez la remise en cause car votre vision est étriqué par votre aigreur et votre fermeture d'esprit.

Le jour où vous arrêterez de voir le monde divisé entre gentils créateurs et méchants pirates, peut être vous remettrez enfin en route votre cervelle pour écrire des arguments et débattre. Parce que devinez quoi, il y a quelque chose au dessus des droits d'auteurs. Dingue non ? Ca s'appelle des droits individuels. Dont celui de ne pas être condamné par erreur, de ne pas se voir priver de son droit d'expression via Internet, de ne pas avoir à installer de mouchard gouvernemental, ... bref tout ce qui violait Hadopi version pas compatible avec la Constitution.

Et ces droits là sont supérieur au droit d'auteur. Or vous voulez les piétiner. Y compris les votres. Vous me faites penser à Sarkozy qui balaye d'un revers de main toute argumentation contre sa politique pénale parce que notre souverain pense avant tout aux victimes et du coup ça excuse tout !

Vous me mettez vraiment en colère, presque autant que ces braves gens d'Hénin Baumont prêt à laisser leur ville au FN au nom du "Tous Pourris". Parce qu'au fond vous êtes pareil ! Vous êtes prêt à suivre n'importe quel olibrius qui prétend être capable de protéger votre argent , peu importe ce qu'il en coûtera. C'est minable ! Et très franchement pathéthique.

@cathy812

Vous me pardonnerez une réponse si courte mais je ne vois pas là où nous sommes en désaccord. J'ai oublié d'inscrire mon avis dans une période donnée certes. Mais je vous l'avoue, je suis d'accord avec vous pour le coup. Aussi je ne vois pas en quoi nous pourrons pas nous adonner aux joies du débat.

cathy812 · 30-06-2009 18:04:45

Nemo a écrit :

Mais je vous l'avoue, je suis d'accord avec vous pour le coup. Aussi je ne vois pas en quoi nous pourrons pas nous adonner aux joies du débat.

ben zute alors ! si on est d'accord, de quoi on va pouvoir debattre ? comment je pourrais apprendre quelque chose ? pffff....

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