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#1 17-03-2010 20:28:17

Ecrans.fr
Administrateur
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Messages : 1 000

Haro facile sur les bourreaux

Haro facile sur les bourreaux

Les cobayes du film croyaient qu?ils infligeaient des décharges électriques réelles. Mais les grosses ficelles de Nick affaiblissent sa démonstration.

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#2 17-03-2010 21:02:51

Lhal
Membre
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Messages : 45

Re : Haro facile sur les bourreaux

C'est assez incroyable la quantité de pub gratuite que cette émission s'est attirée. J'avais un peu d'appréhension à voir que mon écran.fr favori s'était laissé écrire quelque chose dessus. D'habitude moins con que les autres, allait-il marcher sur un rateau cette fois-ci ?

Et non !

J'ai eu vraiment peur mais je suis content de voir que je peux encore compter sur mes journalistes préférés.


Quand est-ce qu'un journal national se décidera enfin à démystifier la télé ? Expliquer ce qu'est le story-telling, pourquoi pour les infos et les reportages on a un "tournage" comme au cinéma, ce qu'il y a de réel dans "télé-réalité".

Pourquoi la presse est-elle prompte à dénoncer la fiabilité de Wikipédia alors qu'elle reste silencieuse à propos de la petite lucarne ?

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#3 17-03-2010 23:57:06

Manuuu
Habitué
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Re : Haro facile sur les bourreaux

Le problème de ce documentaire, c'est qu'il est plus fictif que n'importe quelle télé-réalité. Les conditions de l'expérience sont ahurissantes (émettre des pourcentages à partir de 80 candidats ? Sérieusement, ils osent faire ça ? A mon avis, il aurait fallu, pour obtenir un échantillon un minimum représentatif, mettre en condition dans les 1000 candidats selon des critères que les instituts de sondage utilisent - et pourtant, on a tendance à ne pas faire confiance aux sondages avec ces critères, donc imaginez avec seulement 80 sujets...), l'absence absolue de transparence sur le profil des candidats (on ne connait pas leur profil sociologique, leur CSP, s'ils sont urbains ou ruraux, etc...), on ne nous dit pas pourquoi sur les 80 candidats, on n'en voit probablement pas plus de 20 (bon, j'avoue, j'ai pas compté mais j'ai pas l'impression d'avoir vu défiler 80 visages).

En fait, il n'y a absolument aucune analyse si ce n'est celle qui consiste à nous expliquer les mécanismes que Milgram avait démontrés. Bref, c'est une récitation. Pire, j'ai même tendance, comme la fin de l'article le montre, à vraiment douter de la véracité de cette expérience (ce qui est peut-être la conséquence malheureuse d'une très mauvaise production - les ficelles grosses d'une musique pesante dénature complètement la volonté de vérité de l'expérience). En utilisant les même mécanismes que la fiction/divertissement/télé-réalité (trois genres à la télévision extrêmement scénarisés), il discrédite sa propre expérience.

De plus, le jeu qui sert de contexte d'expérience n'a rien d'un jeu. Le questionneur lit une question et active un levier. Où est le jeu ? Ce n'est pas un jeu, c'est un scénario. Autre erreur de débutant (ou bien ça a été mal expliqué pendant le sujet) : on nous dit que c'est un pilote donc que les candidats n'ont rien à gagner si j'ai bien compris. L'une des injonctions consiste pourtant à dire : "là, il a mal mais dans 10 minutes, il vous remerciera". Remercier de quoi ? De gagner les 1 millions fictifs ? Pourquoi ce cinéma ? Est-ce parce que le public n'est pas au courant de la combine ? Et s'il n'est pas au courant de la combine, cela veut-il dire que le questionneur est donc complice de la production aux dépens du public ? Le mécanisme de soumission est complètement différent dans ce cas-là et son interprétation également.

Ce que Christophe Nick semble nier, à travers ses différentes interview et le débat à la fin du documentaire (qui, je le regrette, n'était pas en direct et complètement monté - décidément, la production donne vraiment envie d'y croire à son expérience...), c'est que, à aucun moment, les candidats de télé-réalité sont victimes ou soumis. Ils y vont parce qu'ils connaissent très soigneusement les règles à l'avance. Ce qui va beaucoup plus me désoler, c'est quand on va interroger Endemol. La société, elle, va nier absolument toute scénarisation alors que le travail scénaristique effectué sur Secret Story 3 est plus proche de Plus Belle La Vie que de Qui veut gagner des millions? On a les arcs scénaristiques sur un jour, les arcs sur la semaine, les arcs sur plusieurs semaines et l'arc sur toute la saison. La construction et le déroulement des événements est plus proche d'un feuilleton que d'un jeu télé. Les gens connaissent ces règles scénaristiques et y adhèrent quand c'est bien écrit, produit, rythmé. C'est ce qui s'est passé avec Secret Story 3 que je trouve remarquable en beaucoup de points (je ne parle pas de morale ici - jamais on va questionner un film s'il montre un tueur en série... car c'est de la fiction. C'est la même chose pour la télé-réalité).

Y a pourtant des choses intéressantes dans ce documentaire. Le passage sur l'état agentique est passionnant (et je fais confiance à Milgram pour le coup, bien plus qu'à un producteur). Mais il est tellement mal démontré qu'il jette le doute sur cette information, c'est quand même con. Et je trouve les réflexions des candidats intéressantes. Mais je peux difficilement recevoir ce documentaire comme pertinent. Il prend à bras le corps un sujet qu'il ne maîtrise en aucune manière et surtout, il se moque de la rigueur scientifique qu'une telle expérience requiert. C'est sur, c'est pas télévisuel de faire une vraie expérience scientifique. Ah bah, c'est peut-être pour ça qu'on n'aura jamais à la télévision de critique sur la télévision dis donc. Pardon, j'emprunte la démonstration d'un grand monsieur que tout le monde aura reconnu s'il connait un peu la critique de la télévision.


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#4 18-03-2010 06:37:23

Egmorn
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Messages : 2 946

Re : Haro facile sur les bourreaux

émettre des pourcentages à partir de 80 candidats ? Sérieusement, ils osent faire ça ? A mon avis, il aurait fallu, pour obtenir un échantillon un minimum représentatif, mettre en condition dans les 1000 candidats selon des critères que les instituts de sondage utilisent - et pourtant, on a tendance à ne pas faire confiance aux sondages avec ces critères, donc imaginez avec seulement 80 sujets...)

En fait les 80% ne sont pas vraiment surprenant. Milgram avait obtenu plus de 60% juste en représentant l'autorité avec une blouse blanche (nettement moins quand la personne était habillé normalement).
Ici on multiplié les formes de soumissions. On a le présentateur qui remplace la blouse blanche mais aussi:
- Le public
- La notion de gain (même si c'est une expérience de test où ils ne sont rien censé gagner, la présentatrice utilise cette notion pour pousser les candidats à continuer)
- Le fait que le gain soit partager (Si je m'arrête ce n'est pas que moi qui perds, mais aussi l'autre candidat. Ma décision impacte donc plus que moi)
- En plus on peu ajouter le cadre de la télé ou tout est fictif. Cela ajoute une dé responsabilisation indépendante de la notion d'autorité. Je peut faire n'importe quoi, c'est pour de faux.


Et y'en a surement d'autre.

Perso moi ma question elle porte plus sur le niveau d'éducation des candidats...
On les mets face à une console ou 220V est marqué "Décharge forte" et ou décharge "dangereuse" commence à plus de 300V. Qui de nos jours ne sait pas que le courant domestique peut être mortel? Qui peux sciemment pousser un levier 220V?
A partir de là, je ne voie pas comment

Non franchement mauvaise expérience tant sur le plan du protocole, des conclusion et morale (l'expérience de Milgram a été très utile, mais elle est très critiqué moralement)

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#5 18-03-2010 10:07:50

stonga9
Habitué
Inscription : 16-01-2009
Messages : 990

Re : Haro facile sur les bourreaux

A Manuuu : très bien écrit, et tout à fait d'accord avec toi.

A rajouter à la non crédibilité de l'expérience, la prestation de Tania Young.
Mauvaise présentatrice, elle est en plus mauvaise actrice.

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#6 18-03-2010 19:27:38

cathy812
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Inscription : 12-06-2009
Messages : 313

Re : Haro facile sur les bourreaux

Pour ma part, je trouve que la critique menée dans l'article n'est absolument pas sérieuse (pour ne pas dire, à mon sens, choquante...).

Voici, à mon avis, pourquoi, point par point :

L’homme est-il un salaud ? Ou n’est-il, humain trop humain, qu’un type qui obéit aux ordres ?

C'est confondre un "fait scientifique" (pour le dire comme ça) et un jugement moral. Commencer la critique comme ça, est un artifice rhétorique pour orienter la suite. Tout le principe de l'approche scientifique de l'humain (psycho, psycho sociale, etc..) est précisèment de se débarasser du carcan du jugement de valeur posé a priori (quitte a rebatir une ethique dans un second temps, basée sur le réél.


Mieux que chez Milgram même, qui affiche un taux d’obéissance de 62%.

comme indique par un contributeur précédent, les conditions de l'expériences étaient plus abouties, plus "léchées", et c'est une explication tout à fait suffisante. Pas besoin de laisser entendre que le docu "en fait trop".

Attention, c’est du sérieux. Pour l’habillage sonore du Jeu de la mort, au titre déjà un rien survendeur

Pas tres classe de persifler ainsi. Comme si oubliait qu'il s'agit d'un documentaire, qui passe sur la tele (précisement cette télé désignée comme "racoleuse"). Ce n'est pas un compte rendu universitaire, c'est une émission grand public. Comparez avec toutes les émission de vulgarisations scientifque qui passent sur la 5 ou arte, genre discovery channel, et on verra que ce n'est ni plus ni moins "racoleur". C'est le format qui impose ça. Et ne pas oublier que l'on parle a des gens qui n'ont aucune culture en psycho sociale, qui ne savent meme pas que ça existe.
Si on veut que la science soit attractive pour un public vite lassé accro a la zapette, il faut un habillage en fonction

ce sont des extraits volontairement salis, déformés, de concepts télé cradingues sur lesquels Nick appuie toute sa démonstration

Non, ce sont les extraits "significatif". A moins qu'il ne faille que le documentaire ne fasse des plombes et des plombes de longueur pour intégrer des extraits sans interets (et pourquoi pas l'intégralité tant qu'on y est ?).
D'autre part, d'un point de vue scientifique, le point n'est pas que ce soit des cas dominants, mais le fait que cela PUISSE exister et fonctionner, fut ce en un seul exemplaire, fut ce une seule fois ! Le principe est ici de montrer que l'humain PEUT etre une telle chose, pas qu'il l'est tout le temps en permanence.
Imaginons une seule seconde que la tele ait diffuse un acte sexuel en gros plan au milieu d'emissions pour enfants, et que cela n'ai provoque aucun réaction, indignations ou protestation, quand bien meme cet evenement n'aurait eu lieu qu'une seule fois, il aurait ete extremement signifiant.

Nick oublie de préciser que le kamikaze était en fait un illusionniste et que le revolver était chargé… à blanc !

Et alors ????? Le seul point que ca change, c'est que ca evite des problemes penaux aux organisateur. Parce que a partir du moment ou le spectateur, lui, croit que c'est pour de vrai, le fait que ce soit une illusion ou pas ne change ab-so-lu-ment rien au propos, l'effet est strictement le meme.


Or le cobaye-bourreau ne voit jamais sa pseudo-victime, il n’entend que ses cris, enregistrés. D’ailleurs, dans une des variantes de l’expérience de Milgram où le bourreau voit les réactions de sa victime, le taux d’obéissance s’effondre.

Et alors ? Le fait demeure que l'acte de "torture" a quand meme ete accepté. Le fait de le "voir", n'agit que sur l'émotionnel immédiat. Les conséquences ? Conforme a ce qu'on sait sur la shoah et autres actes du meme genre :
1) il suffit juste de découpler meme juste un peu, pour que l'horreur puisse se faire, il suffit de mettre en bout de chaine que les individus les plus "insensibles"
Comme le disait justement harendt, le flic qui arretait le juif ne faisait qu'arreter des gens, c'etait son travail il n'etait pas un criminel. Le cheminot qui conduisait le train jusqu'aux camp, ne faisait que conduire un train, il n'etait pas un criminel.. et ainsi de suite. Mais le resultat etait bien la. Et si c'etait possible, c'etait bien que chaque petit rouage ne "voulait pas voir", ne voulait pas comprendre. Si je veux qu'un DRH licencie en masse, je n'ai qu'a faire qu'il ne rencontre jamais les personnes "en vrai", et qu'elle ne soient que des chiffres abstraits, et le tour est joué !
2) L'emotion se surmonte. Il suffit d'une exposition assez prolongée pour que ce facteur n'agisse plus. Tout ce qu'on sait sur les tortionnaires dans toutes les sales guerres va dans ce sens : au debut ils resistent, et puis au bout d'un moment ca leur fait plus rien, et ce d'autant moins qu'ils se trouvent toujours rapidement de bonne raison d'agir comme ils le font. Est qu'il aurait fallu flinguer la sensibilité et l'humanité des cobayes de ce documantaire, pour etre un peu plus convainquant ????

Même malaise, quand, pour illustrer la difficulté à résister à l’écrasant pouvoir de la télé incarné par l’animatrice Tania Young, on montre les images du dissident chinois face aux chars de Tiananmen…

Et quoi ?? On s'adresse a un grand publique qui ignore tout de la psycho sociale et pas préparé a accepter cette réalité, ou bien on montre des milliers de pages académique ? Comment vous feriez vous pour "illustrer" la question ?

Lourdingue ? Non, à peine, quelques tonnes seulement

non. Plus le sujet et eloigné de la cible a qui on veut transmettre, plus il faut employer des moyens "frappants". Encore une fois, ne pas oublier qu'on s'adresse a madame michu et sa vision angélique de la nature humaine.
Apres, chacun est libre d'approfondir ses connaissance sur un registre plus academique. Mais, la nature humaine est ce qu'elle est, et si on a donné tant d'argent pour le tsunami et si peu pour le darfour, c'est qu'il y a une raison : si on veut faire passer un message, il faut du choc visuel. Une emission "intellichiante", n'aurait tout simplement ete que zappee.

Ainsi ces candidats qui affirment avoir poussé les manettes en toute connaissance de cause n’ayant pas une seconde cru au subterfuge. L’un d’entre eux dit : « La télévision ne peut moralement pas amener quelqu’un à mourir sur scène. » Las, on l’accuse d’être dans le déni : « Ces questionneurs font un pari fou, assène le commentaire, la télé ne peut pas oser ça. Ils n’en savent rien, mais dans le doute choisissent de faire confiance à l’autorité. » Un peu facile.

Ce qui est un peu facile, c'est ce raisonnement. On trouve la meme chose avec les gens qui disent qu'il ne croient pas a l'astrologie mais vont quand meme lire l'horoscope tous les jours ou consulter les voyantes, ceux qui disent ne pas croire la presse people
ou feminine mais qui la dévorent attentivement, et etc...
C'est un mécanisme de défense par le déni extremement fréquent. "Je n'y crois pas, mais..."
Car ce tour de passe passe glisse sous le tapi le fait suivant : puisqu'il n'y avait pas d'enjeu (du genre un million d'euros a gagner), pourquoi l'ont t il FAIT ? Pourquoi les spectateurs ont ils ainsi eructés, s'il n'y croyait pas ? N'est ce pas tout simplement le fait que, finalement, il y croyaient quant meme un petit peu, ou avaient envie d'y croire, et etaient fascines sans oser se l'admettre a eux memes ?
C'est bien tout le probleme d'ailleurs de la psychologie des foules lors des emeutes, lynchages etc... : individuellement, chaque participant ne prend pas la chose vraiment au serieux, ne se sent pas vraiment concerné, ce n'est qu'une sorte de spectacle... mais le resultat, a rester sur le fil de rasoir, est que le crime est commis, et il y en aura toujours un ou l'autre pour franchir la ligne, tellement il n'y a plus de gardes fous.
C'est ainsi qu'en france il y a plus de voyantes et assimiles que de medecins, alors que personne ne "croit" aux sciences occultes...
Meme les pires bourreaux du siecles, comme le commandant d'auschwitz lui meme qui a ecrit ses memoires avant d'etre executé, ne se sont jamais consideres eux meme, avec sincerites, que comme des personnes de bien, et ne comprenaient pas qu'on puisse leur en vouloir.


Le fait est que l'image que nous renvoie l'experience de milgram, et la psycho sociale en general (experiences de asch, de hovland, de festinger, de cohen etc...) est une vision tres derangeante sur ce que nous sommes profondément, (alors meme que par ailleurs ,elle permet tellement bien de comprendre l'histoire de l'humanité). Tres derangeante sur notre petit angelisme, et notre orgueil personnel. On aimerait bien pouvoir se dire "mais non, moi je suis pas comme ca. Y a les monstres d'un cote sur lesquels ils faut s'acharner, et les gens biens de l'autre, dont je suis evidemment".
Mais la realité ne marche pas comme ca. Si on veut batir une morale solide, il faut la construire sur la réalité, et sur assumer cette réalité, pas sur le déni ou l'idéalisation.

Apres, en tant que déni, on pourra toujours critiquer le documentaire, car quelque soit les choix qui auraient ete fait, il est toujours facile de trouver un angle. Il aurait etre plus "rigoureux" ? On l'aurait traité d'inntellochiant. Il aurait (a) ete plus percuant ? On le traite de trop racoleur, et etc...

La seule vraie chose vraiment importante, est que le large public ait eu ainsi l'occasion dans sa vie d'entendre parler de milgram et de ce qui va autour, et une petite partie d'entre eux creuser la question et en apprendre plus, et tout cela generer des reflexions. Alors qu'autrement, seul les specialistes et les gens tres cultivés aurait connu la chose.
C'est ca la seule chose qui compte

Mais il y aura aussi un grand nombre de gens qui choisiront tous les moyens pour nier le problème, et ca aussi, c'est humain

Dernière modification par cathy812 (18-03-2010 19:41:12)

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#7 18-03-2010 22:42:31

Manuuu
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Re : Haro facile sur les bourreaux

Honnêtement, je pense que tu te trompes. Je ne crois pas qu'il existe tant de gens que ça qui nient l'état agentique et ses conséquences. En revanche, y a beaucoup de gens qui trouvent l'expérience-télévisée mal réalisée, peu crédible et qui, au final, à partir de l'hypothèse de départ (la télévision est-elle l'instance la plus légitime à l'heure actuelle) se plante complètement dans son interprétation à cause d'une méconnaissance assez consternante de ce qu'est la télévision.


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#8 19-03-2010 01:19:43

Dr Garriberts
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Re : Haro facile sur les bourreaux

@cathy812
Nick, à notre sens, ne prend pas les téléspectateurs pour des adultes, mais pour des enfants. Ne pas mentionner que Brown est un illusionniste et qu'il tire à blanc, ça veut dire quoi? Qu'on est incapable de saisir la morbidité du spectacle si on sait qu'il est truqué? Idem pour l'habillage sonore: faut qu'on nous mette Orange mécanique pour qu'on comprenne bien qu'on est chez des manipulateurs de cerveau? Idem encore pour les extraits salis: faut les cradifier pour que ça fasse snuff-movies? Sur les histoires de montage, ça a un nom: le montage interdit. La variante de Milgram où le "bourreau" voyait sa "victime" avait un taux de soumission très faible, simple constatation. Mais Nick n'a pas fait cette variante mais son montage suggère que les "bourreaux" voyaient leur victime, ce qui, pour avoir assisté au tournage, était faux. Tien-An-Men, navrés mais si la remise au jour de l'expérience de Milgram est passionnante, suggérer que le mec qui a résisté à l'ambiance tellement chaleureuse d'un plateau de télé se collera devant un char chinois, non, on n'y arrive pas. Et jouer le choc visuel, comme vous dites, c'est mettre en œuvre les pratiques que Nick veut dénoncer: pas possible. Et quel problème nous accusez-vous de nier? Etre un salaud, c'est être un homme, un monstre comme vous dites, un héros plus rarement. Ou pas. Et vice-versa. Et nous aussi, of course. Enfin, faites nous l'honneur de penser qu'on aurait salué un documentaire, oui, plus chiant, c'est-à-dire plus rigoureux.

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#9 19-03-2010 07:51:26

Egmorn
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Re : Haro facile sur les bourreaux

Comparez avec toutes les émission de vulgarisations scientifque qui passent sur la 5 ou arte, genre discovery channel, et on verra que ce n'est ni plus ni moins "racoleur"

Il y'a une différence majeur entre une émission de vulgarisation scientifique et celle-ci: Le protocole expérimentale.

Une émission de vulgarisation scientifique a pour but de présenter des résultat scientifique acquis (ou des théorie présenté comme tel). Elle peut bien entendu présenter des expérience mais qui sont alors effectué dans des conditions similaire à l'original avec des conclusions équivalente. Si elle ne fait pas cela, alors ce n'est plus de la vulgarisation mais de la manipulation scientifique (C'est justement un usage de cette autorité pour faire accepter des conclusions fausse).

Ici l'émission ne respecte pas les protocoles expérimentales standards. Elle est réalisé dans des conditions complétement différent, et pourtant les résultats sont comparés.
Elle tire des conclusions qui ne sont pas forcément causale: L'émission ne cesse de parler de la télé-réalité, mais le jeu en question n'a rien a voire avec la télé-réalité). Elle parle ensuite du pouvoir de la télé sur les spectateur, hors ce qui est prouvé ici n'a rien à voir (Ce qui est mis en avant ici c'est l'autorité du présentateur sur le candidat uniquement)
De plus la sélection des candidats est rapidement mise sous silence, mais le peu qu'on en sait est déjà douteux (candidats sélectionner par une équipe marketing sur la base d'une enquête). A partir du moment ou il y'a eu sélection dans l'échantillon, l'expérience se doit de nous donner les critères de sélection. Car sinon, on peut tout a fait sélectionner sur la base d'un profil psychologique des personnes d'avance dominé/serviable qui vont plus facilement se laisser faire.
En plus l'émission est en contradiction avec elle-même car en poussant des gens à infligé (même fictivement) des décharge mortelle à une personne, en diffusant ses images sans même flouter les visage, elle fait exactement ce qu'elle veut critiquer: De la télé-racolage qui exploite la domination/honte des candidats pour faire de l'audience. Pire, les candidats en question se retrouve épinglé au tableau des atrocité à égalité avec les criminel nazi... Y'a t-il un suivi psychologique des candidats après? j'en doute. Pourtant, ceux-ci doivent avoir leur confiance en soi et leur système de valeur sérieusement remis en cause après ce genre d'expérience.


Et la liste des griefs contre cet émission est encore longue.

Alors oui l'expérience de Milgram est très importante en socio et super intéressante. Mais elle est en même temps extrêmement contesté du point de vue morale/déontologie (Trop cruel par rapport à l'intérêt des conclusions).
Mais cette émission va encore plus loin. Ethiquement elle est plus que douteuse. Et l'intérêt scientifique est douteux car le protocole expérimentale et à la limite du correct... Du coup on est face à une expérience cruelle, utilisé à contre point de ce qu'elle est censé démontré et réalisé dans des conditions qui vont empêcher d'en tirer des conclusions franche. En gros de la cruauté pour rien si ce n'est l'audience.

Ah! si! Il y'a pire encore, cette émission sombre dans le travers des émission de vulgarisation scientifique. En présentant simplement une expérience et des résultat très complexe et à la limite en terme d'éthique, elle risque d'entraîner dans son sillon, sur la base de cette même autorité qu'elle dénonce, une armée de croyant qui vont gober dure comme fer les conclusions de cette émission sans y mettre la méfiance qu'il faudrait, sans prendre le recul nécessaire etc...
C'est d'ailleurs ce que j'ai constaté des discussion de couloir entendu le lendemain de l'émission... Du Milgram mal-digéré (La télé est dangereuse, les gens sont capable de tuer même sans gain etc...)

Ce qui est un peu facile, c'est ce raisonnement. On trouve la meme chose avec les gens qui disent qu'il ne croient pas a l'astrologie mais vont quand meme lire l'horoscope tous les jours ou consulter les voyantes, ceux qui disent ne pas croire la presse people

Pas tout a fait. En effet dans l'émission, la présentatrice dit au candidats "Nous prenons toute la responsabilité". A partir de là si on est un peu malin, on peu tout a fait se douter que aucune boite de prod n'est suffisament folle/stupide pour effectivement tuer un candidat ou même blesser un candidat. Le subterfuge étant démasqué, l'expérience perd toute crédibilité.

Si on rajoute à cela les voltage affiché qui sont complétement hallucinant. Comment peut on pousser une manette 220V sans savoir pertinament que c'est mortel (et l'échelle montait jusqu'à 340). Du coup dès le début de l'émission, en y ajoutant le coté "tout est fictif à la télé" on pouvait avoir des doutes légitimes sur la véracité de l'expérience.

Dernière modification par Egmorn (19-03-2010 08:09:08)

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