Hadopi : Premier Round

cathy812 · 07-07-2009 11:37:44

Mon prof d'analyse de discours, à la fac, nous disait que dans une discussion, tous les points de vues sont initialement acceptables, le temps qu'on soit sur d'avoir bien compris de quoi il s'agissait (pour en particulier ne pas rejeter un point de vue sur la base de malentendus), et le temps que son défenseur ait pu en énoncer tous les arguments (en particulier de façon à au moins savoir, si il s'agit d'un point de vue monstrueux ou faux, comment et pourquoi un etre doué d'intelligence pouvait en etre venu a avoir ces croyances)

Il nous disait aussi cependant, que une fois ce travail fait, si le point de vue en question n'avait plus rien à "offrir", il ne servait à rien de continuer à débattre. En particulier si l'interlocuteur était fermé à l'argumentation. Il rajoutait que le role du débatteur n'est pas celui du psychanalyste, et qu'il n'importait pas de "faire entendre raison" à quelqu'un qui ne le veux pas pour des raisons émotionnelles.

Je pense avec Egmorn et d'autres qu'on a largement plus que fait le tour du corpus de Mr Burg.

On a bien compris que sa motivation est issue d'une frustration personnelle due au fait qu'il est créateur de jeu se voyant piraté.

Mais l'émotion, si elle est respectable, n'est pas la raison, elle est bien au contraire mauvaise conseillère, Et comme le disait Senghor a propos d'autre chose (le racisme), il se "trompe de colère".

A partir de là, Mr Burg nous assène à la fois son bon sens "je suis sûr que", et ses analogies et arguments de niveau de comptoir.

Il n'apporte aucun argument, ne tient aucun compte des arguments ou propositions des autres, qu'il détourne, au mieux, ou ignore, le plus souvent.

Son corpus tourne toujours autour de la meme idéologie (le marché c'est bien, fonctionnaire c'est mal, faut payer pour consommer, la loi c'est la loi, les pirates ne peuvent avoir aucune position construire ou légitime fut ce partiellement, la répression c'est l'unique solution, etc...)
Pas la peine d'etre économiste pour voir d'ou vient et a quel courant se rattache ce mode de pensée.

Quelqu'un a dit (pardon pour la flemme de vérifier), que quand meme Mr Burg avait peu a peu compris et intégré certaines choses.
Je me rappelle donc les enseignements de mon prof : on n'est pas la pour faire la psychanalyse de Mr Burg. C'est trop cher, trop long, trop épuisant. Et meme si par miracle on y parvenait, il y a des millions d'autre comme lui qui ne demandent qu'a prendre sa place.

Moi je dis : au fils des forums, on a soulevé des pistes, approfondi des points, analysé des arguments, réctifié des inexactitudes factuelles. Contrairement à lui, on n'a pas assener des vérités absolues ("je suis sur, na !"), juste essayé de creuser un sujet qui est vraiment complexe et important, et qui n'est tel un iceberg qu'un symptome important de questions telles que : la mutation de l'économie du matériel vers l'immatériel, le statut et les dérives du droit d'auteur, la marchandisation de la culture, la volonté de controle des pouvoirs économiques et politiques, la place de la culture dans notre société, etc... Toutes questions hyper importantes face auxquelles hadopi et assimilés sont la pire réponse possible

Je pense que si Mr Burg souhaite enrichir son point de vue, il y a la largement matière a reflexion.
Si par contre son but est plutot d'ordre psychanalytique en ce qu'il consiste a se rassurer lui-meme et s'auto conforter ses propres opinions, en venant voir de pres les "odieux pirates qui prennent le pain de la bouche des gentils créateurs" comme on vient se donner des frissions aux zoo et qu'on se sent rassuré sur son humanitude en allant voir les singes, alors qu'il s'amuse tout seul : nous ne sommes pas des psys.

Par contre, pour moi et d'autres, il sera le bienvenu s'il revient avec de vrais arguments qu'il est pret a risquer à la contradiction, ce qui est la définition d'une discussion

Cela étant, et comme je l'ai déjà dit précedemment, je trouve que la présence de Mr Burg a ete, jusqu'a un certain point tres utile, en ce qu'elle montre véritablement une donnée importane du problème : à savoir l'autisme des promoteurs d'hadopi.
En ce sens, cela éclaire toute a fait pertinemment le pourquoi et le comment factuel.

cathy812 · 07-07-2009 11:53:43

1984 a écrit :

Mais pour ceux qui souhaiterait tirer les bénéfices de leur travail artistique, leur laisser la possibilité de le faire semble un minimum. Et qu'on ne me dise pas qu'un artiste ne doit fonctionner que par 'passion', tout le monde doit se nourrir !

Je suis obligée de vous contredire furieusement ! a ma connaissance, personne n'a ici remis en cause ce principe.
C'est toute la maniere de tirer le fil a partir de ce point de départ qui est foireuse et contestée.

Pour votre information, ma position personnelle est que dans le monde réel, tout est une question d'équilibre, et non pas de tout donner a un seul et unique son de cloche.

Par exemple, les pouvoirs d'enquete de la police (qui servent à notre sécurité, ce qui est un bien) doivent etre contrebalancés par la défense de la liberté et de la vie privée (ce qui est aussi un bien). Cet équilibre en outre empeche les exces dans un sens ou dans l'autre (anarchie totale, ou état policier totalitaire)
De plus, c'est aussi la définition de la démocratie (je vous renvoie à Montesquieu, si vous l'avez séché au lycée...)

De la meme facon, il doit y avoir un équilibre en rémunération des auteurs d'un coté, et droit inaliénable à la culture de l'autre.
Jusqu'a présent, le système edition + bibliotheques publiques de pret, parvenaient, tant bien que mal, à ce genre d'équilibre. C'est ce genre d'équilibre qu'il faut chercher pour l'ere du numérique. La solution reste encore a trouver, c'est certain, d'ou l'interet du débat. Mais ce qui est déjà sur, c'est que l'option "tout pour le marché + répression policière" est la mauvaise solution.
Ce n'est pas parce que on ne connait pas le remede contre le cancer, qu'il faut avaler de l'eau de javel sous pretexte que "il vaut mieux faire quelque chose que de rien faire".
Primum non nocere : quand on sait pas, il vaut mieux s'abstenir.

Sinon, pour la 698753eme fois, votre comparaison avec le supermaché est hyperfoireuse, car encore une fois, l'économie du matériel et celle de l'immateriel sont différence PAR NATURE.

cathy812 · 07-07-2009 12:04:16

En fait, pour etre plus précise :

edition payante + (bibliotheques publiques de pret + copie privée + droit de preter entre amis + etc...)

cathy812 · 07-07-2009 12:10:47

burg a écrit :

Et je suis navré de le répéter, mais sans argent, il n'y aurait plus de production culturelle.

Et moi je repete que le droit d'auteur ne date que de Beaumarchais, et que la production culturelle a existé jusque là et que ca va bien pour elle merci.

(rahhh !! le monde a exsité avant moi ! L'angoisse !)

cathy812 · 07-07-2009 12:12:13

Astrid a écrit :

Si votre but est, à force de provocation, parfois d'insulte, et de non-discours, de briser tout débat et de faire gagner le point Godwin à tous les forums où vous intervenez, merci de vous trouvez un autre site. Ou de changer de comportement. Rapidement.

Votre message est pas clair. Vous parlez de burg ou de egmon ?

Nameless · 07-07-2009 12:22:48

cathy812 a écrit :

Sinon, pour la 698753eme fois, votre comparaison avec le supermaché est hyperfoireuse, car encore une fois, l'économie du matériel et celle de l'immateriel sont différence PAR NATURE.

Tout à fait, ce que certains ne semblent pas vouloir accepter ou comprendre.

Ne serait-ce que parce que l'économie matérielle se base énormément sur une rareté définie pour donner de la valeur à ses productions, là où l'immatériel est abondance par essence.

cathy812 · 07-07-2009 12:22:56

Pour sortir du burg bashing, je voudrais lever un aspect des choses tout a fait nouveau, tiré de la sociopolitique.

Nous sommes bien d'accord que dans les productions intellectuelles "piratées", il y a ce qui releve de la culture et ce qui releve du divertissement (avec sans doute une continuité de l'un a l'autre). Mais interessons nous ici au divertissement.

Depuis ciceron deja, on sait que l'art du gouvernement tient sur deux piliers : panem et circenses : du pain et des jeux.

Concernant le panem, avec la crise, ca commence déjà a craindre, comme chacun sait.

Maintenant, avec la répression hadopi like, le pouvoir s'attaque au circenses (au lieu d'avoir l'art habile du politique avisé de savoir quand fermer un peu les yeux). Le circenses gratuit (genre TF1) commence déjà a atteindre ses limites, surtout aupres des jeunes générations (les plus dangereuses, comme chacun sait) plus habituées a consommer du numérique que de la télé.

Bref, le pouvoir (au sens large), commence un peu a tirer contre son camp, et de plus en plus nombreux sont les analystes qui nous prédisent un avenir sombre en terme de "soulevement" populaire, le point de rupture semblant, d'apres eux, de plus en plus proche.

gégé · 07-07-2009 12:28:02

cathy, votre ip vient d'être transmise au ministère de l"intérieur, la filature commencera sous peu. M'est avis qu'on va pas tarder à retrouver des gilets-pare balle dans votre cheminée, même s'il faut les amener

Nameless · 07-07-2009 12:31:33

cathy812 a écrit :

Pour sortir du burg bashing, je voudrais lever un aspect des choses tout a fait nouveau, tiré de la sociopolitique.
Nous sommes bien d'accord que dans les productions intellectuelles "piratées", il y a ce qui releve de la culture et ce qui releve du divertissement (avec sans doute une continuité de l'un a l'autre). Mais interessons nous ici au divertissement.
Depuis ciceron deja, on sait que l'art du gouvernement tient sur deux piliers : panem et circenses : du pain et des jeux.
Concernant le panem, avec la crise, ca commence déjà a craindre, comme chacun sait.
Maintenant, avec la répression hadopi like, le pouvoir s'attaque au circenses (au lieu d'avoir l'art habile du politique avisé de savoir quand fermer un peu les yeux). Le circenses gratuit (genre TF1) commence déjà a atteindre ses limites, surtout aupres des jeunes générations (les plus dangereuses, comme chacun sait) plus habituées a consommer du numérique que de la télé.
Bref, le pouvoir (au sens large), commence un peu a tirer contre son camp, et de plus en plus nombreux sont les analystes qui nous prédisent un avenir sombre en terme de "soulevement" populaire, le point de rupture semblant, d'apres eux, de plus en plus proche.

J'abonde dans le sens de cette remarque. Nombre de personnes (que je connais) de ma génération délaissent de plus en plus la télévision pour des utilisations "alternatives" de l'écran (Internet, jeux vidéo...). Or, avec les DAVSI/HADOPI/LOPPSI d'une part, et une certaine (re)montée des censures de l'autre, on voit nettement que ces dernières années, tout ce que n'est pas "télévisuellement correct" est attaqué, avec classiquement diabolisation et tentatives de marginalisation. Et peu importe si en cela on détruit une partie non négligeable des circenses de la population.

Dernière modification par Nameless (07-07-2009 12:38:02)

cathy812 · 07-07-2009 12:33:00

gégé a écrit :

cathy, votre ip vient d'être transmise au ministère de l"intérieur, la filature commencera sous peu. M'est avis qu'on va pas tarder à retrouver des gilets-pare balle dans votre cheminée, même s'il faut les amener

M'en fiche, je suis habilitée confidentiel défense, alors ca fait longtemps que je suis surveillée.. Et comme on trouvera des bouquins de Hegel chez moi, je serais innocentée. :-)

niczar · 07-07-2009 12:36:26

burg a écrit :

@Nemo
Les pirates savent très bien le mal qu'ils font, et la pédagogie n'a jamais arrangé ce genre de cas.

Ouais les salops de pirates qui copient Windows ont mis Bill Gates à la rue. Moi j'utilise que Linux, donc Billou est super content.

Aussi, je suis très fort en logique, mais pas autant que Burg.

cathy812 · 07-07-2009 12:39:35

Nameless a écrit :

J'abonde dans le sens de cette remarque. Nombre de personnes de ma génération délaissent de plus en plus la télévision pour des utilisations "alternatives" de l'écran (Internet, jeux vidéo...). Or, avec les DAVSI/HADOPI/LOPPSI d'une part, et une certaine (re)montée des censures de l'autre, on voit nettement que ces dernières années, tout ce que n'est pas "télévisuellement correct" est attaqué, avec classiquement diabolisation et tentatives de marginalisation. Et peu importe si en cela on détruit une partie non négligeable des circenses de la population.

Surtout, de fait, la masse très importante aujourd'hui de chomeurs, de rmistes, de gens qui n'ont meme droit à aucun filet social, et auquel il faut en supplément rajouter les "travailleurs pauvres". Difficile d'avoir des chiffres certains, mais un total cumulé de 30% de la population reste crédible.

Et qui, de fait, n'ont pas a arbitrer entre "pirater ou acheter", mais entre "pirater ou rien".

cathy812 · 07-07-2009 12:40:48

Je veux dire, que si 25 ou 30% d'une population n'ont ni panem ni circences, ca commence a craindre...

cathy812 · 07-07-2009 12:44:08

niczar a écrit :

burg a écrit :
@Nemo
Les pirates savent très bien le mal qu'ils font, et la pédagogie n'a jamais arrangé ce genre de cas.
Ouais les salops de pirates qui copient Windows ont mis Bill Gates à la rue. Moi j'utilise que Linux, donc Billou est super content.
Aussi, je suis très fort en logique, mais pas autant que Burg.

Le point de vue de Mr Burg est tres typique du XIXe siecle : les "méchants" le sont consciemment et volontairement, ils sont irrécupérables et ils ne peuvent comprendre que la "violence".
Tout le monde a a l'esprit l'application de cette idéologie au cours de l'histoire récente. Pas la peine de revenir dessus.

Nameless · 07-07-2009 12:45:01

cathy812 a écrit :

Nameless a écrit :
J'abonde dans le sens de cette remarque. Nombre de personnes de ma génération délaissent de plus en plus la télévision pour des utilisations "alternatives" de l'écran (Internet, jeux vidéo...). Or, avec les DAVSI/HADOPI/LOPPSI d'une part, et une certaine (re)montée des censures de l'autre, on voit nettement que ces dernières années, tout ce que n'est pas "télévisuellement correct" est attaqué, avec classiquement diabolisation et tentatives de marginalisation. Et peu importe si en cela on détruit une partie non négligeable des circenses de la population.
Surtout, de fait, la masse très importante aujourd'hui de chomeurs, de rmistes, de gens qui n'ont meme droit à aucun filet social, et auquel il faut en supplément rajouter les "travailleurs pauvres". Difficile d'avoir des chiffres certains, mais un total cumulé de 30% de la population reste crédible.
Et qui, de fait, n'ont pas a arbitrer entre "pirater ou acheter", mais entre "pirater ou rien".

J'ai fait parti des "sans aucun filet" il y a pas si longtemps, et je n'ai pas télécharger malgré tout, même si la limitation d'accès aux produits culturels, que ma situation financière a fatalement engendré, m'a beaucoup pesé.

cathy812 · 07-07-2009 12:48:39

Nameless a écrit :

J'ai fait parti des "sans aucun filet" il y a pas si longtemps, et je n'ai pas télécharger malgré tout, même si la limitation d'accès aux produits culturels, que ma situation financière a fatalement engendré, m'a beaucoup pesé.

Il y aura des cas particuliers dans tous les sens.
Cela fait une considérable différence si mettons, 1000 "sans filets" se sont abstenu de circenses individuellement, et si 20 millions le font, en groupe.

Comme pour l'uranium et l'explosion nucléaire, beaucoup de choses sont avant tout une question de masse critique.

Nameless · 07-07-2009 12:56:33

cathy812 a écrit :

Nameless a écrit :
J'ai fait parti des "sans aucun filet" il y a pas si longtemps, et je n'ai pas télécharger malgré tout, même si la limitation d'accès aux produits culturels, que ma situation financière a fatalement engendré, m'a beaucoup pesé.
Il y aura des cas particuliers dans tous les sens.
Cela fait une considérable différence si mettons, 1000 "sans filets" se sont abstenu de circenses individuellement, et si 20 millions le font, en groupe.
Comme pour l'uranium et l'explosion nucléaire, beaucoup de choses sont avant tout une question de masse critique.

Ce que je voulais surtout souligner, c'est que l'absence d'accès à la culture peut être aussi une souffrance en soi.

Dernière modification par Nameless (07-07-2009 12:57:41)

romu · 07-07-2009 12:57:22

Où l'on reparle de ce dont je parlais hier : l'utilité sociale de la culture et le fait qu'elle permet de s'identifier à un groupe (terme allant du très petit - des amis - au très grand - la population d'un pays voire du monde).

Et le fait de graver dans le marbre "un acte = un achat", laisse beaucoup de monde de côté, une façon de dire "tu ne consommes pas donc tu n'existes pas". Pas bon du tout ça.

cathy812 · 07-07-2009 12:57:48

Nameless a écrit :

Ce que je voulais surtout souligner, c'est que l'absence d'accès à la culture peut-être aussi une souffrance en soi.

D'accord, j'avais mal compris (non, pas la fessée !) :-)))

Nameless · 07-07-2009 13:00:57

cathy812 a écrit :

Nameless a écrit :
Ce que je voulais surtout souligner, c'est que l'absence d'accès à la culture peut-être aussi une souffrance en soi.
D'accord, j'avais mal compris (non, pas la fessée !) :-)))

Y a pas de mal, je n'étais pas clair

cathy812 · 07-07-2009 13:03:49

romu a écrit :

Où l'on reparle de ce dont je parlais hier : l'utilité sociale de la culture et le fait qu'elle permet de s'identifier à un groupe (terme allant du très petit - des amis - au très grand - la population d'un pays voire du monde).
Et le fait de graver dans le marbre "un acte = un achat", laisse beaucoup de monde de côté, une façon de dire "tu ne consommes pas donc tu n'existes pas". Pas bon du tout ça.

Je suis d'accord avec vous
Je pense que les loi hadopi et assimilées seraient passées comme une lettre à la poste, si elles avaient sur penser en terme de compromis, plutot que d'intransigeance représsive.

On aurait par exemple pu reflechir à un évolution du droit à la copie privée. Or la, c'est finalement sa suppréssion complète qui est mise en avant.

Sur une autre ligne de compromis, la loi aurait pu se baser sur un préjudice réaliste, notamment en tenant compte des revenus de l'accusé, et donc de sa possibilité d'achat crédible. Or, ils sont préféré partir sur le délire totale, façon des millions de dollars pour la mère de famille américaine.

Bref, des pistes quoi...

Mais là ou, il y a déni de démocratie, c'est précisément qu'il y a absence de contrepoids, et de fait, un parti (ie : le parti des industriels) ne peut que dériver en suivant la ligne de plus grande pente, à savoir le délire le plus pur

cathy812 · 07-07-2009 13:09:51

exemple de délire total, on peut citer cette histoire de cette ecole primaire qui s'est vue infliger un proces par la sacem parce que les gosses avaient oser chanter une chanson pour la fete de fin d'année de l'école.
Et que en supplement, un chanteur (souchon je crois) avait du payer la sacem de sa poche pour que sa propre chanson a lui soit chantée gratuitement par les gamins.

Reponse de la sacem ? le reglement c'est le reglement.

Aujourd'hui, les ayant droit ne peuvent materiellement pas survieller ce que vous chantez sous la douche. Mais imaginons qu'un jour ils le puissent. Vous doutez cinq minutes qu'ils vont se gener pour réclamer des "droits voisins" ?

burg · 07-07-2009 13:25:34

Astrid a écrit :

burg a écrit :
@Egmorn
Je préfère le terme "production culturelle" à "art".
L'art renvoie une image différente, surtout en France.
Et je suis navré de le répéter, mais sans argent, il n'y aurait plus de production culturelle.

Je l'avais prévenue a chaque fois qu'il fera le raisonnement
Contre Hadopi => Pro-piratage => Pirate
Je ferais le raisonnement
Pour Hadopi => Contre la liberté d'expression => Nazi.
vilain pirate va !
Si votre but est, à force de provocation, parfois d'insulte, et de non-discours, de briser tout débat et de faire gagner le point Godwin à tous les forums où vous intervenez, merci de vous trouvez un autre site. Ou de changer de comportement. Rapidement.

C'est noté, je serai plus vigilant maintenant que je sais précisement où se situe le niveau de modération.
J'en profite donc pour vous signaler une insulte inaceptable dont j'ai fait l'objet ici (message 157).
Je pense sincèrement que si un "pirate" vaut une mise en garde, un "pinochet" doit bien valoir une exclusion ?

Et vous pouvez compter sur moi, je ne manquerai pas de vous signaler toutes les personnes qui par manque d'arguments me feraient, bien malgrès moi, gagner le point Godwin.

Dernière modification par burg (07-07-2009 13:26:51)

romu · 07-07-2009 13:25:34

C'était Hughes Aufray.

Et effectivement, on nous abreuve à longueur de temps de musique (lieu public, resto...), tu finis par avoir un air bien entêtant dans tes neurones, mais...tu ne peux légalement pas le chanter. C'est quand même d'une débilité profonde tout ça.

C'est comme le message "interdit de prêter" que je vois quand je regarde un DVD chez moi, je me demande toujours quelle peut être la vie du gars (parce qu'une nana ferait jamais ça AMHA) qui est capable de froidement pondre un truc aussi débile.

gégé · 07-07-2009 13:26:23

cathy812 a écrit :

exemple de délire total, on peut citer cette histoire de cette ecole primaire qui s'est vue infliger un proces par la sacem parce que les gosses avaient oser chanter une chanson pour la fete de fin d'année de l'école.
Et que en supplement, un chanteur (souchon je crois) avait du payer la sacem de sa poche pour que sa propre chanson a lui soit chantée gratuitement par les gamins.

Hugues Aufray pour être précis
http://www.pcinpact.com/actu/news/30094 … es-la-.htm
http://www.pcinpact.com/actu/news/30203 … acem-r.htm

edit : battu par Romu

Dernière modification par gégé (07-07-2009 13:26:57)

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