Hadopi : Le retour du «mouchard espion»

FélixAimé() · 09-07-2009 15:09:41

D'ailleurs pour info la chine a retirée ce type de logiciel, car les pirates s'étaient amusés avec...

Egmorn · 09-07-2009 15:26:51

Pour ce qui me concerne, ce Monsieur Thiollière est un parfait enfumeur car si vous êtes devant le juge, ce n'est pas parce qu'il a envie de vous voir, mais bien qu'il doit jugé votre cas et donc pour qualifier l'infraction vous avez déjà été reconnu coupable..

Non, la police ou le procureur n'a aucun pouvoir pour vous reconnaitre coupable. Seul un juge peut le faire.
La police/le procureur peut vous présumer coupable (fortement). Si c'est le cas, et qu'une instruction est ouverte, ils peuvent vous traduire en justice devant un juge (mais vous êtes toujours innocent)
Après le juge regarde les preuves et vous déclare coupable ou vous renvoie chez vous libre.
Le fait de passer devant un juge ne fait pas de vous un coupable. C'est le jugement de ce juge qui peut faire de vous un coupable.

Donc sur ce point en tout cas, Mr Thollière à parfaitement raison. Ce n'est pas un problème de présomption de culpabilité. C'est un problème de droit à la défense:
Quand votre cas est jugé pour l'amende le juge prend sa décision sans vous contacter, sans vous laissez le temps de vous défendre (typiquement il ne peut pas savoir si vous avez ou non pris les mesures pour sécurisé votre ligne).
Vous n'avez le droit de vous défendre qu'à posteriori.

wlof · 09-07-2009 15:58:20

Egmorn a écrit :

Ou plus technique mais pourtant si important, mettre un filtre à adresse mac sur son WiFi...

Bof, n'importe qui capable d'utiliser les outils pour cracker un réseau WiFi sait spoofer une adresse MAC. Et puis ça veut dire que chaque fois qu'un ami de passage veut utiliser ton wifi tu dois entrer son adresse. Au final c'est contraignant pour un apport en sécurité proche du néant.

mattsot09 · 09-07-2009 16:02:27

Bonjour,

je ne suis pas aussi calé que vos éminences en matière de sécurité informatique, mais j'ai quand même une remarque : si je comprends bien, je vais devoir installer sur mon PC un "mouchard" qui va "sécuriser" ma connexion, donc intervenir sur ma box (enfin, celle que je loue à mon FAI). Si ma connexion est, malgré cela, "piratée" :

- comment je le prouve ? simplement en éditant un log du "mouchard" qui montre qu'il était actif au moment de l'utilisation frauduleuse de mon IP ?

- puis-je me retourner contre l'éditeur du "mouchard" ? Car après tout, on m'oblige à acheter (et on me punit si je ne le fais pas) un truc pour me "protéger". Je peux donc considérer qu'il y a obligation de résultat (et pas seulement de moyens).

- puis-je me retourner contre mon FAI ? Car après tout, c'est la box qu'il me loue qui est piratée, et qu'il n'a donc pas suffisamment protégée...

Juste, au passage, pour Egmorn : la police ou le procureur ne peuvent pas vous présumer coupable. Il faut bannir l'expression "présumé coupable" ou "auteur présumé" : en France, on est toujours "présumé innocent" jusqu'à preuve du contraire. Et si on vous qualifie de "présumé coupable", cela peut relever de la diffamation. L'expression correcte, c'est "soupçonné d'être coupable", ou "accusé", à partir du moment où une procédure est ouverte.
J'insiste : c'est une des premières leçons pour les futurs journalistes. Tant que le juge n'a pas rendu son jugement, et même si des tombereaux de charges et d'indices pèsent sur vous, vous êtes toujours "présumé innocent". Et c'est un droit que vous pouvez faire valoir.

Franck17 · 09-07-2009 16:05:45

De toute façon si il y a un logiciel "Agrée" sur une des machines, La relax sera proclamée... Ils l'ont voulu, ils vont l'avoir !!

çà permettra aux juges de condamner vite fait les non-payeurs ( logiciel d'état ) et de relaxer les gentils acheteurs...

Tout çà c'est plus une question de sécurité de réseaux mais de prouver avec le logiciel qu'on téléchargeait pas ...

Tout à fait d'accord avec ton analyse du droit !!

Que tu télécharges ou que tu te fasses pirater c'est la même chose, t'as le logiciel, tu ne faisais rien à ce moment t'es blanchi ( Les Logs le prouveront ) d'où l'idée d'avoir plusieurs PC dont un équipé du logiciel...

Si t'as pas le logiciel va falloir prouver ton innocence... et c'est pas gagné !!

Dernière modification par Franck17 (09-07-2009 16:10:15)

Giovanna · 09-07-2009 16:19:15

Je le répété encore une fois. Je ne télécharge pas, mais jamais je n'accepterai d'installer dans mon ordinateur un logiciel espion qui vienne du gouvernement, même s'il avait été gratuit.
Je n'accepterai pas d'intrusion dans ma vie privée. Le fait même de se faire espionner sans avoir commis de délit au préalable est déjà un forfait, car cela veut dire que l'on nous traite en suspect.
L'idée qu'on lise mon courrier électronique, même si je n'ai rien à cacher, m'est tout simplement intolérable.
Qu'ils puissent avoir accès à nos photos de famille, ou à nos données personnelles, vous imaginez cela?... mais enfin, pour qui se prennent-ils à la fin? Où est la démocratie dans tout cela?
Comme je ne télécharge pas illégalement,"théoriquement" je ne crains rien. Eh bien nous allons voir. Si malgré tout je reçois des e-mails de la part de l'hadopi, ou une convocation chez le juge parce que l'on m'aura piraté ma wifi, il faudra qu'ils apportent la preuve de ma culpabilité, car à mon tour, je porterai plainte contre l'état auprès de la commission Européenne des droits de l'homme. Pour intrusion dans ma vie privée, abus de pouvoir et atteinte à mes droits et libertés fondamentales. En vérité je vous le dis... il ne fait pas bon vivre en France en ces temps troublés... LOL
Non, je n'installerai pas de mouchard espion dans mon ordinateur. Si comme le gouvernement l'affirme, c'est uniquement pour défendre les droits d'auteur, ma liberté vaut bien la leur. Et si c'est, comme nous le pensons tous, pour accepter de nous faire fliquer tout en payant, ( en prime ) afin de se renseigner sur nos opinions politiques u autre, eh bien, ils n'en ont pas le droit.
La Chine... La Chine avez vous dit?

wlof · 09-07-2009 16:25:38

mattsot09 a écrit :

je ne suis pas aussi calé que vos éminences en matière de sécurité informatique, mais j'ai quand même une remarque : si je comprends bien, je vais devoir installer sur mon PC un "mouchard" qui va "sécuriser" ma connexion, donc intervenir sur ma box (enfin, celle que je loue à mon FAI).

La seule manière d'intervenir sur le fonctionnement de la box est d'utiliser l'interface mise à disposition par le FAI. Donc si le mouchard intervient sur la box, ce sera uniquement pour changer des réglages que vous pouvez déjà changer manuellement.

Pour vos questions, c'est impossible d'y répondre avec certitude tant que le logiciel n'existe pas et qu'une jurisprudence n'aura pas été établie, je pense.

Franck17 · 09-07-2009 16:26:26

Ton combat est honorable, mais comme l'avait dit l'autre : La raison du plus fort est toujours la meilleure !!

J'ai un vieux Compaq qui sera recyclé en PC D'ETAT, un soft maison ira de façon aléatoire sur différents sites web à longueur de journée...

Bienvenue En Corée de France...

Je le redis : Le logiciel est installé sur PC Windows et enregistre TOUTES vos actions sur le WEB... ( Cahier des Charges établi Par La "FNAC" et autres condors )

Dernière modification par Franck17 (09-07-2009 16:31:06)

wlof · 09-07-2009 16:33:32

Giovanna a écrit :

La Chine... La Chine avez vous dit?

Bien que je partage totalement votre sentiment quant au droit à la vie privée numérique, la comparaison avec la Chine m'agace. Pour faire une analogie à la con (une de plus une de moins, dans le débat hadopien, on n'est plus à ça prêt...), c'est un peu comparer un rhume et une sclérose en plaques.

Ensuite, rassurez-vous : le mouchard n'espionnera pas vos emails. Le danger est à guetter du côté de LOPPSI 2 et de son filtrage au niveau des FAI.

Franck17 · 09-07-2009 16:36:08

Pas tout à fait d'accord... Comme le logiciel enregistrera TOUTES vos actions sur le web, quel seront EXACTEMENT les autres applicatifs ???

Et oui LOPPSI est le vrai danger d'un proche futur... ( Cf RED LANTERN )

wlof · 09-07-2009 16:50:05

Franck17 a écrit :

Pas tout à fait d'accord... Comme le logiciel enregistrera TOUTES vos actions sur le web, quel seront EXACTEMENT les autres applicatifs ???

Personnellement je trouve que c'est une perte de temps de discuter des effets et des moyens de contournement possible de ce logiciel qui n'existe pas encore.

Mais je ne vois pas trop pourquoi l'Etat, s'il voulait vraiment lire tous nos emails, s'embêterait à faire pression sur des éditeurs privés, pour ensuite nous faire installer volontairement un logiciel payant, qui sera disséqué par des spécialistes dès sa sortie et dont les comportements douteux seront mis en évidence, alors qu'il est tellement plus simple de faire pression sur les FAI avec un prétexte quelconque (au hasard, la chasse aux pédophiles) pour pouvoir espionner tout le monde de manière discrète et imparable (sauf à crypter ses communications, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde).

Vous avez un lien vers le cahier des charges auquel vous faîtes référence plus haut ?

Franck17 a écrit :

Et oui LOPPSI est le vrai danger d'un proche futur... ( Cf RED LANTERN )

Quand je google "red lantern" je tombe sur des restaurants vietnamiens, dois-je en conclure qu'il faut que j'arrête de manger asiatique, ou bien faîtes-vous référence à autre chose ?

Dernière modification par wlof (09-07-2009 16:50:30)

Franck17 · 09-07-2009 17:06:45

Le cahier des charges est particulièrement confidentiel et pas disponible... mais si vous avez une structure de développements, adressez vous au ministère de la culture

Red Lantern est un "logiciel" développé en partenariat avec la NSA afin de passer les Pare-feux et antivirus commerciaux... Les Hackers ( au sens Linuxien du terme ) connaissent ce qu'on peut appeler une "légende" pourtant on a retrouver des bouts de codes sur certains PC hors des Frontières US...

Si la loi passe les logiciels payant seront disponibles car ils font partie intégrante de celle-ci...

wlof · 09-07-2009 17:33:48

Franck17 a écrit :

Le cahier des charges est particulièrement confidentiel et pas disponible... mais si vous avez une structure de développements, adressez vous au ministère de la culture

Je dis ça sans méchanceté hein, mais s'il est "particulièrement confidentiel", soit vous n'y avez pas accès et ça ne sert à rien d'en discuter plus longtemps, soit vous y avez accès et dans ce cas des sites comme WikiLeaks se feront un plaisir de l'accueillir en tout anonymat

Franck17 a écrit :

Red Lantern est un "logiciel" développé en partenariat avec la NSA afin de passer les Pare-feux et antivirus commerciaux... Les Hackers ( au sens Linuxien du terme ) connaissent ce qu'on peut appeler une "légende" pourtant on a retrouver des bouts de codes sur certains PC hors des Frontières US...

Mouais, une légende urbaine donc. Très très confidentielle puisque quelques recherches Google avec des mots-clés adaptés ne renvoient absolument rien de significatif.

Je préfère me concentrer sur le danger connu : les lois Hadopi et LOPPSI 2 telles qu'elles sont en train d'être votées. Le logiciel, on verra quand on y sera, et l'omniscience de la NSA, je doute qu'on puisse y faire grand chose, puisqu'à en croire les "légendes" ils sont partout, tout le temps, et qu'aucun cryptage ne leur résiste.

Florys · 09-07-2009 18:09:23

Autrement dit : Windows ou nous sommes de vilains citoyens !

À part ça quoi de neuf côté SF ?
Je demande ça parce que eux font passer 1984 pour un livre d'Histoire.

alexteclo · 09-07-2009 18:31:49

mattsot09 a écrit :

Si ma connexion est, malgré cela, "piratée" :
- comment je le prouve ? simplement en éditant un log du "mouchard" qui montre qu'il était actif au moment de l'utilisation frauduleuse de mon IP ?

... bonne question. Il faut le demander à ceux qui auront écrit le mouchard.

mattsot09 a écrit :

- puis-je me retourner contre l'éditeur du "mouchard" ? Car après tout, on m'oblige à acheter (et on me punit si je ne le fais pas) un truc pour me "protéger". Je peux donc considérer qu'il y a obligation de résultat (et pas seulement de moyens).

Probablement pas. La majorité les logiciels, commerciaux ou libres, ont une clause qui dégage l'éditeur du logiciel de toute responsabilité. Voici un exemple:

DANS TOUTE LA MESURE PERMISE PAR LA RÉGLEMENTATION APPLICABLE, MICROSOFT OU SES FOURNISSEURS NE POURRONT EN AUCUN CAS ÊTRE TENUS RESPONSABLES DE TOUT DOMMAGE SPÉCIAL, ACCESSOIRE, INCIDENT OU INDIRECT DE QUELQUE NATURE QUE CE SOIT OU DE DOMMAGES-INTÉRÊTS PRONONCÉS À TITRE DE SANCTION (NOTAMMENT, LES PERTES DE BÉNÉFICES, PERTES D'INFORMATIONS CONFIDENTIELLES OU AUTRES INFORMATIONS, INTERRUPTIONS D'ACTIVITÉ, PRÉJUDICES CORPORELS, ATTEINTES À LA VIE PRIVÉE, MANQUEMENT À TOUTE OBLIGATION (Y COMPRIS L'OBLIGATION DE BONNE FOI ET DE DILIGENCE), ACTES DE NÉGLIGENCE ET TOUTE PERTE PÉCUNIAIRE OU AUTRE PERTE), RÉSULTANT DE, OU LIÉ À L'UTILISATION OU À L'IMPOSSIBILITÉ D'UTILISER LE PRODUIT, À LA FOURNITURE OU AU DEFAUT DE FOURNITURE DES SERVICES D'ASSISTANCE OU D'AUTRES SERVICES, INFORMATIONS, LOGICIELS ET CONTENUS AUXQUELS LE PRODUIT DONNE ACCÈS OU QUI SONT LIÉS À L'UTILISATION DU PRODUIT, OU À UNE QUELCONQUE STIPULATION DU PRÉSENT CLUF, MÊME EN CAS DE FAUTE, DÉLIT (Y COMPRIS EN CAS DE NEGLIGENCE), RESPONSABILITÉ SANS FAUTE, RESPONSABILITÉ CONTRACTUELLE OU VIOLATION DE GARANTIE PAR MICROSOFT OU L'UN DE SES FOURNISSEURS ET CE, MÊME SI MICROSOFT OU L'UN QUELCONQUE DE SES FOURNISSEURS A ÉTÉ AVISÉ DE L'ÉVENTUALITÉ DE TELS DOMMAGES.

Il est presque certain que le fournisseur du logiciel mouchard de l'Etat incluera ce genre de licence...

mattsot09 a écrit :

- puis-je me retourner contre mon FAI ? Car après tout, c'est la box qu'il me loue qui est piratée, et qu'il n'a donc pas suffisamment protégée...

La jurisprudence montre que les FAI ne sont presque jamais condamnés dans le cas d'actes délictueux. Exemple: contenu pédophile, connexion illégale à des serveurs, etc.

cathy812 · 09-07-2009 19:36:49

Au dela des specifications techniques et des moyens de contourner, il y a un truc qui me parait important dans cette histoire de mouchard :

Le fait que cela introduit, de facto, le délit de "ne pas vouloir se laisser surveiller"

On vit une époque formidable non ?

mattsot09 · 09-07-2009 21:39:43

La vache, c'est impressionnant ces clauses qu'on ne lit jamais. Bref, quoi qu'il arrive, on s'en fout c'est pas de notre faute.
Cela dit, je peux comprendre qu'une boîte qui crée un OS dont tout le monde va se servir dise "holà, si le gars fait une grosse bêtise avec, j'y suis pour rien et venez pas me demander des comptes". Comme un constructeur de bagnoles dirait "bon, voilà, je les vends, mais ce que les gens font avec, j'y suis pour rien".

Là où ça se corse, dans le type de contrat, c'est de décliner toute responsabilité pour une utilisation ou une non utilisation s'il y a défaut de fourniture de service d'assistance. Comme si le constructeur auto disait "ok, les roues ne sont pas bien fixées, on le sait, elles peuvent se barrer, mais venez pas nous chercher de noises si on ne fait rien".

Pour en revenir au logiciel mouchard, cela dit, à partir du moment où son achat sera obligatoire pour pouvoir bénéficier d'une présomption d'innocence, on doit considérer qu'il y a obligation de résultats.

Vous savez ce qu'il va se passer ? On va voir fleurir des forfaits d'assurances anti-piratage, prenant en compte les amendes possibles et les quantièmes de forfaits coupés. J'imagine même les FAI proposer un "forfait 100 % CQ+" de 3 ou 4 euros par mois en plus des 29 ou 34...

MilleSabords · 10-07-2009 11:21:34

J'adore le commentaire de Frédéric Mitterrand qui nous montre à quel point il comprend la loi qu'il soutient : « La sanction ne sera nullement automatique : le juge appréciera le cas et tiendra compte des circonstances : son appréciation ne sera pas la même selon que l’abonné aura pris ou non les précautions élémentaires pour sécuriser son accès à internet et selon qu’il exerce ou non une autorité sur l’auteur de l’infraction. »

Première remarque déjà évoquée : que sont les précautions élémentaires? comment le juge pourra-t-il savoir si elles ont été prises sur la seule base des données transmises par l'Hadopi (et donc recueillies par les agents privés des aillant droit). Pour rappel il n'est pas prévu de rencontre entre le juge et l'accusé, ce qui limite quand même fortement les possibilités d'investigation.

Deuxièmement, c'est là qu'on voit que tout s'embrouille : "selon qu’il exerce ou non une autorité sur l’auteur de l’infraction." De quelle infraction parle-t-on là? si c'est le défaut de sécurisation alors l'auteur de l'infraction et le mis en cause sont donc les mêmes personnes, je suis peut être naïf mais je pense qu'on exerce une autorité sur soi même Si on parle de la présomption de délit de contrefaçon établit par l'HADOPI alors je me demande comment le juge pourra savoir qui en était le possible auteur (ca fait beaucoup de conditionnel mais bon...). D'une part il faudrait que le délit de contrefaçon soit caractérisé (gageons que les relevés d'IP ne suffiront pas à établir la matérialité de la contrefaçon), d'autre part il faut identifier qui en est l'auteur et là sans procédure complexe avec enquête je vois mal comment on peut faire.

C'est quand même dommage d'être ministre de soutenir un projet de loi et de manifestement ne pas comprendre son fonctionnement, ca pourrait bien lui retomber dessus un de ces jours.

kio · 10-07-2009 11:44:40

Giovanna a écrit :

Si malgré tout je reçois des e-mails de la part de l'hadopi, ou une convocation chez le juge parce que l'on m'aura piraté ma wifi, il faudra qu'ils apportent la preuve de ma culpabilité, car à mon tour, je porterai plainte contre l'état auprès de la commission Européenne des droits de l'homme. Pour intrusion dans ma vie privée, abus de pouvoir et atteinte à mes droits et libertés fondamentales.

je pense qu'effectivement, la commission européennes des droits de l'homme va recevoir un paquet de demandes d'internautes français le jour ou Hadopi sera en état de fonctionner…

cathy812 · 10-07-2009 13:34:00

kio a écrit :

je pense qu'effectivement, la commission européennes des droits de l'homme va recevoir un paquet de demandes d'internautes français le jour ou Hadopi sera en état de fonctionner…

La france est regulierement condamnée par l'europe a cause des ses prisons.
Ca change quelque chose à votre avis ?

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#27 09-07-2009 15:26:51

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