Choisissez votre alignement

Ecrans.fr · 05-11-2009 15:35:28

Choisissez votre alignement

L'alignement, dans Donjon & Dragon, c'est un truc très important. Il définit le comportement d'un personnage en société selon deux critères qui peuvent avoir chacun trois valeurs.

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vnz · 05-11-2009 15:59:26

niko b*A*llic ?

Erwan · 05-11-2009 16:03:02

vnz a écrit :

niko b*A*llic ?

Aïe... Fumble, désolé...

Egmorn · 05-11-2009 16:04:39

Dwight est un très mauvais exemple. Car si il commence neutral good, il subit tellement de saloperie qu'il change d'allignement (oui c'est possible, parfois on a pas le choix d'ailleurs) et passe true neutral voir même chaotic neutral (son coté chevalresque contrebalancé par son coté bestial).

Indy n'est définitivement pas Lawfull, puisqu'il passe son temps à contourner les règles et les lois. Il n'a même pas son propre set de règle à respecter. Neutre (moralement) par contre je suis d'accord.

Nico Bellic n'est pas true neutral mais chaotic neutral. Il est neutre moralement (il ne veux pas faire le mal ni le bien mais veut vivre bien). Par contre il est clairement chaotique, car il est prêt à tout pour de l'argent ou pour lui même et ne respecte les lois que quand cela l'intéresse.

Pour le reste je suis d'accord.

Pour rappel sur les allignement:
La dimension respect des loi:
Loyal : Respecte les lois si possible à la lettres
Neutre : Respecte les lois, mais n'hésite pas à les transgresser si c'est nécessaire
Chaotique: Ne respecte pas les lois

La dimension morale:
Bon: Place la société et le bien avant tout
Neutre: Place d'abord son intéret personnel (peut aider les autres ou leur faire du mal, ça dépend de son intérêt personnel et de ce qu'il risque).
Mauvais: Vit pour faire mal aux autres, pour nuire.

En gros:
Loyal Bon: Respecte les lois pour le bien du monde et de tous. (A en général de gros problème psychologique quand il est confronté à une mauvaise loi).
Neutre Bon: Essaye de faire le bien le plus possible, mais n'hésite pas à contourner une loi si c'est pour le mieux (Je peux tuer un meurtier si cela va sauver 10 personnes)
Chaotique Bon: Essaye de faire le bien par tout les moyens. N'hésite pas à forcer les gens ou à briser les lois qu'il juge inique (Typiquement Batman, ou Robin des Bois)

Loyal neutre: C'est la personne qui suit les règles mais sans se préoccuper du bien ou du mal. Typiquement, il peut suivre ses propres règles fixé en son âme et conscience.
Neutre Neutre: Monsieur normal
Chaotique neutre: C'est l'égoiste de service. Ne fait que ce qui l'arrange personnellement

Loyal mauvais: Le méchant avec un code d'honneur (Darth Vador est un excellent exemple).
Neutre mauvais: Le méchant classique, cohérent, mais ne respectant pas vraiment de règle
Chaotique mauvais: Au choix un méchant anarchiste ou un fou qui change d'avis comme de chemise. Le Joker est la encore un très bon exemple (quoi qu'il a encore une certaine constance dans son role de clown (humour) ou dans sa relation aux cartes à jouer).

Mouarf, le classement des icones de pop culture selon les allignement AD&D est un classique des roliste et un sujet inépuisable de discussion. Y'a tellement de cas tangeant, voir de changement d'allignement...

Dernière modification par Egmorn (05-11-2009 16:09:06)

XXX · 05-11-2009 18:01:28

Enfin, outre le fait de reprendre un troll connus,
Par contre les alignements c'est un peu trop simpliste et ne ,ca remplace pas un vrai background (ah la joie d'envoyer une page de Texte à son M.J. pour avoir un Back)
Il y a des systèmes vachement plus sympas tel que les voies à Vampire, ou les caractéristique spirituelle à Fading Suns
Par contre c'est vrai que ça complique le troll simple sur les alignements,
De toute façon cette discution est vite réglée car tout le monde sait que Nicolas Sarkozy est un Nain, Ségolène Royal une Elfe, François Bayrou un Neutre Strict, Et Chuck Norris le M.J. en personne

Egmorn · 05-11-2009 18:05:18

De toute façon cette discution est vite réglée car tout le monde sait que Nicolas Sarkozy est un Nain, Ségolène Royal une Elfe, François Bayrou un Neutre Strict, Et Chuck Norris le M.J. en personne

Loool je ne la connaissais pas celle là, je la note pour ma prochaine partie de jeux de rôle.

Thibaut · 05-11-2009 18:54:36

Oh God Erwan qui parle de Donjons sur Ecrans...

...

*fapfapfapfapfap*

MMoi · 06-11-2009 05:54:45

hehe une discussion de geeks par ici, j'arrive ! Et de rajouter mon point de vue...

Pas tout a fait d'accord avec Egmorn concernant Niko Bellic... un chaotique est dans la definition tres instable, or Niko a tout de meme un minimum de code d'honneur et un soupcon de loyaute envers son employeur. Du coup il oscille selon les parties du scenar' entre loyal et chaotique, du coup le placer en neutre absolu me parait pas trop mal.

Indy est pour moi un typique Chaotic Good. Chaotique pour les raisons citees par Egmorn, Good parce que quand meme, c'est un film d'action americain et par definition tres manicheen, Indy veut sauver ses amis, son pere, le monde libre en general en tuant des mechants nazis (hop point Godwin, comme ca c'est fait) en restaurant les artefacts aux gentils musees americains plutot qu'aux mechants sorciers a la croix gammee.

Jukurpa · 06-11-2009 09:37:33

MMoi a écrit :

Indy est pour moi un typique Chaotic Good. Chaotique pour les raisons citees par Egmorn, Good parce que quand meme, c'est un film d'action americain et par definition tres manicheen, Indy veut sauver ses amis, son pere, le monde libre en general en tuant des mechants nazis (hop point Godwin, comme ca c'est fait) en restaurant les artefacts aux gentils musees americains plutot qu'aux mechants sorciers a la croix gammee.

Moi aussi, je le vois plus dans cet esprit mais je le mettrais en Neutral Good plutôt.

Loyal Bon: Respecte les lois pour le bien du monde et de tous. (A en général de gros problème psychologique quand il est confronté à une mauvaise loi).

Pour moi, le loyal bon veut faire respêcter l'ordre et la morale à tout prix et ne prendra pas en considération les avis d'autrui. En un mot Dura lex sed lex (hop on glisse un truc latin pour faire genre), typiquement Captain América, Judge Dreed ou bien un Inquisiteur de l'impérium à Warhammer 40k.
Le bon vieux paladin loyal bon qui s'évertue à répandre le bien à grands coups d'épée

Egmorn · 06-11-2009 10:34:54

Pour moi, le loyal bon veut faire respêcter l'ordre et la morale à tout prix et ne prendra pas en considération les avis d'autrui. En un mot Dura lex sed lex (hop on glisse un truc latin pour faire genre), typiquement Captain América, Judge Dreed ou bien un Inquisiteur de l'impérium à Warhammer 40k.

En fait je préfère cette définition plus large.
On peut vouloir faire le bien et respecter les lois sans les imposer aux autres (entre autre si dans son code morale le libre arbitre à son importance). Un gentil prêtre qui préfère convertir par la discussion que par la force c'est aussi un Loyal Bon.

MMoi · 06-11-2009 10:37:10

Marrant l'inquisiteur imperial je l'aurais mis Loyal Neutre... parce que considerer que l'Imperium est bon... mais l'axe "good/neutral/evil" est le plus sujet a caution tellement on tombe vite dans les travers d'un discours manicheen (j'ai depense tous mes credits pour ce mot sur cette page).

ps: Neutral Good Indy... pourquoi pas, mais c'est quand meme un punk

climo · 06-11-2009 16:45:08

Je me permets de poursuivre le débat notamment sur Niko Bellic.
Étant donné que c'est un personnage de jeu vidéo et bien que celui-ci soit scénarisé, il reste un personnage qu'on incarne en tant que joueur. Du coup il me parait difficile de lui trouver un alignement précis.
Non?

Egmorn · 06-11-2009 16:55:09

Je me permets de poursuivre le débat notamment sur Niko Bellic.
Étant donné que c'est un personnage de jeu vidéo et bien que celui-ci soit scénarisé, il reste un personnage qu'on incarne en tant que joueur. Du coup il me parait difficile de lui trouver un alignement précis.
Non?

Ca dépend complétement de la liberté laissé par le jeux. Typiquement certains jeux basé sur D&D jouent justement sur le fait que vos actions détermine votre alignement.

Ceci dit, dans GTA, le moins qu'on puisse dire c'est que quel que soit ton choix, tu ne feras jamais de Nico Belic quelqu'un qui respecte les loi (Loyal) ou quelqu'un de gentil (Bon).
Ensuite, le jeux possède un scénario qui cadre le caractère du personnage. Limitant encore les possibilité.

Enfin, de toute façon, les allignement sont trop manichéen. Cela marche dans AD&D ou ils font parti du monde (ils détermine les dieux, les règles etc...). Mais dès qu'on applique cela à un autre domaine, que ce soit la vrai vie, le cinéma ou d'autre jeux, il y'a toujours plein de cas ou on se trouve à la limite entre plusieurs alignement avec un personnage un peu flou (c'est plus intéressant scénaristiquement parlant).
Donc de toute façon ce débat est vicié d'avance. C'est plus une grosse geekerie sans intérêt autre que celui de s'amuser à discuter de chose inutiles.

Schmorgluck · 06-11-2009 19:13:18

Perso, j'ai un peu de mal à considérer Rorschach comme un personnage chaotique-bon. C'est surtout le côté "bon" qui me chiffonne. Il manque par trop de compassion (les rares fois où il en manifeste, c'était sans doute davantage en tant que Kovacs). En fait, il pourrait être considéré comme loyal-neutre, voire loyal-mauvais. Moralement rigoriste, il n'a aucun scrupule à se montrer cruel envers ceux qu'il considère comme des rebuts.

D'un autre côté, il considère qu'il n'y a pas de morale trenscendante, ni mal transcendant, et que le monde n'a aucun sens que celui qu'on veut lui donner. Ça fait très neutre-neutre comme mentalité, d'une certaine façon.

Non, vraiment, je ne trouve pas qu'il entre dans les cases étroite de l'ancien système d'alignements de D&D. Peu des personnages d'Alan Moore y sont "casables". Abandonner ce système a été la meilleure idée dans D&D depuis un bail.

Egmorn · 06-11-2009 21:03:16

Il manque par trop de compassion

Dans l'univers de AD&D la compassion n'a jamais été un signe d'allignement. Pour rappel les inquisiteurs et les paladins sont bon.
Il se bat quand même pour le bien du monde et accepte même de mourir pour cela puisqu'il doit faire un choix entre ses idéaux et le bien du monde.
Devant l'impossibilité du choix, il choisit la mort. Si c'est pas loyal bon ça...

Schmorgluck · 07-11-2009 15:13:03

Ah, ça se discute, ça. Qui au juste crie "Fais le !" à Dr Manhattan ? Rorschach ou Kovacs ? Perso, je penche pour Kovacs, avec à l'appui le fait qu'il est sans masque à ce moment. Bien sûr, les mots que Rorschach prononce juste avant sont intéressants aussi.

Egmorn · 07-11-2009 18:46:42

Kovacs et Rorschach c'est un seul et même personnage. Quand bien même il aurait une double personnalité.
Et personneollement je ne l'interprète pas comme cela. Rorschach n'est que l'alter ego qui lui permet de mettre son vrai caractère en avant.

MMoi · 09-11-2009 05:53:32

Egmorn: +1

Et la compassion joue sur l'axe Loyal-Chaotique autant que sur le Bon-Mal. Car un personnage qui a de la compassion devie de la loi au cas par cas, du coup les humanistes sont souvent des persos Neutre Bon ou Chaotique Bon.

Alan King · 09-11-2009 11:30:35

Ouais, pareil, j'ai jamais aimé les alignements dans Donjon.

Au fait, j'ai jamais aimé Donjon.

MMoi · 10-11-2009 11:36:40

Moi si, je l'aime comme un Disney de mon enfance

Meme si beaucoup de jeux sont bien plus interessants en terme de regle (Secrets de la 7e Mer pour le plus marquant que j'ai pu tester... meme systeme genial que L5R, qui a eu droit a une adaptation aux regles D20... aberration !)

Egmorn · 10-11-2009 12:20:15

meme systeme genial que L5R, qui a eu droit a une adaptation aux regles D20... aberration

J'adore le système L5R. Avec ce jeu j'avais un personnage dont le clan était spécialisé dans l'élevage des chevaux et l'équitation. Résultat j'avais un bonus pour tout ce que je faisais à cheval.
Entre autre, à cheval, je faisais mieux la cuisine, je pistais mieux, je pratiquais mieux la médecine ou la chirurgie, je résolvais mieux les énigmes etc...

Ce niveau d'incohérence sur une règle de base, j'avais pas vu cela depuis Rolemaster et les tables tellement nombreuse et varier qu'on jetais des dés toutes les 5 secondes...

Bon à part cela le jeu était sympa, mais ce n'est clairement pas le meilleur système de jeu que j'ai vu (l'univers était plus intéressant que le système de jeu). Le système de jeu de L5R c'étais quand même un système pour GrosBill hyper spécialisé.

Perso j'avais une préférence pour les système de feu multisym (Agone, Nephylim...)
J'aimais beaucoup aussi le système de Tiers Age.

Ah si, d'accord sur l'horreur des règles D20! Elles sont simple, mais qu'est ce qu'elles sont nulles!

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