Topic Blabla

oyoyo · 04-04-2014 09:23:22

Relancez FTL, son extension est sortie, elle est gratuite. Et choppez le sur Ipad tant qu'à faire, le portage est absolument impeccable.

DandyWarhol · 04-04-2014 11:55:25

Merci pour ta réponse ! -même si je ne suis toujours pas convaincu-

And the quote war begins...

Camille G. a écrit :

A tous ceux qui me tombez dessus, je crois qu'on n'a pas compris l'article de la même façon. Ce que j'encense, c'est finalement moins le créateur de 2048 pour son acte de copie que son geste d'offrir le code source à tout le monde, et la vague créative qui s'en est suivie.

N'aurait-il pas été possible de tenir ce même discours sans taper sur les développeurs de Threes ?

Camille G. a écrit :

Ca ne vaut pas pour les autres jeux mobiles à succès immédiatement clonés par milliers. Ca vaut pour 2048.

Pourquoi cette distinction, fondamentale pour ce sujet, n'est-elle pas dans l'article ? C'est finalement ce qui me choque le plus dans ton texte : les cloneurs passent pour de gentils créatifs pleins de bonne volonté et animés d'un esprit de partage libertaire, tandis que les créateur originaux sont de vilains narcissiques persifleurs, jaloux du succès des autres. C'est tout de même un chouïa réducteur.

Surtout devant le contenu réel de leur texte : loin de pleurnicher ou de s'apitoyer sur leur sort, ils tentent d'expliquer de manière factuelle tout le cheminement intellectuel qui les a amenés à concevoir Threes, qu'ils considèrent comme un meilleur jeu que 2048 du point de vue gameplay. Il n'existe pas de stratégie gagnante une fois sur dix, le jeu mobilise l'intellect du joueur à chaque mouvement. Il n'y est pas question non plus de "bouh ils nous volé notre argent/moment de gloire", il s'agit d'une mise au point sur une injustice contre laquelle ils n'ont aucun recours : le pillage des idées de gameplay. On peut sentir une lassitude, une colère, ça oui et c'est tout à fait légitime.

Leur mettre le nez dans la crotte et les pointer du doigt en se moquant d'eux parce qu'ils ont osé s'élever contre ça est d'une mesquinerie et d'une gratuité qui me laisse pantois.

Camille G. a écrit :

Mais honnêtement, n'ont-ils pas eu la gloire qu'ils méritaient ? Personne au-delà des fans et critiques de jeux mobiles n'auraient entendu parler d'eux sans 2048.

Red a répondu à cela avec une jolie pirouette, je serai moins diplomate : au nom de quelle logique peut-on considérer cela comme un argument viable ?

Sinek a écrit :

Et malgré tout, tu considères que le fait de passer suffisamment de temps à le développer et à l'enrichir pour arriver à un résultat payant comme Threes est une stratégie commerciale sensée, audacieuse et qu'il faut encourager ? Alors même que l'expérience vient de prouver que le jeu brut gratuit sans fioritures plaisait énormément ?

Wow. Wow. Wow. Tu persiste donc dans la voie du cynisme à tout crin.

Si les jeux payants, complexes et remplis de contenu ne marchaient pas sur mobiles, pourquoi voit-on sortir de plus en plus de jeux dépassant allègrement la barre des 0.89€ pour proposer des expériences longues et être plébiscités par le grand public (Ocean Horn, Infinity Blade, Minigore 2, Badland...) ? (Je fais fi de toute considération sur leurs qualités ludiques.)

Je crois que tu trompes sur les intentions des développeurs de Threes : bien sûr qu'ils veulent que leur jeu soit joué par le plus grand nombre possible, mais leur ambition avouée n'a jamais été de devenir une killer-app (qui serait assez arrogant pour le vouloir ?). Ce qu'ils veulent, par leur texte, c'est la reconnaissance que leur jeu est à l'origine de 2048 (et ses "suites") et qu'il se trouve être meilleur que ses copies dans ses mécaniques de jeu (comme c'est souvent le cas avec les clones). Point barre. Ils étayent ce discours en rendant public tous leurs emails et donc leurs réflexions sur le gameplay et le design du jeu. Il ne faut pas voir plus loin que ce constat, à mon avis.

Dernière modification par DandyWarhol (04-04-2014 11:58:32)

jenesuispasunrobot · 04-04-2014 12:09:07

Sinek · 04-04-2014 12:36:46

DandyWarhol a écrit :

Sinek a écrit :
Et malgré tout, tu considères que le fait de passer suffisamment de temps à le développer et à l'enrichir pour arriver à un résultat payant comme Threes est une stratégie commerciale sensée, audacieuse et qu'il faut encourager ? Alors même que l'expérience vient de prouver que le jeu brut gratuit sans fioritures plaisait énormément ?
Wow. Wow. Wow. Tu persiste donc dans la voie du cynisme à tout crin.
Si les jeux payants, complexes et remplis de contenu ne marchaient pas sur mobiles, pourquoi voit-on sortir de plus en plus de jeux dépassant allègrement la barre des 0.89€ pour proposer des expériences longues et être plébiscités par le grand public (Ocean Horn, Infinity Blade, Minigore 2, Badland...) ? (Je fais fi de toute considération sur leurs qualités ludiques.)
Je crois que tu trompes sur les intentions des développeurs de Threes : bien sûr qu'ils veulent que leur jeu soit joué par le plus grand nombre possible, mais leur ambition avouée n'a jamais été de devenir une killer-app (qui serait assez arrogant pour le vouloir ?). Ce qu'ils veulent, par leur texte, c'est la reconnaissance que leur jeu est à l'origine de 2048 (et ses "suites") et qu'il se trouve être meilleur que ses copies dans ses mécaniques de jeu (comme c'est souvent le cas avec les clones). Point barre. Ils étayent ce discours en rendant public tous leurs emails et donc leurs réflexions sur le gameplay et le design du jeu. Il ne faut pas voir plus loin que ce constat, à mon avis.

Attention, je ne remets pas en cause le principe des Applications payantes, et je sais très bien que la montagne de boulot nécessaire pour en créer certaines justifie largement que le consommateur passe à la caisse.

Mais dans les jeux que tu cites, on ne parle pas comme l'a dit Jeremisrael plus tôt d'apps qu'on peut coder en 4-5 heures de boulot. Quand je vois une capture d'écran de Badland ou de Minigore, je me dis qu'il y'a sans doute dans leur équipe de devs de sacrés designers.

Et c'est là mon problème avec Threes : okay, le jeu est plus joli, avec les petits codages qui se développent quand la tuile augmente en valeur, okay, il y'a l'option "tester une combinaison"...mais Threes reste un jeu dont l'aspect graphique appartient à la famille de Tetris, Candy Crush ou Ruzzle. Ce sont des tuiles avec des numéros, et même si ce sont de plus jolies tuiles que dans 2048, cela reste des tuiles. Et comme déjà évoqué, si on parle de codage du gameplay, ça se fait en 3 heures avec un Bac+1 en maths.

Si tous les Tetris-like disparaissaient (des mémoires aussi), et que ressortaient sur l'Appstore le vieux Tetris (gratos), Dr Mario et Dr Robotnik's Mean Bean Machine (payants), et ben ce serait le vieux Tetris gratos qui cartonnerait. Parce que le concept se suffit à lui-même. Les autres jeux sont peut-être intrinsèquement meilleurs ou plus intéressants sur le long terme, mais pour l'immense majorité des joueurs, ce serait Tetris.

Dans le cas de Threes/2048, au lieu de tester l'efficacité du concept en proposant une version lite, les devs de Threes ont voulu directement pousser leur concept à fond. Donc l'app est devenue payante, alors que la version Lite suffit à la majorité des joueurs.

Quant à leur communication, encore une fois, aucun souci s'ils avaient dit que leur jeu était antérieur, payant certes, mais aussi beaucoup plus complet. Sauf qu'ils en ont profité pour descendre 2048 (alors même que si j'en crois Camille il a été créé sans considérations mercantiles), et ça c'est de l'amertume, et comme dirait les Robins des Bois, c'est "Pas Classe". Ce serait comme l'éditeur qui a refusé JK Rowling qui la traiterait publiquement de ratée et ajouterait que ses bouquins sont pourris, parce qu'il édite déjà Phillip Pullman et que c'est de la meilleure littérature pour ados. Il a pas nécessairement tort, mais on retient uniquement l'aspect "rageux".

jenesuispasunrobot · 04-04-2014 13:30:46

Sinek a écrit :

Et c'est là mon problème avec Threes : Threes reste un jeu dont l'aspect graphique appartient à la famille de Tetris, Candy Crush ou Ruzzle (...), si on parle de codage du gameplay, ça se fait en 3 heures avec un Bac+1 en maths.

Ben ça leur a pris 14 mois à deux...
"We want to celebrate iteration on our ideas and ideas in general. It’s great. 2048 is a simpler, easier form of Threes that is worth investigation, but piling on top of us right when the majority of Threes players haven’t had time to understand all we’ve done with our game’s system and why we took 14 months to make it, well… that makes us sad."

Sinek a écrit :

Si tous les Tetris-like disparaissaient (des mémoires aussi), et que ressortaient sur l'Appstore le vieux Tetris (gratos), Dr Mario et Dr Robotnik's Mean Bean Machine (payants), et ben ce serait le vieux Tetris gratos qui cartonnerait. Parce que le concept se suffit à lui-même. Les autres jeux sont peut-être intrinsèquement meilleurs ou plus intéressants sur le long terme, mais pour l'immense majorité des joueurs, ce serait Tetris.

Le truc c'est que Tetris a eu le temps d'arriver aux joueurs, et pour celà il jouit de sa pleine reconnaissance. Threes s'est fait totalement court-circuiter par 2048.

"We worked really hard to create a simple game system with interesting complexity that you can play forever. You know, “simple to learn, impossible to master”. That old chess-nut…

And it all happened so fast. Threes was cloned and beat to a different market within 6 days of release on iOS. 2048 isn’t that clone. But it’s sort of the Commander Keen to Super Mario Bros. situation. Imagine Tetris was released and then less than a month later (instead of years) Dr. Mario was released. Dr. Mario is a pretty great game by the way, so the comparison is a bit weird here. Hopefully you get the sentiment."

Pourquoi ce focus sur 2048? Seulement parce-qu'il est le number one des copycats de Threes.
distimo.jpg?w=655&h=398

Sinek a écrit :

Quant à leur communication, encore une fois, aucun souci s'ils avaient dit que leur jeu était antérieur, payant certes, mais aussi beaucoup plus complet. Sauf qu'ils en ont profité pour descendre 2048 (alors même que si j'en crois Camille il a été créé sans considérations mercantiles), et ça c'est de l'amertume, et comme dirait les Robins des Bois, c'est "Pas Classe". Ce serait comme l'éditeur qui a refusé JK Rowling qui la traiterait publiquement de ratée et ajouterait que ses bouquins sont pourris, parce qu'il édite déjà Phillip Pullman et que c'est de la meilleure littérature pour ados. Il a pas nécessairement tort, mais on retient uniquement l'aspect "rageux".

Encore un extrait:
"It’s complicated and hard to express these conflicting feelings but hopefully this is a start. We are so happy with Threes and how it has done and all the response. Seriously. And even writing this feels like we’re whining about some sour grapes that we have no business feeling sour about. Like it’s not ok to feel the way we do some of the time. But we do.

We do believe imitation is the greatest form of flattery, but ideally the imitation happens after we’ve had time to descend slowly from the peak -- not the moment we plant the flag."

Je crois que tout ceux intéressés par ce sujet devraient directement lire le texte des auteurs de Threes.

http://asherv.com/threes/threemails/

Perso je n'y vois aucun aspect "rageux". Je les sens sincères et désemparés face à cette situation. Moins envieux du succès de 2048 que tristes face au manque de reconnaissance de leur travail.

Sinek · 04-04-2014 14:58:38

jenesuispasunrobot a écrit :

Ben ça leur a pris 14 mois à deux...
"We want to celebrate iteration on our ideas and ideas in general. It’s great. 2048 is a simpler, easier form of Threes that is worth investigation, but piling on top of us right when the majority of Threes players haven’t had time to understand all we’ve done with our game’s system and why we took 14 months to make it, well… that makes us sad."

14 mois pour faire un jeu de ce type, je pense que c'est trop, sincèrement. Leur jeu devait fonctionner correctement depuis le mois 2 ou 3 vue la difficulté à coder. Le perfectionnisme n'est pas toujours la bonne solution, du moins, c'est pas la solution pour toucher le public le plus large possible (surtout sur le marché des Apps où les éditeurs ont beaucoup plus de mal à acquérir une réputation type "Blizzard" tant le marché est volatil).

jenesuispasunrobot a écrit :

And it all happened so fast. Threes was cloned and beat to a different market within 6 days of release on iOS. 2048 isn’t that clone. But it’s sort of the Commander Keen to Super Mario Bros. situation. Imagine Tetris was released and then less than a month later (instead of years) Dr. Mario was released. Dr. Mario is a pretty great game by the way, so the comparison is a bit weird here. Hopefully you get the sentiment."

Pourquoi ce focus sur 2048? Seulement parce-qu'il est le number one des copycats de Threes.
http://venturebeat.files.wordpress.com/ … =655&h=398

En gras, c'est du bitching sur 2048 (qui n'est pas un "pretty great game" apparemment).

Mais ça ne change pas ce que j'ai dit : ils auraient pu inventer les pâtes à la bolo, à la place ils ont été chercher directement les étoiles au Michelin. Sauf que le public voulait juste un plat cuisiné en 10 minutes le soir quand on rentre du boulot, à part les quelques gourmets qui adorent passer du temps à cuisiner.

C'est un truc qui a tout le temps lieu au ciné, avec les parodies fauchées de blockbusters. Le problème, c'est que pour Threes, la parodie fauchée plaît. D'habitude, elle est uniquement digne de moqueries.

jenesuispasunrobot a écrit :

Encore un extrait:
"It’s complicated and hard to express these conflicting feelings but hopefully this is a start. We are so happy with Threes and how it has done and all the response. Seriously. And even writing this feels like we’re whining about some sour grapes that we have no business feeling sour about. Like it’s not ok to feel the way we do some of the time. But we do.
We do believe imitation is the greatest form of flattery, but ideally the imitation happens after we’ve had time to descend slowly from the peak -- not the moment we plant the flag."
Je crois que tout ceux intéressés par ce sujet devraient directement lire le texte des auteurs de Threes.
http://asherv.com/threes/threemails/
Perso je n'y vois aucun aspect "rageux". Je les sens sincères et désemparés face à cette situation. Moins envieux du succès de 2048 que tristes face au manque de reconnaissance de leur travail.

Ben le coup bas était dans le paragraphe précédent. Et encore une fois, je comprends tout à fait leur déception ; mais compte tenu de la situation (concept simplissime qui fonctionne, appel aux casual gamers même si j'aime pas ce terme), c'est logique que leur App payante disparaisse derrière 2048 qui est gratuite.

Je suis pas certain que Candy Crush soit le premier jeu de son genre, et c'est possible qu'il ait eu des ancêtres payants et plus intéressants. Mais la gratuité, c'est l'universalité pour les jeux de Smartphones, donc il a écrasé la concurrence. Peut-être qu'il existe une version antérieure hardcore beaucoup plus intéressante que CC, mais qu'est-ce que ça apporterait à son auteur de venir dire "j'ai eu l'idée avant, le mien est mieux, même s'il est payant" ?

Le grand public n'a jamais eu vocation à être "juste" et à récompenser les meilleures oeuvres : il récompense les plus populaires. Independance Day, un film d'une stupidité abyssale, a écrasé au box-office Mars Attacks!, qui pourtant est infiniment plus intelligent et subtil. Quel intérêt aurait Tim Burton à aller gémir du fait que les spectateurs ont préféré l'autre film ? Surtout que MA! a une bonne réputation auprès des amateurs de cinéma...même si plein de gens imaginent aujourd'hui que c'est une "parodie" des films d'invasion premier/zéroième degré.

Donc se plaindre du succès d'une copie, ou de l'absence de reconnaissance du public, c'est un processus que je trouve vain et contre-productif. Pour un convaincu, ils vont se faire dix ennemis persuadés qu'ils sont juste rageux (et qui n'iront pas lire leurs communiqués en détail). Que ce soit rédigé sous le coup de l'émotion, soit, mais je ne vois sincèrement pas quel retour positif ils espéraient. La compassion des amateurs éclairés doit leur faire une belle jambe : ils avaient déjà acheté Threes.

jenesuispasunrobot · 04-04-2014 15:49:34

Pfff, faudra rouvrir le débat qd on fera une IRL

Mais tout de même, peu importe le temps qu'ils ont mis à le développer, peu importe qu'il soit gratuit ou payant:
qui conteste 1024, 2048 & cie est un plagiat de Threes?

Personne non?

Dans ce cas, soit que le grand public n'a pas à connaitre ces références et est libre de consommer le jeu qui lui plaise le plus. Mais le grand public a au moins le droit d'être informé. Et vu que le succès immédiat des copies masque l'existence de l'originel, pourquoi les journalistes spécialisés ne le mentionnent pas, nient son existence (au minimum dire que 2048 est copié de Threes et au mieux les comparer), voire même leur tapent dessus parce qu'ils osent l'ouvrir?
Voir ici:
http://www.gameblog.fr/tests/1898-2048-iphone

Là, heureusement updaté le lendemain avec mention de Threes:
http://www.latimes.com/business/technol … z2xGiZCbkl

Ici:
http://www.cnbc.com/id/101526616

Et encore:
https://www.google.fr/search?q=%222048% … ygPg54CgCQ

Aparté: C quoi ce film de SF ou un mec se voler sa famille par un clone?

jenesuispasunrobot · 04-04-2014 15:55:00

Et tiens, Gameblog nous a rippé ce fil cet aprem:
http://www.gameblog.fr/news/42263-2048- … s-degoutes

Ecoutez leur podcast sur le plagiat:
http://www.gameblog.fr/podcast_293_podc … -jeu-video
avec une belle remarque d'AHL: le paradoxe des jeux indés qui fourmillent de créativité et de clones...

Sinek · 04-04-2014 16:46:46

jenesuispasunrobot a écrit :

Aparté: C quoi ce film de SF ou un mec se voler sa famille par un clone?

C'est pas Le Talentueux Mr Ripley ? C'est pas de la SF, mais bon...

Sinon, sur une note secondaire (et histoire de dire que je ne suis pas non plus avocat chez Goldman Sachs), je suis totalement d'accord que l'absence totale de nécessité de reconnaissance par les cloneurs pose des questions intéressantes sur la propriété intellectuelle. C'est un problème assez récent finalement, parce que même si la copie est une méthode antédiluvienne, jusque là c'était très rare qu'une imitation soit au niveau de l'original ; pour la simple et bonne raison que ces imitations nécessitaient une importante quantité de travail (que ce soit pour un film ou un JV) et qu'il valait mieux attendre que quelque chose cartonne pour le parodier - avec le revers de la médaille : le public connaissait déjà l'original, et n'avait donc guère de raisons de s'intéresser à la copie.

Maintenant, avec les Apps et l'essort des jeux indés ou à concept sur Smartphone, dont le développement/le codage ne prend pas nécessairement des lustres, on se retrouve avec des situations délicates à gérer. Qu'est-ce que Threes aurait pu exactement déposer comme "brevet" ? Et avec la politique absurde de propriété intellectuelle d'Apple ou de Samsung, est-ce que c'est réellement la bonne démarche que de chercher à verrouiller les concepts ?

Dernière modification par Sinek (04-04-2014 16:47:13)

Red · 04-04-2014 17:47:32

Le développeur de 2048 a déclaré à Gamasutra qu'il s'était inspiré de 1024, pour créer sa propre version. Tout en affirmant qu'il ne connaissait pas Threes... Ben voyons.

Les concepteurs de Threes, amers : "bien évidemment, 2048 n'existerait pas sans Threes. Nous avons travaillé vraiment dur pour créer un système de jeu simple, avec une intéressante complexité, grâce auquel vous pouvez jouer à l'infini. Oui, nous pensons que l'imitation est la plus grande forme de flatterie. Mais dans l'idéal, l'imitation arrive après avoir eu le temps de descendre lentement du sommet et pas au moment où nous venons tout juste de planter le drapeau."

Dernière modification par Red (04-04-2014 17:51:08)

Jeremisrael · 04-04-2014 17:49:55

jenesuispasunrobot a écrit :

Pfff, faudra rouvrir le débat qd on fera une IRL

Avec grand plaisir! Le 17 Avril a 19h

http://www.ecrans.fr/forums/viewtopic.php?id=15959

Camille, Erwan, et autres chroniqueurs adores - vous venez? On vous invite!

jenesuispasunrobot · 06-04-2014 09:37:36

Paris c loin...,
si qqn descend sur Barcelone, qu'il ou elle fasse coucou!

Dernière modification par jenesuispasunrobot (06-04-2014 09:44:28)

jenesuispasunrobot · 06-04-2014 09:40:49

En quête de lecture ce dimanche?
Enquête sur le 3en1 die hard:
http://m.edge-online.com/features/the-m … s-at-once/

jenesuispasunrobot · 06-04-2014 10:01:18

Les JV et la mode:
http://www.alfabetajuega.com/noticia/co … al-n-36309

jenesuispasunrobot · 07-04-2014 21:24:37

Cet article vient de me vendre Watch Dogs pour le jour où je pourrais me l'acheter:
http://m.edge-online.com/features/witho … xpression/

jenesuispasunrobot · 16-04-2014 12:28:42

Plus d'un tiers des jeux sur STEAM n'ont JAMAIS été joués par leurs acquéreurs!

http://arstechnica.com/gaming/2014/04/i … lar-games/

steammeter-graphs-2-0404.001.png

Red · 16-04-2014 13:24:33

C'te question. Faut bien bosser aussi.

Nomisys · 16-04-2014 14:02:44

jenesuispasunrobot a écrit :

Plus d'un tiers des jeux sur STEAM n'ont JAMAIS été joués par leurs acquéreurs!

Moi je vois surtout que 1 jeu sur 10 est joué plus de 30h

Et il faudrait connaitre la moyenne de jeu par personne mais 1% joué plus de 459h c'est énorme (pour moi ça représente 1,5 jeu)

Il Palazzo-sama · 16-04-2014 18:54:30

jenesuispasunrobot a écrit :

Plus d'un tiers des jeux sur STEAM n'ont JAMAIS été joués par leurs acquéreurs!

Mais, euh… ce bundle avec 1 jeu honnête et 5 bouses pour 3 cacahouètes m’avait l’air fondamental quand je l’ai acheté.

Sinek · 17-04-2014 22:03:18

Une vidéo de Pomf & Thud qui parlent production, e-Sport et comment gérer les nombreux paramètres en jeu dans l'organisation, plutôt intéressante.

https://www.youtube.com/watch?v=8V7gquJ3ZeA

Sinek · 23-04-2014 09:07:52

J'ai une question sur les pads pour PC (je voulais créer un sujet pour parler manettes, mais je sais pas si c'est assez digne d'intérêt).

Je me suis pris Injustice : Gods Among Us sur Steam récemment, avec l'intention d'utiliser le pad X360 pour y jouer. Alors, ça marche, MAIS.

Le pad directionnel et la croix sont d'une précision immonde. Je ne suis pas un roi des jeux de baston, mais quand je jouais à la PS3, je ne me rappelle pas avoir eu de soucis pour faire gauche-droite-X (à tous les coups ça active un bas-gauche ou bas-droite au passage) ou des arcs de cercle (qui commencent et finissent où et quand ils veulent). Là, c'est clairement une question de chance, parfois ça veut, très souvent ça veut pas. Inutile de vous dire que pour un jeu qui repose sur la précision des commandes et la vitesse de déclenchement, ça gâche le plaisir, même quand il est aussi simple que de fracasser la sale tête de Superman.

Du coup je me demande : est-ce que les pads X-Boîte sont inadaptés aux commandes précises des jeux de combat ? Est-ce qu'il faut investir dans un pad haut de gamme plus précis et avec un temps de latence inférieur (lequel, dans ce cas ?) ? Est-ce que c'est le support (Jeu de Baston sur PC) qui est inadapté, et qu'il faut que je me rabatte sur une version PS3 du jeu ?

MonsieurU · 23-04-2014 10:17:02

Ben si tu préfères le pad PS3 il me semble qu'il y a moyen d'en utiliser un aussi sur PC. En filaire par contre.

C'est même possible d'utiliser un pad PS4.

Red · 23-04-2014 13:28:39

Sinek a écrit :

Je voulais créer un sujet pour parler manettes, mais je sais pas si c'est assez digne d'intérêt

Je vote pour.

Jeremisrael · 23-04-2014 13:55:15

Surtout ne l'appelle pas "Manettes". Je ne sais pas pourquoi, mais je deteste cette denomination.
C'est assez paradoxal, mais il faudrait creer un sujet temporaire pour choisir l'intitule ou discuter de la legitimite des sujets.
Sinon tu peux aussi faire ce que tu veux, comme tout le monde ici.

Dernière modification par Jeremisrael (23-04-2014 13:56:03)

Fransbuche · 23-04-2014 13:56:17

Houlà, autant créer un topic sur la peine de mort ou le mariage pour tous, ça sera moins susceptible de provoquer des affrontements passionnels et des provocations en duel au sabre le petit matin au bord d'une rivière.

Annonce

#3026 04-04-2014 09:23:22

Re : Topic Blabla

#3027 04-04-2014 11:55:25

Re : Topic Blabla

#3028 04-04-2014 12:09:07

Re : Topic Blabla

#3029 04-04-2014 12:36:46

Re : Topic Blabla

#3030 04-04-2014 13:30:46

Re : Topic Blabla

#3031 04-04-2014 14:58:38

Re : Topic Blabla

#3032 04-04-2014 15:49:34

Re : Topic Blabla

#3033 04-04-2014 15:55:00

Re : Topic Blabla

#3034 04-04-2014 16:46:46

Re : Topic Blabla

#3035 04-04-2014 17:47:32

Re : Topic Blabla

#3036 04-04-2014 17:49:55

Re : Topic Blabla

#3037 06-04-2014 09:37:36

Re : Topic Blabla

#3038 06-04-2014 09:40:49

Re : Topic Blabla

#3039 06-04-2014 10:01:18

Re : Topic Blabla

#3040 07-04-2014 21:24:37

Re : Topic Blabla

#3041 16-04-2014 12:28:42

Re : Topic Blabla

#3042 16-04-2014 13:24:33

Re : Topic Blabla

#3043 16-04-2014 14:02:44

Re : Topic Blabla

#3044 16-04-2014 18:54:30

Re : Topic Blabla

#3045 17-04-2014 22:03:18

Re : Topic Blabla

#3046 23-04-2014 09:07:52

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#3047 23-04-2014 10:17:02

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#3048 23-04-2014 13:28:39

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#3049 23-04-2014 13:55:15

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#3050 23-04-2014 13:56:17

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