Les forums d'Ecrans

Annonce

Pour participer aux forums d'Ecrans.fr, il faut d'abord s'inscrire. Pour vous inscrire, cliquez ici.
Si vous possédez déjà un compte, cliquez ici.

#26 16-01-2010 11:46:24

laloune
Habitué
Lieu : Berlin
Inscription : 03-07-2007
Messages : 188

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

celegorm a écrit :

@laloune... "Je pense avoir le droit, lorsque j'achète un portable, de choisir le système d'exploitation qui ira dessus, et ne pas recevoir comme réponse du vendeur: "Non, c'est tout ou rien, on peut pas vous vendre ce portable sans système pré-installé"...
mince le vendeur vous a suivi et vous a mis un flingue sur la tempe quand vous avez voulu formater le disque dur ? un conseil appelez la police, c'est un suppot de bilou wink

non évidemment, mais il m'a clairement dit: "non on ne vous vendra pas la machine sans OS". Et il en a rajouté une couche en disant que même si je voulais me faire rembourser la licence de W$, je récupérerais environ 20 euro (frais d'expé inclus), soit disant qu'une licence OEM ne coûte plus que ce prix là (on tourne autour de 5 fois plus d'après ce que j'ai pu lire)

Après comme c'est pratique, vous omettez sans doute volontairement la pratique du "tatouage" qui permet au constructeur de restreindre l'install d'un autre OS sur la machine... En gros c'est comme si on vous disait: "Si vous achetez une Clio, il faut mettre uniquement de l'essence provenant de chez Total. Si vous mettez autre chose que de l'essence Total, la voiture ne sera plus sous garantie"

celegorm a écrit :

Aujourd'hui vendre des ordinateurs sans système d'exploitation, c'est une ineptie et l'utilisateur serait la seule victime de cette "avancée".

personne ne parle de vendre partout des ordinateurs vides ! on parle juste d'avoir le CHOIX. Quand vous achetez une voiture, le vendeur vous demande si vous voulez des options avec: "Vous voulez l'ESP ? Vous voulez des vitres electriques, des sièges chauffants ?". Vous être libre de dire que vous ne voulez rien de tout ça. Si le constructeur peut faire ça, c'est que la standardisation de ses voitures est telle qu'il est capable d'ajouter les options en bout de chaine.

Ne me dites pas que pour les ordinateurs c'est pas la même chose, jusqu'à preuve du contraire l'install d'un OS est la chose que l'on fait en dernier, lorsque la machine est assemblée.

celegorm a écrit :

la protection de la vie privée ? un combat qui fait un petit peu rigoler quand on voit comment des millions de personnes se battent pour tout dévoiler de leur vie sur facebook et twitter... mais oui ça reste important... et c'est surement pour ça que Microsoft n'a pas (encore) mis de backdoor dans ses produits.

La différence c'est que les gens qui se sont inscrit sur ces sites l'ont fait en connaissance de cause (les conditions d'utilisation sont disponibles). Le problème c'est qu'en achetant leur PC on ne leur a pas donné le choix de s'exposer à un mouchard, on leur a dit: "C'est Windows ou pas de PC..."

Après vous êtes relativement réducteur... Protéger la vie privée, ce n'est pas uniquement refuser de s'inscrire sur fesse-de-bouc ou Twitter. C'est s'opposer à l'installation de caméra de surveillance, refuser les RFID (comme celle du pass Navigo), refuser les initiatives castratrices comme Edvige, Hadopi, Loppsi & consorts...


"On peut rire de tout parce que l'Homme est pathétique" Lewis Trondheim

Hors ligne

#27 16-01-2010 11:54:04

celegorm
Membre
Inscription : 15-01-2010
Messages : 16

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

@jarelle: vous dites "Oui Microsoft et d'autres entreprises utilisent des programmes qui non seulement restreignent les utilisateurs mais aussi surveillent ce qu'ils font : regardez les DRM."
encore de la propagande... les DRM permettent de surveiller les gens ?...
FUD

"Oui des compagnies vous obligent à acheter des logiciels avec leur matériel : c'est la vente liée"
c'est marrant mais il existe la commande format dans Windows...
si t'en veux pas tu mets autre chose !
tu peux même te le faire rembourser maintenant. Imaginez un vendeur de voiture qui devrait rembourser les pneux mis sur les véhicules neuf... ridicule.
c'est un débat qui ne mène nul part.

"Oui, des états vont obliger les gens à installer des logiciels espions pour les dénoncer automatiquement en cas d'activité suspecte : cf l'Hadopi"
1er point: ils ne vont pas obligé les gens, ils vont le conseiller.
J'attends impatiemment la sortie de ce mouchard, s'il voit jamais le jour.
Et je serai le premier à le dénoncer d'autant qu'il ne sera surement pas disponible sur tous les systèmes créant ainsi une vraie injustice.
Mais là, nous ne sommes plus du tout dans le problème initial: à savoir les méthodes utilisées par M. Stallman et la FSF pour promouvoir ses idées. C'était là ma principale critique: des méthodes sectaires.
Pour le fond du pb: personnellement, j'aimerai savoir ce qu'il y a dans ma freebox et que le code soit public. idem pour Windows.
je trouve formidable le fait de pouvoir échanger des bouts de code pour améliorer des programmes déjà existants.
mais je trouve aussi normal qu'il y ait certaines limites liées par exemple à la sécurité du produit ou à sa compatibilité avec d'autres éléments.
je trouve aussi normal que les industriels ne veuillent pas voir leur système copié à peu de frais sans pouvoir faire valoir leurs droits. (l'internet est mondial et le respect du droit d'auteur très variable suivant l'endroit où vous vous trouvez).
le pb central, je le répète, est la méthode employée pour promouvoir vos idées: le dénigrement systèmatique, les fausses informations et la théorie du complot ("ils" nous surveillent)...
Au passage, je suis certain que si la FSF n'employait pas ce genre de propagande, leurs idées trouveraient bien plus d'écho.

Hors ligne

#28 16-01-2010 12:14:36

celegorm
Membre
Inscription : 15-01-2010
Messages : 16

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

@laloune: vous dites: "Après comme c'est pratique, vous omettez sans doute volontairement la pratique du "tatouage" qui permet au constructeur de restreindre l'install d'un autre OS sur la machine... "
je ne connaissais pas cette pratique. Pour autant, elle est illégale en France... donc là aussi il s'agit d'un faux débat.
Dans le détail, si j'ai bien compris, elle n'a concerné que quelques ordinateurs portables. Elle liait le bios à une configuration matérielle... sans possibilité d'en changer. Les constructeurs se seraient basés sur un morceau de la MBR pour empécher le changement de disque dur (quelle drole d'idée...) Evidemment, en enlevant cette MBR, plus moyen d'installer quoi que ce soit (linux ou autre d'ailleurs). Jusqu'à preuve du contraire, Microsoft n'a rien à voir là dedans... et en était aussi victime.

Hors ligne

#29 16-01-2010 12:16:28

laloune
Habitué
Lieu : Berlin
Inscription : 03-07-2007
Messages : 188

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

celegorm a écrit :

"Oui des compagnies vous obligent à acheter des logiciels avec leur matériel : c'est la vente liée"
c'est marrant mais il existe la commande format dans Windows...
si t'en veux pas tu mets autre chose !

Hum, pas nécessairement, cf post ci-dessus concernant le tatouage

celegorm a écrit :

tu peux même te le faire rembourser maintenant.

Pas nécessairement non plus, la plupart refusent toujours en bloc le remboursement de la licence de l'OS pré-installé

celegorm a écrit :

Imaginez un vendeur de voiture qui devrait rembourser les pneux mis sur les véhicules neuf... ridicule.

Le problème c'est que les pneus tu peux sans doute (je n'ai jamais acheté de voiture) demander expressément au vendeur ce que c'est, et demander à ce que ce soit autre chose avant l'achat de la voiture !

C'est toutefois interessant de voir qu'on a pris la même métaphore pour illustrer notre propos...


"On peut rire de tout parce que l'Homme est pathétique" Lewis Trondheim

Hors ligne

#30 16-01-2010 12:21:07

A_
Habitué
Inscription : 03-07-2007
Messages : 2 081

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Julius a écrit :

Pour boucler la boucle, Linuxien, tu utilises (à plus de 90%) un PC, qui est ici, pas cher, grâce à Microsoft, ne l'oublie jamais.

Ça me rappelle les chrétiens qui se félicitent de l'inquisition comme ayant été le premier système judiciaire organisé, oubliant non seulement les milliers d'innocent assassinés mais aussi que d'autres civilisations avait existé auparavant.

Sur un succès commercial ils ont bâti un empire fait de monopole, comme Oracle dans les bases de données ou Adobe dans les outils multimédia.

Mais OsX n'existerait pas sans BSD, Safari sans Konqueror, Chrome sans Safari, Google même ne pourrait exister et faire tourner ses serveurs sans Linux. Le « Web 2.0 », Ajax, n'existeraient pas sans FF.

Hors ligne

#31 16-01-2010 12:25:08

laloune
Habitué
Lieu : Berlin
Inscription : 03-07-2007
Messages : 188

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

celegorm a écrit :

@laloune: vous dites: "Après comme c'est pratique, vous omettez sans doute volontairement la pratique du "tatouage" qui permet au constructeur de restreindre l'install d'un autre OS sur la machine... "
je ne connaissais pas cette pratique. Pour autant, elle est illégale en France... donc là aussi il s'agit d'un faux débat.

Et puis la vente liée est également illégale en France, et ce n'est pas pour ca que le problème ne se pose pas.

celegorm a écrit :

Dans le détail, si j'ai bien compris, elle n'a concerné que quelques ordinateurs portables.

Erreur, le tatouage est largement pratiqué par les constructeurs (l'an passé mon HP de 2008 n'a pas accepté Linux), même en France où c'est censé être illégal

celegorm a écrit :

Jusqu'à preuve du contraire, Microsoft n'a rien à voir là dedans... et en était aussi victime.

oui enfin bon, de là à imaginer que le type qui voit son OS détruit (parce qu'il a juste essayé d'en installer un autre) rachète exactement le même... ca tombe direct dans les poches de M$... Victime ?


"On peut rire de tout parce que l'Homme est pathétique" Lewis Trondheim

Hors ligne

#32 16-01-2010 12:44:37

celegorm
Membre
Inscription : 15-01-2010
Messages : 16

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

@laloune...
"le tatouage est largement pratiqué".
pardon je ne savais pas, j'ai pris comme référence cette page: http://doc.ubuntu-fr.org/windows/pc_tatoue
" Néanmoins, aujourd'hui cette pratique est assez rare et ne concernerait plus que certains ordinateurs principalement des cinq marques qui l'assument : "
mais il faudrait peut-être la rectifier...
Sur quelle base dites-vous que c'est une pratique courante ?
votre propre expérience ? des articles dans la presse (libre ou pas hein).
vous admettez que même l'OS microsoftien est bloqué...
et ce serait le méchant M$ qui aurait demandé ça aux constructeurs ?
La pratique du tatouage est effectivement condamnable mais la relier à Microsoft... encore du FUD. c'est pourtant simple de critiquer Microsoft avec de vrais arguments : détournement des formats, non respect des normes, DRM qui ne protègent rien même pas du ridicule... système de restauration buggé, manque de communication sur certains aspect cruciaux des protections Windows... y'a de quoi faire !
non vous préférez dire qu'"ils" nous surveillent, qu'ils complotent et nous emprisonnent...
comme dit précédemment: la vente liée est interdite en france. Ce n'est pas un vendeur de la fnac (pardon à eux, c'est un exemple) qui va faire le droit: s'il ne coopère pas, vous gagnerez des sous !

Hors ligne

#33 16-01-2010 13:28:55

laloune
Habitué
Lieu : Berlin
Inscription : 03-07-2007
Messages : 188

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

celegorm a écrit :

comme dit précédemment: la vente liée est interdite en france. Ce n'est pas un vendeur de la fnac (pardon à eux, c'est un exemple) qui va faire le droit: s'il ne coopère pas, vous gagnerez des sous !

oui, au prix de démarches ultra-compliquées qui vont parfois jusque devant le juge (http://www.ecrans.fr/Nouvelles-victoire … ,7631.html) Alors que ce serait tellement plus simple de laisser le choix, genre je vais chez Surcouf et ils me demandent ce que je veux comme OS ? Non ?


"On peut rire de tout parce que l'Homme est pathétique" Lewis Trondheim

Hors ligne

#34 17-01-2010 02:39:51

onet
Nouveau membre
Inscription : 17-01-2010
Messages : 1

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt l'ensemble du débat, et je souris... Car on est en plein dans le Troll... Cependant, je vais lui donner un peu à manger...

Comment croyez-vous que le net soit, actuellement à 75% gratuit (je parle de gratuit, pas de libre, et c'est volontaire)? pensez-vous sincèrement que si tout les serveurs étaient sous IIS, avec du win2003, des bases de donnée SQL by microsoft, et en asp.net, des sites tels que celui-ci pourraient se permettre d'être gratuit? Evidement que non...

Car sans logiciel libre, internet tel qu'on le connait aujourd'hui n'existerais certainement pas! Ce ne serait pas possible!

je suis moi même ingénieur software (pour répondre à un collègue développeur). Et je développe sous... C++ (qui est libre), et Qt pour faire de l'interface graphique (qui est... Libre également). Mais je suis également développeur web (php, mysql, tient, encore 2 langage/logiciels libre). Je travaille principalement sous Linux (Debian), en codant avec Eclipse, Vim, code::blocks. M'utilise Mutt pour lire mes mails.

Bref, je baigne dans le libre, réellement. Et pourtant, je vis bien, étonnant, non? Car ce que je vends, ou vendais, ce n'est pas un bout de code. C'est des connaissances, une expertises, des compétences! Pourquoi mes concurents ne pourront jamais être meilleur que moi, même si ils ont accès à mon code? Peut etre simplement parce que c'est mon code, et le temps qu'ils prennent connaissance et assimile la totalité, pour me copier, et rendre disponible (car, dans le libre, du moins dans certaines licences, après, ce n'est qu'une question de chois, le fait de réutiliser mon code les OBLIGENT à rendre le leurs disponible. C'est un choix à faire, ou non pour eux, car si ils me copient, je peux le faire aussi...), et bien mon code aura évoluer, je serais certainement à la version 2 du logiciel, etc... Bref, j'aurais toujours une longueur d'avance sur eux!

Car c'est cela aussi l'intérêt du logiciel libre... Vendre des compétence. Si on veut survivre, il faut toujours évoluer, avancer, amener de nouvelles choses. On ne peut pas se contenter de quelque chose qui stagne, car dans ce cas, justement, on se plante. Tandis que dans le privateur ou propriétaire, les 2 me conviennent), il suffit de créer un système fermé, le protéger par brevet, et même si la première version ne fonctionne pas bien, mais qu'on est un excellent vendeur, ce n'est pas grave, on aura tellement inondé le marché que les utilisateurs resteront chez nous, a attendre la second version, qui corrigera les bug, mais pour le prix d'une mise à jour (je crois que ma référence est tellement flagrante que je n'ai pas besoin de l'expliquer...).

Donc, oui, c'est possible de vivre sur du libre, mais je pense également qu'il est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait, et qu'au final, il y a une erosion par le bas, ce qui est, à mon sens, positif (un exemple, la dernière fois que j'avais jeter un oeil à ce sujet, 80% des serveurs web tournaient sous Linux ou *BSD. dingue... Sont con les administrateurs, pourquoi ils prennent pas IIS, si c'est si mieux que ca?).

Après, j'avoue, je n'ai pas validé tout les codes sources de tout mes programme... Mais il y a tellement de personnes qui travaillent dessus que je ne me pose même pas de question, car je sais que c'est suffisamenet sécure. Et le jour ou une faille apparait, que se passe-t-il? elle est généralement comblée en 5 fois moins de temps qu'une faille sous Windows, par exemple. Pourquoi? Car il est impossible de comparer le travail fait par des milliers de personnes, passionnées, qui y passent des soirées, nuit, jsute par passion, a une centaine de développeur chez Microsoft, qui font leurs 40h/semaine, et qui doivent attendre l'aval d'un chef de section pour corriger, valider et faire l'annonce d'une modification.

Enfin bref. Tu nous traite de sectaire? Soit, c'est ton choix. Je regrette juste que tu n'aie pas enlever les oeillères que Microsoft a placé... As-tu réellement testé le logiciel libre? Je parle plus que d'avoir tenté une installe il y a 6 ans, et dire que ca marche pas? Cela vaut la peine de le faire... personnellement, j'ai testé Mac, Windows, Linux. JE travail sur les 3 de manière régulière (serveur sous Debian, poste de travail sous Debian, Machine virtuelle sous Windows, car les protocols exchange ne sont pas ouvert, donc obligation d'avoir une VM pour cela, et ordinateur de client/famille sous Mac). Et bien, je ne me vois pas revenir sous Windows pour travailler de manière professionelle. Je ne peux pas me permettre de ne pas avoir la main mise sur mon ordinateur/serveur (Sous linux, je peux killer, anaylser, optimiser le moindre processus de mon système... Sous windows, a part faire du click and pray, non...)

Et pour terminer ce long post... Je tiens à signaler, quand meme, que Microsoft arrive à s'approprié du code de logiciel libre, sans respecter les licences concernées (exemple la dernière violation d'un brevet XML pour word, ou, pire, l'utilisation d'un code pour le téléchargement du windows 7, sans mise à disposition du code modifié, comme l'exige la licence). Et malgré tout cela, ils exigent que les utilisateurs reespectent leurs licence? Il y a quelque chose qui me dépasse.

Amicalement,
Olivier

Hors ligne

#35 17-01-2010 03:43:09

Il Palazzo-sama
Habitué
Lieu : Strasbourg
Inscription : 16-02-2009
Messages : 414
Site Web

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

(wall of text)

celegorm a écrit :

comme tous les gourous M. Stallman invente son propre vocabulaire.

Donc Richard Stallman est un gourou. CQFD
Les rôlistes du monde entier vous remercient pour cette brillante démonstration de leur sectarisme.

celegorm a écrit :

Répondre (…) "Aujourd’hui, le logiciel libre a une place très importante." montre que cet homme ne vie pas dans la réalité comme dans toutes les sectes.

Dans son monde, les logiciels libres sont omniprésents. Dans le votre, ils sont complètement absents.

Malheureusement pour vous, son assertion est on ne peut plus sérieuse. Si vous avez un bouton permettant de faire disparaitre instantanément les logiciels libres et que vous appuyez dessus, internet disparait moins de 5 secondes plus tard. Plus de serveurs, plus de MachinBoxs, l’affaire est pliée.

celegorm a écrit :

Et quand on lit " le développeur exerce un contrôle sur l’utilisation. Il peut faire ce qu’il veut. Il peut mettre des éléments nocifs dans son programme pour te surveiller, pour t’imposer des limites… Nous avons découvert des portes dérobées dans des programmes privateurs importants, comme Microsoft Windows, ou le Kindle d’Amazon..." on voit que la théorie du complot est à l'oeuvre...

La Cabale est si puissante qu’elle met dissémine des preuves irréfutables de se méfaits.
C’est tellement gros que ça prouve leur innocence ? Drôle de logique.

celegorm a écrit :

Il faut ouvrir les yeux des non-croyants.

Vous remarquerez qu’on ne se propose pas de vous ouvrir les yeux de force, ni de vous inculquer la bonne parole à coups de batte de base-ball si vous persistez dans l’hérésie.

celegorm a écrit :

En attendant, moi quand j'ouvre les yeux le monde de l'informatique réel avance et jusqu'à preuve du contraire il reste assez libre du point de vue de l'utilisateur.

La liberté de l’utilisateur… j’accepterai de reparler de ce sujet le jour où mon Windows acceptera de désinstaller Internet Explorer et ses nombreuses failles de sécurité. (mon Windows étant l’obsolète XP, qui ne connaitra plus de mise à jour majeure, les chances sont infimes)

celegorm a écrit :

Avant de libérer les pauvres utilisateurs d'ordinateurs, il y a des combats bien plus importants à mener comme la liberté de parole, de circuler et de penser.

Le jour où je serai secrétaire général de l’ONU, (rassurez-vous, ça n’arrivera pas) faites-moi penser de demander la mise en veille de la recherche contre le SIDA tant que la situation au Darfour n’est pas normalisée.

celegorm a écrit :

n'oubliez jamais que l'important pour l'utilisateur, c'est que "ça marche". Le reste, il s'en moque et il a raison.

Sur ce point, je suis entièrement d’accord avec vous. Ce n’est pas pour rien que je n’utilise quasiment que du logiciel libre.

celegorm a écrit :

ce qui me parait sectaire dans la démarche de M. Stallman c'est de véhiculer des fausses rumeurs (backdoor dans Windows)

Allons, ce sujet ne sera pas tranché tant que le code source ne sera pas ouvert.
Tant que ce n’est pas fait, c’est comme débattre de l’existence de Dieu : une moitié de l’humanité a de bonnes raisons d’être convaincue de son existence alors que l’autre moitié a de bonnes raisons d’être convaincue de son inexistence.

De toute manière, si l’existence de backdoor n’est pas établie, celle de logiciels malveillants l’est parfaitement. (pensez aux tristement célèbres genuine advantage et .NET Framework Assistant)

celegorm a écrit :

et de faire son fond de commerce avec ce qu'il appelle la liberté tout en essayant d'imposer sa vision des choses à tous les autres.

Il s’impose de respecter certains principes. Faire du prosélytisme pour ceux-ci n’est pas équivalent à les imposer aux autres. (sinon, la démocratie serait fondamentalement pervertie par la politique)

celegorm a écrit :

je ne suis pas certain que M. Stallman ait une opinion très positive d'Ubuntu qui ne respecte pas certains préceptes du monde "libre"...

Assez pour recommander gNewSense et Trisquel. C’est déjà pas mal.

Remarquez que vous tombez de nouveau dans le travers de considérer que les propos de rms  sont à considérer comme parole divine. Ils ont un fort intérêt pour nous, (tout comme par exemple celles de Lawrence Lessig, Benjamin Bayart, Linus Torvalds ou Miguel de Icaza. Remarquez que les disputes entre les deux derniers et rms sont nombreuses et enflammées) mais nous choisissons de nous même d’y adhérer ou non.

celegorm a écrit :

Surtout, le problème de fond vient de l'objectif qui ne me semble pas très clair:
Qui parmi vous a mis la main dans le code source de leur distribution linux pour voir si elle n'envoyait pas des choses indiscrètes sur vos agissements ?
Connaissez-vous les procédures de validation de ce code ?
avez vous regardé le code de chaque application que vous avez installé sur votre ordinateur ?
le code source libre ne changera absolument rien pour l'utilisateur final qui ne maitrisera pas pour autant sa liberté.

Avez-vous déjà dépouillé une urne ?
Avez-vous déjà re-vérifié le contenu de toutes les urnes d’un bureau de vote ?
Connaissez-vous la procédure de validation des résultats ?
Pouvez-vous en déduire qu’il n’y a aucun intérêt au fait de laisser le public avoir accès au processus démocratique ?

celegorm a écrit :

Au moins avec le code propriétaire, on sait qu'il y a un risque, à nous de le gérer.

Connaissez-vous une procédure autre que l’écrasement de votre disque dur par une distribution de logiciels libres pour vous assurer qu’aucun logiciel non-libre ne sera à l’origine d’une fuite ?
Si non, soit votre phrase n’a pas de sens, soit elle constitue un appel crypté à la non-utilisation de logiciels non-libres.

celegorm a écrit :

Par ailleurs, arrêtez de mélanger gratuité et liberté: Dans le monde de l'entreprise, Linux n'est pas gratuit: il est comme les autres OS. Il demande une maintenance et de la formation: tout celà a un cout.

Ce qui est tout aussi vrai a stricto sensu hors du monde de l’entreprise : les coûts sont d’opportunité et non financiers, mais ils n’en sont pas moins réels.

celegorm a écrit :

"Quant à Mr Stallman, c'est un génie qui met son intelligence au service de l'homme."... ça c'est des paroles mesurées ! ça fait pas du tout adepte d'une secte smile

Les sieurs Gates et Jobs ont droit aux mêmes superlatifs venant de leurs communautés respectives. Serait-ce possible que l’utilisation de leurs programme puisse être considérée comme sectaire ?
Ça expliquerait les guerres de religion.

jarelle a écrit :

La différence, c'est qu'en évacuant la question des brevets, le marché est ouvert à une concurrence presque saine. Alors qu'en fermant le code, on assiste à des monopoles discutables.

Mais non contestables, et c’est là que le bât blesse. tongue

celegorm a écrit :

et oui je persiste à dire que l'activisme du "logiciel libre" a des aspects sectaires au sens premier du terme.

Parfaitement d’accord.

secte féminin
1. Ensemble de personnes professant — enseignant publiquement — une même doctrine — maximes, opinions, notions, postulées vraies, qui permettent d’orienter l’action humaine et d’interpréter les faits — religieuse, philosophique ou autre.

Julius a écrit :

Donc dévaloriser le travail des développeurs en disant "mets ton projet en ligne, open-source" est une utopie dans ce monde capitaliste. On n'a jamais vu Renault donner les plans de ses voitures à qui veut, je ne vois pas pourquoi Microsoft, Apple ou Sun, qui emploient des milliers de gens, le feraient.

C’est clair. Si Sun mettait son système d’exploitation, sa suite bureautique ou sa base de données sous licence libre, ça serait catastrophique…

Julius a écrit :

Le business du logiciel libre, au travers des facturations d'installation, maintenance, etc, etc commence aussi par ailleurs à montrer ses limites et effets pervers.

Qui sont ?

Julius a écrit :

L'avenir n'est pas à mon avis dans une uniformisation des logiciels vers le logiciel libre, mais vers une ouverture des protocoles, des formats de documents, pour permettre la compatibilité des logiciels.

Ouverture qui est combattue par ?
(indice : NASDAQ AAPL et MSFT)

Julius a écrit :

Pour boucler la boucle, Linuxien, tu utilises (à plus de 90%) un PC, qui est ici, pas cher, grâce à Microsoft, ne l'oublie jamais.

Qui est là grâce à IBM, qui a gagné beaucoup d’argent en vendant du matériel au Troisième Reich.
Utilisateur de GNU, n’oublie jamais l’apport du nazisme à ton confort personnel…

Faut arrêter de confondre intérêt et militantisme pour le bien commun.

Microsoft défend son intérêt. rms milite pour sa vision du bien commun.

ac a écrit :

Il est devenu impossible de lancer quelquechose et espérer le développer à grande échelle

Apple l’a fait à partir de FreeBSD.
Après, je doute qu’on puisse lancer un projet de cette envergure sans un capital énorme. (le capital peut être « social », cf certaines communautés libres)

cheikhkhan a écrit :

Cela veut-il dire : les développeurs peuvent mourir heureux ?
Cela veut-il dire que je ne respecte aucune éthique ?

Excusez-moi… êtes-vous en train de critiquer le système économique ?

Parce que oui, que vous produisez du logiciel libre ou privateur, vous pouvez « mourir heureux » sans que ça gêne qui que ce soit dans un système capitaliste libéral : c’est ainsi que le système vous signale que ce que vous produisez n’a aucun intérêt, et ce indépendamment de sa licence d’utilisation.

Si ce n’était pas votre propos, je ne le comprends pas.

celegorm a écrit :

tu peux même te le faire rembourser maintenant. Imaginez un vendeur de voiture qui devrait rembourser les pneux mis sur les véhicules neuf... ridicule.
c'est un débat qui ne mène nul part.

Imaginez un constructeur qui vous vende une voiture (bien) avec une assurance (indispensable pour pouvoir rouler légalement, pour ce que j’en sais) imposée (service) : vous pouvez annuler l’assurance et souscrire à celle d’un concurrent, mais seulement une fois que vous l’aurez payée.
Merci monsieur le constructeur ?

Imaginez que cette même assurance soit imposée sur 95 % du parc automobile.
« Oui mais l’assureur il fait ça pour le bien de tout le monde » ?

Eh bien non, c’est illégal. Tout comme les pratiques dont vous avez très bien compris que je vous parlais.

celegorm a écrit :

mais je trouve aussi normal qu'il y ait certaines limites liées par exemple à la sécurité du produit ou à sa compatibilité avec d'autres éléments.

Deux éléments que l’on sait fortement dépendants de la non-disponibilité du code source. roll

celegorm a écrit :

je trouve aussi normal que les industriels ne veuillent pas voir leur système copié à peu de frais

Oui. Et il est tout aussi normal que certains utilisateurs choisissent de ne pas utiliser leurs produits car ils ne sont pas libres.

celegorm a écrit :

Au passage, je suis certain que si la FSF n'employait pas ce genre de propagande, leurs idées trouveraient bien plus d'écho.

Ça existe, ça s’appelle l’OSI.
Vous remarquerez qu’ils ont tellement d’écho que c’est la première fois dans ce fil que quelqu’un fait mention de leur existence.

Hors ligne

#36 18-01-2010 11:50:15

celegorm
Membre
Inscription : 15-01-2010
Messages : 16

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

"La Cabale est si puissante qu’elle met dissémine des preuves irréfutables de se méfaits.C’est tellement gros que ça prouve leur innocence ? Drôle de logique."

s'en tenir aux faits : Il n'y a pas de backdoor dans le Kindle.
Un backdoor est un élément caché: or Amazon a toujours dit qu'il contrôlerait le contenu de ses kindles. Que le code soit public ou non, je ne vois pas ce que ça changera d'ailleurs ! peut-être une chose: celà facilitera la tâche de ceux qui veulent pirater les contenus.
Et lorsqu'on aura détruit l'économie du livre et que tout travail intellectuel ne vaudra plus un clou, on pourra effectivement passer à une licence GNU généralisée.

"Avez-vous déjà dépouillé une urne ?"
oui (pas de bol hein wink )
"Avez-vous déjà re-vérifié le contenu de toutes les urnes d’un bureau de vote ?"
oui... (vérifié du code... non car je n'en ai pas les capacités)
"Connaissez-vous la procédure de validation des résultats ?"
oui... (décidément wink )
mais comparer le processus de validation du code libre au fonctionnement d'une démocratie... cherchez et vous verrez justement qu'il y a plein de différences.

Hors ligne

#37 18-01-2010 12:03:32

Creak
Membre
Inscription : 31-07-2008
Messages : 14
Site Web

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Dommage que le débat prend la simple tournure du combat de citations...
Comme dans tous débats, chacun à son opinion et essaye de convaincre l'autre, mais ça ne se fera jamais.

Je crois en la philosophie du logiciel libre, mais j'ai mis du temps à l'apprendre et à la comprendre. Je me suis posé pourtant des questions simples: comment ça marche? comment se rémunérer avec?..
Alors voilà, j'ai feuilleté le Net et j'ai trouvé des réponses. Autant pro-privateurs que pro-libres. Mon choix a été fait pour le libre.

Je sais pertinemment que je ne vais pas convaincre les anti-libres qui ont répondu à ce thread. Tout comme eux-mêmes ne convainquent pas les anti-privateur. Dans tous les cas, je vous encourage à vous documenter sur le sujet.

Hors ligne

#38 18-01-2010 12:10:52

Synss
Habitué
Inscription : 11-04-2009
Messages : 124

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Ah ! la métaphore automobile. Encore quelques messages et on atteint le point Goldwin. Ah non, rectification

Il Palazzo-sama a écrit :

Qui est là grâce à IBM, qui a gagné beaucoup d’argent en vendant du matériel au Troisième Reich. Utilisateur de GNU, n’oublie jamais l’apport du nazisme à ton confort personnel…

a eu la gentillesse de contribuer. Je pense qu'on peut désormais clore la discussion : tout y est.

Hors ligne

#39 18-01-2010 14:57:10

celegorm
Membre
Inscription : 15-01-2010
Messages : 16

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

@synss oui le "point Godwin" a été atteint smile
@creak je ne trouve pas que ce débat soit si mauvais que ça.
pour une fois y'a pas eu trop de troll. Le débat n'est pas de savoir qui de windows ou de Linux est le meilleur mais, en tout cas pour moi, de dénoncer les méthodes de communication de M. Stallman qui, à mon avis, dessert la cause qu'il défend.

Plus globalement, je trouve aussi que le monde du libre est très efficace (bien plus que Microsoft ou Adobe pour boucher les trous de leur application) et ça me laisse toujours pantois de voir que des gens peuvent passer des heures devant un écran à coder sans être payé... merci à eux.
Néanmoins, je reste aussi convaincu que le bénévolat est destructeur de valeur et qu'il ne devrait pas exister. La société devrait les rétribuer pour le service rendu. Dans le même temps, s'il n'existait pas, beaucoup de chose (à commencer par internet) n'en serait pas là.

Pour en terminer avec le débat que j'ai engagé ici, moi je me bat pour empécher la divulgation de rumeurs sans fondement... je pense avoir réussi au moins provisoirement... Jusqu'à la prochaine campagne de la FSF smile

Hors ligne

#40 18-01-2010 16:20:00

Il Palazzo-sama
Habitué
Lieu : Strasbourg
Inscription : 16-02-2009
Messages : 414
Site Web

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Vous remarquerez qu’il s’agit d’un point Godwin obtenu sans reductio ad Hitlerum, ce qui est assez rare.

Et j’aurais pu remonter plus loin pour l’éviter, ça ne me semblait juste pas utile de chercher à expliquer en quoi les utilisateurs de GNU doivent remercier les romains d’avoir rasé Carthage.  (il doit bien y avoir au moins une raison)

Toujours est-il que l’argument que je cherchais à combattre est mauvais : il nous faudrait aussi remercier Xerox d’avoir interdit toute modification du code de ses imprimantes, étant donné que ça a été le point de départ du mouvement GNU.

celegorm a écrit :

ça me laisse toujours pantois de voir que des gens peuvent passer des heures devant un écran à coder sans être payé... merci à eux.

Nous sommes bien en train de le faire en discutant sur un forum de sujets sur lesquels nous n’avons quasiment aucun effet.

Certains préfèrent être directement utiles à leur prochain, voilà tout.

celegorm a écrit :

je reste aussi convaincu que le bénévolat est destructeur de valeur et qu'il ne devrait pas exister.

Vous proposez donc que l’on interdise les associations à but non-lucratif ? Des Restos du Cœur au club d’échecs de mon village ?

celegorm a écrit :

La société devrait les rétribuer pour le service rendu.

Je suis d’accord avec l’idée. Sauf que c’est déjà le cas.
Mes quelques contributions au logiciel libre et à la culture libre ne sont pas gratuites. GNU/Linux m’a apporté plus que je ne lui ai apporté. Wikipédia m’a apporté plus que je ne lui ai apporté.

Tant que tout le monde ne se met pas à se comporter en passager clandestin, le système continuera à exister, et nous y avons tous intérêt. C’est pourquoi nous ne nous comportons pas en passagers clandestins.

Dernière modification par Il Palazzo-sama (18-01-2010 16:23:55)

Hors ligne

#41 18-01-2010 19:06:34

Borges
Habitué
Inscription : 17-12-2009
Messages : 131
Site Web

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

[/hors-sujet]

Il Palazzo-sama a écrit :

Vous remarquerez qu’il s’agit d’un point Godwin obtenu sans reductio ad Hitlerum, ce qui est assez rare.

Je plussoie, selon moi le point Godwin est légitimement attribué lorsque l'interlocuteur assimile son contradicteur à un nazi, ou à Hitler, de manière à se passer purement et simplement de tout dialogue. Ici Il Palazzo-sama pousse à l'extrême la logique de Celegorm, pour montrer qu'on peut prouver tout et n'importe quoi avec cet argument, et que donc il ne tient pas. En cela c'est parfaitement cohérent. Il ne le compare pas avec un nazi, argumentativement ça n'a rien à voir.

De manière générale, et pour finir ce hors sujet, l'attribution de Godwin me semble souvent surestimée, et utilisée parfois à tort et à travers. Si invoquer le cliché du nazisme à tout bout de champ discrédite celui qui le fait, à l'inverse attribuer des points Godwin n'importe comment est un automatisme tout aussi énervant. Et qui est tout autant une manière de ne pas prendre en compte l'argumentation qui, dans ce cas, est tout à fait judicieuse... Invoquer le nazisme n'est pas en soi un défaut argumentatif smile
[/hors sujet off]

Sinon Stallman et le libre en général n'ont rien à voir avec un secte, l'analogie me semble un peu trop hardie, pour ne pas dire foireuse. Il ne suffit pas d'inventer de nouveaux mots et d'avoir un leader charismatique pour être une secte. Sinon la moindre agence de communication ou le premier parti politique venu pourrait y être assimilé. Généralement une secte repose sur une perte de l'identité du sectateur, une rupture avec sa famille et ses proches, des techniques de manipulation élaborées qui mènent à un refus des lois, des infractions financières, des mauvais traitements, etc... Bref, rien à voir avec le logiciel libre, faut pas déconner.

Ensuite, si on prend le terme simplement métaphoriquement, pourquoi pas -mais ça n'était pas présenté comme ça ici-, certains militants du logiciels libre peuvent donner l'impression d'être parfois un peu obtus. Mais à mon avis cela a à voir avec la position "minoritaire" qui est défendue, qui se traduit par un espèce de complexe, que l'on retrouve dans beaucoup de militantismes. N'avez-vous jamais discutés avec un(e) féministe? Ou un(e) marxiste ? Il y a souvent une dimension combative dans ces discours, précisément parce qu'ils se battent contre une forme de domination qui, tellement elle est intégrée, paraît normale et naturelle. Du coup ça n'est pas en faisant des sourires ou en reprenant le langage que précisément on récuse, que la transformation que l'on appelle de ses vœux va avoir lieu. Bourdieu et n'importe lequel des penseurs qui formulaient une critique sociale ne disaient rien de différent... Bref, c'est clairement du militantisme, en tout cas de l' "engagement", avec ses bons et ses mauvais côtés...
Du coup, ça peut donner lieu à des postures un peu crispées et crispantes de la part de certains défenseurs du libre, mais qui sont loins d'être majoritaires...
De plus, il me semble qu'il y a beaucoup plus de difficultés objectives à utiliser un logiciel libre où je veux et quand je veux, que de lobbying de la part des militants du libre empêchant d'utiliser un logiciel proprio...

Bref, il ne faudrait pas trop inverser l'ordre des choses non plus : même si les choses changent un peu, la difficulté à faire entendre sa voix et sa légitimité se trouve bien du côté du libre, et non du côté des licences propriétaires...

Dernière modification par Borges (18-01-2010 19:08:58)

Hors ligne

#42 18-01-2010 19:47:44

celegorm
Membre
Inscription : 15-01-2010
Messages : 16

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

allez, je "feed the troll": http://www.lemonde.fr/technologies/arti … id=1244271
l'image utilisée pour cet article sur Google, est... horreur... celle de l'ex siège  de microsoft à Paris (le bout de mur à gauche 148 rue de l'université). Finalement, vous avez raison, ils sont partout! c'est un complot mondial ! wink

Hors ligne

#43 13-02-2010 17:19:07

MCMic
Habitué
Inscription : 10-04-2008
Messages : 454
Site Web

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Bon, je crois que si je dois répondre à tous les trolls, je vais y passer la nuit, en tous cas il est triste de voir qu'il y a encore autant d'ignorants. (et d'une telle mauvaise foi -_-)

En tous cas, merci pour l'article ecrans.fr, c'est intéressant à lire. Je remarque en tous cas que je ne partage pas la vision de RMS pour ce qui est des œuvres artistiques, pour moi ils gagnent à être tout aussi libres que le logiciel, et une limitation d'utilisation commerciale, ou pire, de modification, est une entrave à la liberté d'expression. Ça reste moins clair que pour le logiciel, mais les avantages d'une licence totalement libre sont toujours valables dans le domaine artistique.

Juste une réponse à cheikhkhan :
On peut vivre de logiciel libre, la question n'est pas là et commencer par la question financière, c'est attaquer le problème par le mauvais bout.
De la même manière que vous dites "si je donne mon programme, de quoi je vis?", on peut vous objecter : "une fois le programme développé et ses développeurs rémunérés, pourquoi continuer à le vendre? Où est la logique lorsque l'on vend à la pièce une ressource duplicable à l'infini pour un cout nul?"
Mais encore une fois, la question financière ne doit être considérée que dans le cadre des choses imaginables, il faut d'abord comprendre que la liberté du logiciel est primordiale, et une fois ce cadre posé, il faut se demander comment rémunérer le développement.

Sinon, vous dites avoir libéré du code et avoir été pillé, cela ne serait sans doute pas arrivé si vous aviez utilisé une licence copyleft comme la GNU GPL, qui assure la continuité de la liberté du logiciel.


-------------------------
Windows has no users. It has hostages.

Hors ligne

#44 14-02-2010 05:19:09

ac
Habitué
Inscription : 26-11-2008
Messages : 58

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Il Palazzo-sama a écrit :
ac a écrit :

Il est devenu impossible de lancer quelquechose et espérer le développer à grande échelle

Apple l’a fait à partir de FreeBSD.
Après, je doute qu’on puisse lancer un projet de cette envergure sans un capital énorme. (le capital peut être « social », cf certaines communautés libres)

Je parle bien entendu d'une autre boite que les 6 ou 7 qui trustent le marche en laissant de petites niches ici et là.
Je parle bien aussi de developpement et non pas de maintenance ou d' 'expertise', qui sont du niveau applicatif.

Ce que je reproche au 'gratuit' , c'est de creer un front de concurrence supplementaire pour ceux qui veulent vivre de leur code. C'est tout boni pour la bande des 7 qui n'ont meme pas besoin de s'occuper des nouveaux codeurs, le gratuit s'en chargeant. Si l'un d'entre eux survit, on le rachetera pour une somme qui lui paraitra considerable.

> A propos d'ecrans fr et du gratuit
Avez vous connu les premieres victimes de Linux ? je me souviens particulierement de Coherent assassine par la slack 1.2.3 , une passoire certes mais gratuite. Coherent et quelques autres avaient en projet de quoi faire de windows un mauvais souvenir surtout avant la publication de w95. Plusieurs de leurs idees n'ont ete reprises sur linux que 3 ans apres, d'autres abandonnées. Ca coutait 60 $ la machine a l'unite, sources inclus, et a peu pres 4 fois moins pour des quantites 100. Pas de quoi ruiner Ecrans.fr. Spip ? une version payante avec un marche normal tournerait autour de 30 euros.

Voyez ce que coute sendmail en version maintenue, suivez l'affaire mysql en rapport avec oracle, tentez d'expliquer les 250 M $ du capital initial de Redhat, cherchez a vous equiper de ces 'gpl' qui remplaceraient exchange ( etc etc ) et reexaminez a la lumiere de vos observations le concept de liberte-gratuite.

Les gros utilisent le gratuit pour amortir les offensives de la concurrence. Il ne s'agit ni de complots ni probablement d'actes premedites, mais c'est un fait qu'ils ont compris l'interet du gratuit dans leurs strategies de survie et d'expansion. Avec un gpl fort au milieu des annees 80, ibm serait surement encore no 1 et les garagistes microsoft et apple ne seraient que de jolies pme. Le gpl est un des meilleurs moyens decouverts pour consolider les gros.

J'ai elague, c'etait trop long. Merci de votre attention.

Hors ligne

#45 14-02-2010 12:17:39

Dalai-Lama
Habitué
Inscription : 01-12-2008
Messages : 2 437

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

ac a écrit :

et les garagistes microsoft et apple ne seraient que de jolies pme.

Si seulement ça pouvait être vrai smile

Hors ligne

#46 14-02-2010 12:31:19

Synss
Habitué
Inscription : 11-04-2009
Messages : 124

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Dalai-Lama a écrit :
ac a écrit :

et les garagistes microsoft et apple ne seraient que de jolies pme.

Si seulement ça pouvait être vrai smile

Oui, enfin et sans vouloir prendre parti dans un débat qui me dépasse un peu,

ac a écrit :

ibm serait surement encore no 1

signifie que nous ne pourrions pas nous offrir les machines. Que Windows soit hors de prix n'est pas grave puisque personne ne l'achète : on l'obtient par les OEM, le travail, l'université ou les amis, n'est-ce pas ? Et puis personne ne vous empêche d'installer BSD ou Solaris ensuite. Quant aux Apple, ça ne regarde que vous d'en acheter un ou non. Par contre, le matériel, c'est un autre problème. Il ne faut pas oublier que c'est grace à Microsoft que l'informatique est devenue grand publique et les ordinateurs bon marchés. Mais cela a déjà été dit maintes fois. Je préfère un monopole sur le logiciel que sur le matériel. À choisir une entreprise aux pratiques parfois peu recommandables, plutôt Microsoft qu'Intel.

Dernière modification par Synss (14-02-2010 12:32:22)

Hors ligne

#47 14-02-2010 12:34:41

Dalai-Lama
Habitué
Inscription : 01-12-2008
Messages : 2 437

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Oui, oui c'est Microsoft qui a rendu les ordinateurs grand public, et Bill Gates a été canonisé la semaine dernière smile

Personnellement, je préfères qu'il n'y ai pas de monopole.

Hors ligne

#48 14-02-2010 12:53:50

Synss
Habitué
Inscription : 11-04-2009
Messages : 124

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Dalai-Lama a écrit :

Personnellement, je préfères qu'il n'y ai pas de monopole.

Et Paris en bouteille.

Hors ligne

#49 14-02-2010 16:08:27

Il Palazzo-sama
Habitué
Lieu : Strasbourg
Inscription : 16-02-2009
Messages : 414
Site Web

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Synss a écrit :

Je préfère un monopole sur le logiciel que sur le matériel.

Microsoft n’a que remplacé le monopole d’IBM qui était appelé à décliner par un quasi-monopole d’Intel. Si Intel n’a pas paru aussi méchant que IBM, c’est parce qu’ils étaient dans l’ombre de Microsoft, pas parce qu’ils étaient plus sympathiques.

Pour résumer, je préfère de la concurrence à un monopole. Et un quasi-monopole sur le matériel à un monopole sur le logiciel et un quasi-monopole sur le matériel.



Quand au fait que le logiciel libre tuerait les petits acteurs innovants…

… ces mêmes acteurs seraient tué par le freeware qui prendrait la place vacante, le cas échéant. Or un petit acteur innovant peut s’appuyer sur du code libre pour monter quelque chose, mais ce n’est pas possible avec du freeware.
Donc je pense que la situation serait encore pire.

Hors ligne

#50 17-02-2010 15:20:36

ac
Habitué
Inscription : 26-11-2008
Messages : 58

Re : Richard Stallman : «Il faut exiger la liberté»

Synss a écrit :

..., plutôt Microsoft qu'Intel.

Quand vous demandez des docs à Intel, c'est tres complet ...

Palazzo-sama a écrit :

ces mêmes acteurs seraient tué par le freeware qui prendrait la place vacante

C'est interessant cette differenciation freeware / gratuit.
La disponibilite des sources ? En effet, il faudrait des filieres de sources de 'samples' disponibles a des fins didactiques. Plusieurs sites proposent plus ou moins ca.

Hors ligne

Pied de page des forums