Nouvelles victoires contre la vente liée

grosmoi · 07-07-2009 13:51:24

Bird a écrit :

tu ne vas pas demander à Peugeot de te rembourser les pneus Michelin , parceque tu préferes X ou Y ; c'est PAREIL !

Ben non, justement, ce n'est pas du tout pareil !!!!!!

Déjà, les pneus sont un bien matériel, pas un service...

Ensuite, et c'est un argument qu'il est facile d'oublier quand on est de mauvaise foi comme ici visiblement, le contrat utilisateur final d'un produit Microsoft prévoit le remboursement du produit en cas de désaccord avec les termes du contrat ; je ne suis pas certain que le contrat utilisateur final des pneux Michelin prévoit ce remboursement...

Enfin, s'il fallait persister dans la comparaison éculée avec les voitures, ce serait plutôt si Peugeot vendait ses voitures avec obligatoirement un contrat d'assurance GMF par exemple ; là, on verrait les nez s'allonger, les bouches s'ouvrir et les dents grincer (on a vu ça il y a quelques années, mais, bizarrement, ça a vite cessé comme pratique...)

Dernière modification par grosmoi (07-07-2009 14:04:51)

kio · 07-07-2009 13:51:42

grosmoi a écrit :

De plus, ce même concepteur de logiciel a également prévu de vendre son logiciel en boite, avec par exemple une licence éducation, qui permet à l'acquéreur du logiciel d'installer légalement ce logiciel sur plusieurs ordinateurs (3 en l'occurence d'après la licence éducation de ma version boite d'XP Pro).
Alors, pour installer ce logiciel sur un des trois ordinateurs sur lequel il peut être légalement installé, parce que j'en ai déjà payé le droit en achetant une version boite, pourquoi devrais-je acheter un ordinateur et payer un autre (ou le même) système d'exploitation alors que je ne vais pas m'en servir, non pas parce que je suis un anti-Microsoftien primaire, mais parce que, appréciant au contraire certains produits Microsoft, j'ai, une fois de plus, fait l'acquisition d'une licence particulière ?

bah oui justement, ils sont compliqués chez MS… rhalala…

Franckito · 07-07-2009 14:04:16

Bird a écrit :

enfin, et une derniere fois parceque ça devient lassant, Dell fabrique et vend un produit , qui se veut "produit fini" , à base d'OS Krosoft et Linux ; tu prends ou tu prends pas , sans demander ensuite le remboursement de telle ou telle piece !!
tu ne vas pas demander à Peugeot de te rembourser les pneus Michelin , parceque tu préferes X ou Y ; c'est PAREIL !

enfin, et une derniere fois parce que ça devient lassant, ce sont des produits différents, 1 matériel et 1 logiciel. Le matériel t'appartient, le logiciel non, il est soumis à un contrat que tu ne peux lire qu'après avoir payé !
enfin, et une derniere fois parce que ça devient lassant, les pneus de la voiture, ça fait partie du matériel, oui, c'est un tout jusque là. Mais Peugeot ne peut pas d'obliger à acheter leur crédit ou leur assurance auto avec la voiture, parce que ça, c'est un service.
enfin, et une derniere fois parce que ça devient lassant, c'est pas Dell qui décide ! C'est la loi qui fait bien la séparation bien/service et qui dit que la vente liée est interdite !
enfin, et une derniere fois parce que ça devient lassant, tu veux payer pour Microsoft, très bien, fais le ! N'oblige pas les autres à devoir en faire autant quand ils n'ont pas besoin de ce service. La situation inverse te gênerait beaucoup plus si on t'obligeait à acheter du Linux alors que tu veux un Windows...

Bird · 07-07-2009 14:18:50

grosmoi a écrit :

[
le contrat utilisateur final d'un produit Microsoft prévoit le remboursement du produit en cas de désaccord avec les termes du contrat

Apple ayant grosso modo les memes CGV , on devrait pouvoir se faire rembourser MacOSX pareillement , suite à l'achat d'un MacPro ou MacBook

bref, que font alors nos vaillantes assos de conso, si promptes à casser du Grand Satan ...

la 'mauvaise foi' est largement partagée, je constate

kio · 07-07-2009 14:22:32

Franckito a écrit :

enfin, et une derniere fois parce que ça devient lassant, ce sont des produits différents, 1 matériel et 1 logiciel. Le matériel t'appartient, le logiciel non, il est soumis à un contrat que tu ne peux lire qu'après avoir payé !

j'ai du rater un truc : en quoi un logiciel ne m'appartient pas ? pourquoi ? (ya pas de cgu dans un ordi ? je crois bien que si, par exemple on ne peut pas l'utiliser à plus de 3000 mètres d'altitude, ce genre de choses. non ?)
cela dit, le coup de lire le contrat qu'après avoir payé, c'est assez vrai…

grosmoi · 07-07-2009 14:22:43

Bird a écrit :

grosmoi a écrit :
[
le contrat utilisateur final d'un produit Microsoft prévoit le remboursement du produit en cas de désaccord avec les termes du contrat
Apple ayant grosso modo les memes CGV , on devrait pouvoir se faire rembourser MacOSX pareillement , suite à l'achat d'un MacPro ou MacBook
bref, que font alors nos vaillantes assos de conso, si promptes à casser du Grand Satan ...
la 'mauvaise foi' est largement partagée, je constate

Je ne parle pas d'Apple, je n'en ai pas ; je parle simplement de Microsoft et de Windows puisque j'utilise un tel logiciel, donc je parle de ce que je connais, tout simplement ; il n'y a pas de mauvaise foi là dedans ; je ne me risque pas, moi, à parler de quelque chose que je ne connais pas ; je n'avance pas des arguments pris à droite ou à gauche, à la lecture de forums et/ou d'avis de pseudo-connaisseurs, je parle simplement de ce que je connais...

Là, on parle d'un article suite à des plaintes relatives à Microsoft ; y a-t-il eu des plaintes relatives à Apple ? Je ne sais pas non plus...

Dernière modification par grosmoi (07-07-2009 14:23:54)

grosmoi · 07-07-2009 14:25:20

kio a écrit :

Franckito a écrit :
enfin, et une derniere fois parce que ça devient lassant, ce sont des produits différents, 1 matériel et 1 logiciel. Le matériel t'appartient, le logiciel non, il est soumis à un contrat que tu ne peux lire qu'après avoir payé !
j'ai du rater un truc : en quoi un logiciel ne m'appartient pas ? pourquoi ? (ya pas de cgu dans un ordi ? je crois bien que si, par exemple on ne peut pas l'utiliser à plus de 3000 mètres d'altitude, ce genre de choses. non ?)
cela dit, le coup de lire le contrat qu'après avoir payé, c'est assez vrai…

Le logiciel ne t'appartient pas ; ce que tu paies, c'est le droit de l'utiliser (et encore, pas dans n'importe quelles conditions).

Dernière modification par grosmoi (07-07-2009 14:27:02)

Bird · 07-07-2009 14:25:37

Franckito a écrit :

.../... la loi qui fait bien la séparation bien/service et qui dit que la vente liée est interdite !

ben y'a du gros boulot alors ! du coté des fournisseurs des divers terminaux et services/contenus audiovisuels ...

la loi dit mais ça se passe pas comme ça , visiblement ! Rhooo les gros moulins

Franckito · 07-07-2009 14:37:51

kio a écrit :

Franckito a écrit :
enfin, et une derniere fois parce que ça devient lassant, ce sont des produits différents, 1 matériel et 1 logiciel. Le matériel t'appartient, le logiciel non, il est soumis à un contrat que tu ne peux lire qu'après avoir payé !
j'ai du rater un truc : en quoi un logiciel ne m'appartient pas ? pourquoi ? (ya pas de cgu dans un ordi ? je crois bien que si, par exemple on ne peut pas l'utiliser à plus de 3000 mètres d'altitude, ce genre de choses. non ?)
cela dit, le coup de lire le contrat qu'après avoir payé, c'est assez vrai…

La matériel t'appartient, tu en fais ce que tu veux. Si le contructeur préconise de ne pas l'utiliser au-delà de 3000m d'altitude, tu as quand même le droit de le faire. Tu peux le démonter, le modifier, en faire un aquarium si tu veux, c'est à toi.
Concernant le logiciel, tu n'as, comme l'a dit Grosmoi, que le droit de l'utiliser selon les termes du contrat, que tu lis jusqu'au bout comme tout le monde. Le CLUF de Microsoft dit que tu ne peux pas modifier le logiciel ni même regarder dedans pour voir comment il est fait. Le logiciel est à eux, il n'y a pas de transfert de propriété.

Bird · 07-07-2009 14:41:00

grosmoi a écrit :

je ne me risque pas, moi, à parler de quelque chose que je ne connais pas ; je n'avance pas des arguments pris à droite ou à gauche, à la lecture de forums et/ou d'avis de pseudo-connaisseurs, je parle simplement de ce que je connais...

on est où là ? dans un forum ? ha merde, je me suis encore trompé de bistrot alors !

bah, quand meme ravi d'avoir pris un verre de science infuse avec un vrai connaisseur

grosmoi · 07-07-2009 14:41:36

Franckito a écrit :

Concernant le logiciel, tu n'as, comme l'a dit Grosmoi, que le droit de l'utiliser selon les termes du contrat, que tu lis jusqu'au bout comme tout le monde. Le CLUF de Microsoft dit que tu ne peux pas modifier le logiciel ni même regarder dedans pour voir comment il est fait. Le logiciel est à eux, il n'y a pas de transfert de propriété.

Et Monsieur Apple, dans ce cas, est très clair :
1. Licence. Apple Computer Inc. ou, le cas échéant, sa filliale locale ("Apple') vous concède une licence sur, et en aucun cas ne vend, le logiciel (y compris le code de de ROM de démarrage), la documentation et les polices de caractères accompagnant la préscnte licence, qu'ils soient sur disquette, sur mémoire morte (ROM) ou sur tout autre support Apple). Vous êtes propriétaire du support sur lequel le logiciel Apple est enregistré mais Apple et/ou les concédants d'Apple restent propriétaires du logiciel Apple. Le logiciel Apple contenu dans le coffret ainsi que les copies que la présente licence vous autorise à rèaliser, sont régis par les termes de la présente licence.

grosmoi · 07-07-2009 14:42:46

Bird a écrit :

grosmoi a écrit :
je ne me risque pas, moi, à parler de quelque chose que je ne connais pas ; je n'avance pas des arguments pris à droite ou à gauche, à la lecture de forums et/ou d'avis de pseudo-connaisseurs, je parle simplement de ce que je connais...
on est où là ? dans un forum ? ha merde, je me suis encore trompé de bistrot alors !
bah, quand meme ravi d'avoir pris un verre de science infuse avec un vrai connaisseur

Ce n'est pas de la science infuse, c'est simplement de la documentation (réalisée par des gars bien plus compétents que moi) avant de dire quoi que ce soit.

Dernière modification par grosmoi (07-07-2009 14:43:21)

kio · 07-07-2009 14:43:42

Merci Grosmoi et Bird.
Et connait-on l'origine de la licence sur les logiciels ? (et pas sur les produits "physiques" ?)

Bird · 07-07-2009 14:49:32

bref on ne saurait reprocher alors à MS , d'avoir dépassé la simple clause de non utilisation ( "pas d'accord" ) en prévoyant donc ...un remboursement !

camellight · 07-07-2009 14:57:20

M$ ou Apple meme combat, entuber les gens. Probablement que M$ et pire vu qu'en plus ils vendent de la camelote. Seul solution acheter des barebones...

Bird · 07-07-2009 15:00:21

kio a écrit :

Merci Grosmoi et Bird.

au plaisir

j'étions heureux aussi sur Mac dans les 90's; puis est arrivé le drame de Copland...

et la stagnation terrible de Quicktime , fin des 90's, incapable de suivre le rythme de l'évolution , notamment du net (streaming, etc..)

pire encore , l'architecture QT, multicouches , contenait alors déjà tout ce que fait Flash ce jour; et ils ont été incapables de l'exploiter

et c'est pas faute de petits outils innovants, tel Electrifier qui permettait de composer ,multicouches, tel pour Flash, des 98

de toute façon les carottes étaient cuites pour Apple et Steve Jobs a été un vrai génie de diversifier , juste à temps, Apple; sinon la Pomme aurait disparu , à ce jour

enfin l'entetemment avec Motorola a été la cerise sur le gateau

nostalgie...

Franckito · 07-07-2009 15:01:00

Bird a écrit :

Franckito a écrit :
.../... la loi qui fait bien la séparation bien/service et qui dit que la vente liée est interdite !
ben y'a du gros boulot alors ! du coté des fournisseurs des divers terminaux et services/contenus audiovisuels ...
la loi dit mais ça se passe pas comme ça , visiblement ! Rhooo les gros moulins

Oui, il y a beaucoup de boulot ! Contre les grosses sociétés, mais aussi contre certains consommateurs qui ont du mal à voir l'intérêt général... Le but n'est pas d'empêcher ceux qui le souhaitent d'acheter Windows mais juste de faire en sorte que ceux qui ne veulent pas l'acheter n'aient pas à le faire. Où est le problème là-dedans ?

Bird · 07-07-2009 15:25:19

de la mauvaise foi qui consiste à ne pas vouloir comprendre que dans portable Acer , ou autre, à 499€ ttc , ben Windows est gratos , ou quasiment, là dedans ! combien ? ça regarde les gros entre eux , osef finalement

bref , la *vraie mauvaise foi* consiste ensuite à regarder le prix d'une license MS plein pot et dire, ben maintenant je veux qu'on me rembourse ça

c'est caricatural sur les quantum , oki , mais pas vraiment sur le fond des choses

danielgm · 07-07-2009 15:41:16

HP s’est défendu en expliquant avoir un ouvert sur son site une rubrique pour le grand public leur permettant d’acquérir une machine sans OS.
Ah bon!?
En Juin 2008 j'ai contacté HP en vue d'acquérir un portable sans OS. HP m'a répondu que c'était TOUT A FAIT IMPOSSIBLE.
Alors après 20 ans avec des PC, j'ai finalement acheté un Mac Book et ... la vie est belle!
Merci HP!

kio · 07-07-2009 15:47:08

Bird a écrit :

j'étions heureux aussi sur Mac dans les 90's; puis est arrivé le drame de Copland...

Copland, copland… Stallone ? Hm, ouais je vois. Mais j'étais pas assez power-user pour m'en soucier.
nan, moi, c'était le gros coup de flip sur Aqua ("mais qu'est-ce que c'est que ce truc ?!"), mais bon, tout est une question d'habitude ensuite… (et niveau design, Aqua a jeté un vrai pavé dans la mare)

et la stagnation terrible de Quicktime , fin des 90's, incapable de suivre le rythme de l'évolution , notamment du net (streaming, etc..)

clair

pire encore , l'architecture QT, multicouches , contenait alors déjà tout ce que fait Flash ce jour; et ils ont été incapables de l'exploiter
et c'est pas faute de petits outils innovants, tel Electrifier qui permettait de composer ,multicouches, tel pour Flash, des 98

ah oui ?

de toute façon les carottes étaient cuites pour Apple et Steve Jobs a été un vrai génie de diversifier , juste à temps, Apple; sinon la Pomme aurait disparu , à ce jour

ah bon il a diversifié ?
j'ai eu l'impression que c'était plutôt l'inverse (mais je peux me tromper).
je me souviens encore de sa keynote pour le lancement du premier iMac monobloc, où il a pris comme exemple Casio et sa Gwatch déclinable à l'envie sur une base d'un seul design. Bien vu Lulu.

enfin l'entetemment avec Motorola a été la cerise sur le gateau
nostalgie...

Dernière modification par kio (07-07-2009 15:47:53)

Franckito · 07-07-2009 15:54:20

Bird a écrit :

de la mauvaise foi qui consiste à ne pas vouloir comprendre que dans portable Acer , ou autre, à 499€ ttc , ben Windows est gratos , ou quasiment, là dedans ! combien ? ça regarde les gros entre eux , osef finalement
bref , la *vraie mauvaise foi* consiste ensuite à regarder le prix d'une license MS plein pot et dire, ben maintenant je veux qu'on me rembourse ça
c'est caricatural sur les quantum , oki , mais pas vraiment sur le fond des choses

Quelles sont tes sources sur le prix de Windows dans un PC ?
Pour ma part, je ne vois pas pourquoi on me force à donner ne serait-ce que 5€ à Microsoft. Ca s'appelle du racket.
Je ne veux pas d'un remboursement, JE NE VEUX PAS PAYER UN TRUC DONT JE NE VEUX PAS ET N'AI PAS BESOIN !! Sans en plus parler du fait que le contrat ne soit lisible qu'après achat ! Tu fait pareil avec les assurances auxquelles tu souscris ? Si tu as trop de sous, donne-les moi, aucun souci là-dessus. En ce qui me concerne, je ne veux pas qu'on me force à donner mes sous à Microsoft.
Par ailleurs, en cas de procès, les demandes de remboursement sont généralement faites sur les seules données accessibles, à savoir le prix des licences OEM. Si tu as les vrais tarifs, n'hésite surtout pas à en faire part !
Autant que je sache, Microsoft gagne surtout de l'argent sur les licences Windows, pas sur le R&D ! C'est bien que les licences rapportent.

Quel est ton intérêt là-dedans ? Pourquoi tiens-tu à faire payer une taxe microsoft par tous ceux qui achètent un PC ?

grosmoi · 07-07-2009 16:18:40

Bird a écrit :

de la mauvaise foi qui consiste à ne pas vouloir comprendre que dans portable Acer , ou autre, à 499€ ttc , ben Windows est gratos , ou quasiment, là dedans ! combien ? ça regarde les gros entre eux , osef finalement

Encore une fois, c'est vraiment du grand n'importe quoi et, encore une fois, c'est un argument totalement faux, denué de toute recherche.

Si les constructeurs proposent de rembourser environ 50 euros pour un Vista Home, c'est que Windows représente bien plus que du "gratos ou quasiment" ; sinon, ils n'iraient pas jusqu'à proposer ce tarif.
Ou alors ils sont devenus philantropes.

Après, si les constructeurs et/ou vendeurs jouaient le jeu, c'est-à-dire, comme le code de la consommation leur impose, affichaient clairement le détails des prix, il n'y aurait pas à ergoter sur le prix demandé pour le remboursement ; à défaut de cet affichage clair et obligatoire, les juges de proximité prennent le parti de choisir la solution la plus avantageuse pour le client, celle du prix fort. Tant pis pour le constructeur, tant pis pour le vendeur.

Dernière modification par grosmoi (07-07-2009 16:38:45)

Bird · 07-07-2009 16:56:32

kio a écrit :

ah bon il a diversifié ?
j'ai eu l'impression que c'était plutôt l'inverse (mais je peux me tromper).
je me souviens encore de sa keynote pour le lancement du premier iMac monobloc, où il a pris comme exemple Casio et sa Gwatch déclinable à l'envie sur une base d'un seul design. Bien vu Lulu.

voui , il est parti sur l'iPod, iTunes, iPhone , bref il a diversifié

c'est ça qui a remis Apple en bonne forme; sinon sur le seul terrain hard/soft, ils seraient morts à ce jour

du reste ce qui doit etre marrant pour Bill Gates , c'est la prise de parts (5%) conclue pour 150M$ de memoire, au pire moment pour Apple

suite à la plainte Apple pour "emprunt" de genre 1000/1500 lignes de code pour ficeler fissa VFW , histoire de faire qqchose face à Quicktime

bref la valorisation actuelle des 5% de l'époque constitue une plus-value énorme ! Merci Steve (from Bill)

Bird · 07-07-2009 17:02:03

Franckito a écrit :

Bird a écrit :
de la mauvaise foi qui consiste à ne pas vouloir comprendre que dans portable Acer , ou autre, à 499€ ttc , ben Windows est gratos , ou quasiment, là dedans ! combien ? ça regarde les gros entre eux , osef finalement
bref , la *vraie mauvaise foi* consiste ensuite à regarder le prix d'une license MS plein pot et dire, ben maintenant je veux qu'on me rembourse ça
c'est caricatural sur les quantum , oki , mais pas vraiment sur le fond des choses
Quelles sont tes sources sur le prix de Windows dans un PC ?
Pour ma part, je ne vois pas pourquoi on me force à donner ne serait-ce que 5€ à Microsoft. Ca s'appelle du racket.
Je ne veux pas d'un remboursement, JE NE VEUX PAS PAYER UN TRUC DONT JE NE VEUX PAS ET N'AI PAS BESOIN !! Sans en plus parler du fait que le contrat ne soit lisible qu'après achat ! Tu fait pareil avec les assurances auxquelles tu souscris ? Si tu as trop de sous, donne-les moi, aucun souci là-dessus. En ce qui me concerne, je ne veux pas qu'on me force à donner mes sous à Microsoft.
Par ailleurs, en cas de procès, les demandes de remboursement sont généralement faites sur les seules données accessibles, à savoir le prix des licences OEM. Si tu as les vrais tarifs, n'hésite surtout pas à en faire part !
Autant que je sache, Microsoft gagne surtout de l'argent sur les licences Windows, pas sur le R&D ! C'est bien que les licences rapportent.
Quel est ton intérêt là-dedans ? Pourquoi tiens-tu à faire payer une taxe microsoft par tous ceux qui achètent un PC ?

d'apres toi dans une machine qui se vend <500 roros , TVA incluse, tu crois que l'OS peut représenter 50$ , pour Acer (par ex)

retire les taxes, les marges diverses, et alors tu verras que 50$ c'est beaucoup (trop) , dans le cas d'un produit comme ça

bien sur , reste le célebre adage , que tu vas me resortir, je le sens " ils (Acer) perdent peut etre un peu , mais... ils se rattrapent sur la quantité" ; no comment ...

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ceci répond aussi à Grosmoi

Dernière modification par Bird (07-07-2009 17:04:30)

grosmoi · 07-07-2009 17:18:13

Bird a écrit :

d'apres toi dans une machine qui se vend <500 roros , TVA incluse, tu crois que l'OS peut représenter 50$ , pour Acer (par ex)
retire les taxes, les marges diverses, et alors tu verras que 50$ c'est beaucoup (trop) , dans le cas d'un produit comme ça
bien sur , reste le célebre adage , que tu vas me resortir, je le sens " ils (Acer) perdent peut etre un peu , mais... ils se rattrapent sur la quantité" ; no comment ...
-----
ceci répond aussi à Grosmoi

Alors, une fois de plus, les 50 euros environ, ce n'est pas moi qui aie décidé une telle valeur, ce sont les constructeurs qui la proposent ; certains juges de proximité, dans le cas où les 50 euros n'ont pas été acceptés par les acheteurs, estiment que la valeur du logiciel est supérieure ; ils doivent bien s'appuyer sur quelque chose de tangible pour étayer leur argumentation.

Je n'ai pas la prétention d'imaginer quoi que ce soit sur ce sujet, je me fie simplement aux faits.
Acer, sur son site, propose ça :
[url]http://www.acer.fr/acer/wr-resource/248 … rocess_FR_ rev08012009.pdf[/url], c'est tout ce que je vois.

Une fois de plus, si les prix étaient clairement affichés en magasin/en ligne, la discussion n'aurait pas lieu (en tous cas, pas celle-là).

Maintenant, si tu considères que se faire rembourser 10% du prix total, c'est chercher la petite bête pour pas grand chose et que, au contraire, accepter de payer pour quelque chose que tu n'utilises pas, c'est tout à fait normal, ce n'est pas mon cas.
Chacun est libre de penser ce qu'il veut après tout.

Dernière modification par grosmoi (07-07-2009 17:24:54)

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#26 07-07-2009 13:51:24

Re : Nouvelles victoires contre la vente liée

#27 07-07-2009 13:51:42

Re : Nouvelles victoires contre la vente liée

#28 07-07-2009 14:04:16

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#29 07-07-2009 14:18:50

Re : Nouvelles victoires contre la vente liée

#30 07-07-2009 14:22:32

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#31 07-07-2009 14:22:43

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#32 07-07-2009 14:25:20

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#33 07-07-2009 14:25:37

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