Hadopi : Premier Round

cathy812 · 08-07-2009 14:58:56

Egmorn a écrit :

Essentiellement parce que la morale en soit est subjective

La morale n'est pas toujours subjective : sous l'ancien régime, fallait il que les nobles paient eux aussi l'impot ? Dans notre époqu : faut il que les salariés aient plus de protéction face aux patrons (et je suis d'autant plus a l'aise pour dire ca que je suis moi meme patronne, et donc je connais les abus de ma "caste")

Dans nombre de cas (et surtout, les plus importants !), la loi est contraire a la morale la moins discutable. Par contre, comme par hasard, elle étrangement proche des structures de pouvoir.. bizarre non ?

Concernant hadopi, on voit bien que la loi est du coté des lobby des majors, très peu du coté des artistes eux-memes, et pas du tout du coté du public et du droit a la culture.

Anonym · 08-07-2009 15:00:35

désolé si je poste à la suite mais la modif de message semble ne pas fonctionner :

cathy812 => pour le mot présidenture vous avez une source car mes sources habituelles (comme http://atilf.atilf.fr/tlf.htm quand même une sacré référence il me semble ) ne connaissent pas le mot ?
simple curiosité

Egmorn => l'exmple du voile est à mon avis mal choisi car on a justement légiféré la dessus déjà je pense.

cathy812 · 08-07-2009 15:12:49

Anonym a écrit :

désolé si je poste à la suite mais la modif de message semble ne pas fonctionner :
cathy812 => pour le mot présidenture vous avez une source car mes sources habituelles (comme http://atilf.atilf.fr/tlf.htm quand même une sacré référence il me semble ) ne connaissent pas le mot ?
simple curiosité

Ce sont des mots techniques, vous ne le trouverez que dans des dictionnaires spécialisé. la référence de langue francaise que vous citez ne porte, par définition, que sur les mots d'usage.

Va falloir que je sorte mon dictionnaire de philo du droit d'un carton au grenier...

gégé · 08-07-2009 15:16:34

cathy812 a écrit :

On voit pas se dessiner un truc la, ou c'est une impression ?...

si si, y'a meme un post rigolo sur un autre blog libé (secret défense) :

Les Français traversent indubitablement une crise qui n'est pas seulement économique et sociale mais qui est avant tout une crise de la morale. On a oublié l'homme et privilégié le profit. C'est aussi une crise du sens. (...) Refonder le contrat social et moral paraît d'autant plus nécessaire que passé un point de non-retour, le sentiment d'injustice se fait trop criant et plus aucun type de légitimité ne peut être trouvé".

ca serait anecdotique si c'était disons un tract de la CNT, mais o surprise, c'est la revue de la défense nationale
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

cathy812 a écrit :

Va falloir que je sorte mon dictionnaire de philo du droit d'un carton au grenier...

ou juste un dico U.S. ?

Dernière modification par gégé (08-07-2009 15:17:51)

Nameless · 08-07-2009 15:19:04

cathy812 a écrit :

Nameless a écrit :
En tout cas, je viens d'apprendre que je faisais quelque chose d'illégal. Et pourtant, en toute bonne fois, je pensais que non. Comme quoi... Je vais aviser pour revenir en conformité avec la Loi, car je ne cherche pas à la braver (et je n'ai aucun plaisir à la faire). Mais je suis quand-même hostile à ce genre de règles, qui à mon sens sont très dangereuses pour la culture et sa préservation au sens large, sans compter la manière dont on nous prend - au mieux - pour des pigeons.
Permettez moi de vous rappeler un notion fondamentale, meme si elle est peut connue ni comprise :
La loi, la justice (au sens valeur, pas au sens judiciaire), la morale, sont trois choses distinctes et sans rapport. Le bon public confond, mais a tort.
La loi est un appareil social dont le but est de donner une stabilité a la socité (en clair : maintenir l'ordre). Pour que l'ordre soit maintenu, il est nécessaire que le bon peuple fasse la confusion entre loi, justice et morale, de façon à "accepter" l'ordre juridique et de ne pas se rebeller (d'ou un intense matraquage en ce sens, series teles incluse)
De fait, l'appareil juridique comporte une certaine homologie avec les valeurs dites morales (du genre : ne pas tuer, ne pas voler, ...), mais non pas par motivation morales, mais parce que sinon ca se verrait, et on ne pourrait pas remplir l'objectif de maintenir l'ordre : si la loi ne punissait pas le meurtre ou le vol, alors on déboucherait immédiatement sur la vengeance privée comme autrefois.
Or l'état tire son pouvoir, comme le mondre la philsophie du droit, du fait qu'il a "confisqué" la "violence" à son seul usage : lui seul a le droit de punir le meurtre, le vol etc.. et pas les citoyens.
La coincidence loi / justice n'est donc qu'instrumentale et contingente, et non pas substancielle.
Ceci posé, il reste a se rappeler que la loi est voté par qui ? Par le pouvoir (en france, par les députés et le sénat). Lesquels députés ne sont en rien représentatif de la population française, mais plutot des classes supérieures (beaucoup de médecins et d'avocats, notamment). La loi est donc, sans surprise, plutot orientée en faveur des classes dirigeantes, autrement dit la loi est avant tout le fruit d'un rapport de force, et assez peu de "valeurs morales". Et elle est le fruit en particulier des groupes d'influence, des lobbies, etc... (toute référence à une situation existant...)
Ce sont des notion de bases en philo et sociologie du droit que j'expose là (relisez en particulier le fameux "naissance de la prison" de Michel Foucault, très décapant)
Maintenant, aurait on pu faire autrement et avoir un système plus idéal ? Probablement pas, parce que les hommes sont ce qu'il sont.
Moi, je pencherais plutot pour avoir des citoyens avertis, scrupuleux, vigilants et actifs, façon Montesqieu ou Rousseau, plutot que des moutons baignant dans une douce torpeur facon TF1, du genre "moi je fais confiance la police/justice de mon pays".
Mais bon, c'est mon opinion, hein ?

Je sais tout cela, j'ai fait un peu de Droit en candidat libre, mais le rappel n'est pas inutile.

Je rejoins aussi votre avis sur le citoyen vigilant plutôt que la recherche de l'utopie, mais j'ai l'impression, hélas, que depuis quelques années, ce qu'il restait de capacité d'action citoyenne a presque entièrement disparu.

Non pas par une répression directe (encore que), mais bien par une annihilation progressive des intelligences, une infantilisation des personnes, qui m'apparait beaucoup plus violente depuis le 11 septembre 2001 que dans les années 80-90.

Mais bon...

cathy812 · 08-07-2009 15:21:14

gégé a écrit :

ou juste un dico U.S. ?

Nan, j'ai pas fait mes études au US

gégé · 08-07-2009 15:25:02

cathy812 a écrit :

gégé a écrit :
ou juste un dico U.S. ?
Nan, j'ai pas fait mes études au US

certes mais suffit de surfer sur le ouebe pour avoir bouffé de la "présidenture" pendant au moins 6 mois l'année derniere, à moins que vous ne consultiez que des pages en français, ce qui m'étonnerait...

Anonym · 08-07-2009 15:34:28

cathy812 => OK pour présidenture, jargon technique professionnel
Pour ce qui se dessine à l'Horizon malheureusement c'est très clair,

pour détendre un peu l'atmosphère voici un petit texte très amusant sur le piratage écrit à la manière des histoires du "Petit Nicolas" de Sempé

http://ploum.frimouvy.org/?213-le-piratage

cathy812 · 08-07-2009 15:34:29

gégé a écrit :

certes mais suffit de surfer sur le ouebe

Je vais pas sur le ouebe. J'ai écouté Mr Lefebvre, et j'ai conscience que si j'y vais, je risque ma peau a chaque seconde. M'a flanqué la trouille, lui !

cathy812 · 08-07-2009 15:43:02

Anonym a écrit :

pour détendre un peu l'atmosphère voici un petit texte très amusant sur le piratage écrit à la manière des histoires du "Petit Nicolas" de Sempé
http://ploum.frimouvy.org/?213-le-piratage

Excellent !!!
Envoyez le a Mr B...

Egmorn · 08-07-2009 15:50:47

Egmorn => l'expemple du voile est mal choisi, on a légiféré la dessus justement je pense

Non justement très bien choisit:
La morale est subjective et varie selon les gens sur le sujet
Mais dans le but de maintenir l'ordre (éviter des affrontements entre les différents courant) l'état à trancher. Il à fait une loi. Qui dans ce cas est à mi-chemin et essaye difficilement de préserver la chèvre et le choux (pas de voile dans l'adminstration/école, pas de problème dans la sphère privée)

Nameless · 08-07-2009 15:53:34

cathy812 a écrit :

Nameless a écrit :
hélas, que depuis quelques années, ce qu'il restait de capacité d'action citoyenne a presque entièrement disparu.
Non pas par une répression directe (encore que), mais bien par une annihilation progressive des intelligences, une infantilisation des personnes, qui m'apparait beaucoup plus violente depuis le 11 septembre 2001 que dans les années 80-90.
Mais bon...
C'est une simple question de théorie du pouvoir : si on a pour but que quelqu'un fasse quelque chose, il y a deux solutions :
- la force
- la persuasion
La force vient le premier a l'esprit, surtout si on est le plus fort... mais ca coute cher, c'est dangereux (on peut prendre un mauvais coup), il faut maintenir la pression (si on relache l'attention on se fait renverser), et finalement on suscite la haine et le ressentiment... pas top !
De sorte que la meillure facon de vaincre, ca a toujours ete de massacrer tout le monde, femmes et enfant compris, comme on peut le voir dans l'histoire de l'antiquité a nos jours. Sauf que depuis un moment, on s'est apercu que meme ca ca devenait délicat : trop de démographie, et puis on peut plus les utiliser comme esclaves (vous savez, la valeur travail !! ;-)
La persuasion... là, la cible, non seulement fait ce que vous souhaitiez, mais en plus est contente, vous remercie, et vous adore ! C'est pas génial ca ?
Quand on pense non-démocratie, on pense de suite aux totalitarismes facon nazisme ou stalinisme. Mais ca marche pas bien ce genre de truc, c'est tres fragile..
En fait, les techniques de controle de population on fait beaucoup de progres depuis, et on sait faire beaucoup mieux que dans les années 30. Devenir un dictateur par la violence, de nos jours, c'est etre petit joueur...
Ceux qui veulent en comprendre plus, peuvent relire les grands fondateurs : Bernays (qui a ete réedite récemment) et Lippman
Et surtout l'effet Festinger-Cohen, qui stipule que il est plus facile de manipuler les gens si on parvient a leur faire croire qu'ils sont libre.
L'effet FC est a la base de toute l'industrie de la persuasion (pub, com', relations publiques, vente, marketing, vente...)
Je le sais, je l'utilise...

C'est sûr, et "les français sont des veaux", d'après le général préféré des dits bovins.

J'ai de plus en plus tendance à penser que les ignorants sont bénis. On les manipule, ils se croient libre, mais aux moins, ils n'en sont pas conscient et n'en souffre pas, ou pas de la même manière que les personnes qui en sont conscientes (et qui sont évidemment fous, alarmistes ou paranoïaques, c'est bien connu). Et pourtant, pour rien au monde je ne voudrais devenir un de ces ignorants !

Est-ce une forme de masochisme ?

Egmorn · 08-07-2009 15:55:36

Est-ce une forme de masochisme wink ?

Ou un mélange entre le mythe de la caverne par Platon et le bon sauvage de Rousseau

Nameless · 08-07-2009 15:59:59

Egmorn a écrit :

Est-ce une forme de masochisme wink ?
Ou un mélange entre le mythe de la caverne par Platon et le bon sauvage de Rousseau

Allez savoir

J'ai un soudain coup de déprime. Mais au moins, la discussion est enrichissante

Anonym · 08-07-2009 16:02:52

Egmorn => je n'avais pas bien compris le sens initial du message apparament.

Nameless => votre post résumé en 3 mots : Les imbéciles heureux

résumé en un peu plus de mots : Plus la conscience croît plus le désespoir est intense.

cathy812 => Voulez vous m'épouser ? :-)

gégé · 08-07-2009 16:21:50

en meme temps, je trouve ça un poil douteux de traiter d'imbéciles ceux qui ont eu un accès moins large à la culture/ou qu'ont pas fait les bonnes études. Comme me disait une amie de jeunesse qui n'avait pas sa langue dans sa poche "c'est pas dur d'être au dessus de la moyenne"...mais de surcroit le bagage/l'étalage culturel est AUSSI un marqueur de pouvoir, je laisse maintenant la parole à Cathy qui va nous expliquer pourquoi (en moins de 100 lignes STP )

Dernière modification par gégé (08-07-2009 16:22:31)

Anonym · 08-07-2009 16:27:34

gégé a écrit :

en meme temps, je trouve ça un poil douteux de traiter d'imbéciles ceux qui ont eu un accès moins large à la culture/ou qu'ont pas fait les bonnes études. Comme me disait une amie de jeunesse qui n'avait pas sa langue dans sa poche "c'est pas dur d'être au dessus de la moyenne"...mais de surcroit le bagage/l'étalage culturel est AUSSI un marqueur de pouvoir, je laisse maintenant la parole à Cathy qui va nous expliquer pourquoi (en moins de 100 lignes STP )

Faut arrêtter de voir le mal partour, je cite un proverbe très connu qui n'est pas de moi, vous n'avez jamais entendu cette expression ?

De plus il est à la portée de n'importe qui de se cultiver, d'apprendre et de s'éduquer, Les bibliothèques, les médiathèques et internet c'est pas pour les chiens, seulement voilà, il faut un peu de volonté à la base et vouloir s'intérésser à autre chose qu'aux résultats sportifs et aux tribulations des "peoples"

Je ne considère surement pas que la plus grande partie de ma culture ou de mon "intelligence" me vienne de l'école, je n'ai pas fait de grandes études, et je ne suis pas issu d'un milieu aisé, ça ne m'a jamais empéché de lire des livres et de me renseigner sur divers sjets par moi même afin de me faire une opinion.

Mais encore une fois la plupart des gens préfèrent relire le mode d'emploi de leur tout nouveau GSM à leurs amis qui n'en ont rien à faire que de discuter politique ou philosophie.

romu · 08-07-2009 16:27:34

Je vous conseille d'ailleurs l'article du Monde sur le bouquin "L'insurrection qui vient", les propos de l'auteur rejoignent d'ailleurs les citations du blog Défense de Libé cité plus haut.

Et si, le truc on le voit se dessiner très clairement.

Je ne peux qu'abonder dans votre sens à tous, et je me dis bizarrement que parmi nous ici, à sentir un truc qui nous gratte de plus en plus, on doit pas être très nombreux à avoir la TV.

Je me trompe ? (perso, j'en ai pas)

Ceci (avoir la TV) expliquant peut être cela (éradication massive de la capacité de jugement). Cette affaire Hadopi montre d'ailleur à quel point nos élus sont aussi pris dans ce filet, suivre tous le chien du berger comme des moutons.

Dernière modification par romu (08-07-2009 16:28:42)

Anonym · 08-07-2009 16:29:23

J'ai encore la télé, je dois l'allumer au max 2 à 3 heures une fois par semaine.

Egmorn · 08-07-2009 16:35:12

Perso j'ai la télé et je la regarder très souvent.

Je considère qu'on peut aimer se cultiver et en même temps aimer des loisir plus populaire.
Considérer que éducation est opposé à culture populaire c'est aussi ce qui fait que les intellos sont si décriés par les autres.

gégé · 08-07-2009 16:43:28

Anonym a écrit :

gégé a écrit :
en meme temps, je trouve ça un poil douteux de traiter d'imbéciles ceux qui ont eu un accès moins large à la culture/ou qu'ont pas fait les bonnes études. Comme me disait une amie de jeunesse qui n'avait pas sa langue dans sa poche "c'est pas dur d'être au dessus de la moyenne"...mais de surcroit le bagage/l'étalage culturel est AUSSI un marqueur de pouvoir, je laisse maintenant la parole à Cathy qui va nous expliquer pourquoi (en moins de 100 lignes STP )
Faut arrêtter de voir le mal partour, je cite un proverbe très connu qui n'est pas de moi, vous n'avez jamais entendu cette expression ?.

si si, mais vous n'avez jamais remarqué que vous n'êtes pas tout seul sur ce forum ? il y a un certain nombres de posts au sujet des beaufs/"moutons"/imbéciles etc dans ce thread , termes génériques qui ont comme principale "valeur" de servir de marchepied au posteur(s), et je persiste à le penser. S'il n'y avait eu qu'une seule allusion au quidam "inculte" / "de base", j'aurai juste souri dans mon coin, mais j'ai cru détecter comme un effet d'entrainement sur le créneau "nous les cultivés vs eux les beaufs tf1" d'où ma petite tirade

Egmorn a écrit :

Considérer que éducation est opposé à culture populaire c'est aussi ce qui fait que les intellos sont si décriés par les autres.

voui, et lycée de Versailles.

Dernière modification par gégé (08-07-2009 17:10:27)

Nameless · 08-07-2009 17:22:37

romu a écrit :

Je ne peux qu'abonder dans votre sens à tous, et je me dis bizarrement que parmi nous ici, à sentir un truc qui nous gratte de plus en plus, on doit pas être très nombreux à avoir la TV.
Je me trompe ? (perso, j'en ai pas)

J'ai une télé, pour mes consoles de jeux . A part de temps en temps un vieux film sur ARTE ou un docu sur la 5, je ne regarde plus rien. D'ailleurs, je ne l'ai pas allumée pour les programmes depuis février dernier.

gégé a écrit :

si si, mais vous n'avez jamais remarqué que vous n'êtes pas tout seul sur ce forum ? il y a un certain nombres de posts au sujet des beaufs/ignorants/imbéciles etc dans ce thread , termes génériques qui ont comme principale "valeur" de servir de marchepied au posteur(s), et je persiste à le penser. S'il n'y avait eu qu'une seule allusion au quidam "inculte" / "de base", j'aurai juste souri dans mon coin, mais j'ai cru détecter comme un effet d'entrainement dans un certain nombre de posts à la queue-leu-leu sur le créneau "nous les cultivés vs eux les beaufs tf1" d'où ma petite tirade

Le terme ignorant n'est pas en soi péjoratif. Pour moi, cela signifie juste qu'ils ne "savent pas", sans préjuger du pourquoi et du comment (volonté, finance, milieu, etc).

Après, difficile de nier que certains grands média populaires ont tendance à favoriser la non-utilisation des neurones, et à stigmatiser/ignorer celles et ceux qui s'en servent. Mais ça fait aussi du bien de lâcher prise ponctuellement, pas forcément via la télé, mais juste arrêter de cogiter une ou deux heures, ou une après-midi... ensoleillée !

Difficile aussi de nier qu'on gouverne plus facilement "des veaux" que des docteurs issus des universités. C'est juste un constat.

Egmorn · 08-07-2009 17:33:37

Difficile aussi de nier qu'on gouverne plus facilement "des veaux" que des docteurs issus des universités. C'est juste un constat.

Et toute la théorie politique des 50 dernières années est basé là dessus et sur les théorie de la propagande qui ont été initié (ou qui en tout cas ont fait un bon en avant) pendant la 2eme guerre.

Anonym · 08-07-2009 18:31:58

gégé a écrit :

si si, mais vous n'avez jamais remarqué que vous n'êtes pas tout seul sur ce forum ? il y a un certain nombres de posts au sujet des beaufs/"moutons"/imbéciles etc dans ce thread , termes génériques qui ont comme principale "valeur" de servir de marchepied au posteur(s), et je persiste à le penser. S'il n'y avait eu qu'une seule allusion au quidam "inculte" / "de base", j'aurai juste souri dans mon coin, mais j'ai cru détecter comme un effet d'entrainement sur le créneau "nous les cultivés vs eux les beaufs tf1" d'où ma petite tirade

ce n'était vraiment pas mon but ici je rebondissait juste sur un msg précédent, désolé si je me suis mal exprimé

gégé · 08-07-2009 18:48:56

Anonym a écrit :

ce n'était vraiment pas mon but ici je rebondissait juste sur un msg précédent, désolé si je me suis mal exprimé

pareil, je rebondissais aussi (!), surtout sur "les veaux" posté page précédente, les imbéciles heureux ayant juste servi de déclencheur. c'est comme dans ce court-métrage, "la mort du rat", où l'ouvrier devient dingue à force de répéter les memes gestes au boulot, se fait engueuler par l'espece de contremaitre, envoie tout bouler, rentre a la maison, engueule sa femme, qui tape sur le gosse, qui tape sur le chien, qui se venge sur le chat, qui se paie le rat (de memoire), c'est rarement celui qui "prend" qui est à l'origine

Dernière modification par gégé (08-07-2009 18:50:09)

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