L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

Jukurpa · 14-09-2011 14:27:18

Red a écrit :

Je pense qu'on ne parle surtout pas des mêmes investissements de départ déjà, mais je t'assure, travaillant souvent pour le secteur de la BD par exemple, ils s'en plaignent tout autant mais sont justes peu bavards sur les forums... de jeu video.
Jukurpa a écrit :
ce sont les mêmes distributeurs qui te vendent le jeu neuf et le jeu d'occasion! Déjà là, on est face à une aberration, c'est pratiquement le seul produit culturel où ces pratiques sont courantes
Tu connais Gibert Joseph entre autres ? Du neuf et de l'occaze dans le même magasin en livres, dvds...

On est quand même loin du marché de l'occasion dans le JV qui représente près de 60% des achats (selon une étude récente mais j'arrive pas à remettre la main dessus).
Quand à Gilbert Joseph, je ne connaissais même pas pour dire qu'on est loin d'un grand distributeur leader sur le marché. Je ne nie pas que ça existe mais on sur une échelle sans comparaison avec l'énorme marché de l'occasion JV.
D'ailleurs le marché de l'occasion en livres/BD passe plus souvent par des sites plateformes de vente entre particuliers tel Priceminister ou Ebay que par des bouquinistes.

Red a écrit :

Euh.... Par contre, rarement en magasin, tu as raison.

Justement? Je n'ai trouvé de vente d'occasion pour les livres, Cd ou DVD sur fnac.com ou alors j'ai mal cherché mais ton lien m'oriente sur la page jeux vidéos d'occasion.

Red a écrit :

Je ne sais pas qui culpabilise qui, mais il me semble que c'est bon pour le consommateur de lui faire savoir qu'il dispose d'une certaine responsabilité. De quelles pratiques douteuses de la part des éditeurs parles-tu ? En l'occurrence de Quantic ?

Je n'ai pas dit douteuses mais entre les jeux buggés à leur sortie, les DLC prohibitifs, les DRM, les connections au net obligatoires, le management salarial des nombreux studios... On a largement de quoi critiquer les éditeurs (et non rien de particulier contre quantic Dream).

Par contre les gros distributeurs qui pratique de l'occasion en plus du neuf sont bien le nœud du problème à mon avis et ça fait bien longtemps que j'achète plus de jeux d'occasion chez eux.
Mon petit revendeur local qui lui ne vend que de l'occasion n'est certainement pas à blâmer puisque il ne se contente pas de bêtement revendre les jeux mais apporte toute la valeur ajouté du commerce de proximité : conseil, SAV efficace, nombreuses vieille références introuvables dans les grandes enseignes, rétrogaming...

Red a écrit :

Ce qui me semble important par contre, c'est la question de valeur du bien et de son éventuelle revente (donc notre acte de propriété) dans un marché qui tend à se dématérialiser. On nous vend plus une licence temporaire qu'un bien réel, et ça c'est nouveau, bien chiant, proche de la location mais malheureusement tout à fait légal.

Parfaitement, on peut d'ailleurs déjà remarquer les pratiques pour les jeux dématérialisé comme sur le XBLA, hormis certaines soldes ponctuelles (qu'il ne faut pas rater comme ce fut mon cas pour castle crasher par ex), les jeux ne baissent pas, un jeu XBLA sorti à 1200pts en 2008 est toujours à 1200pts aujourd'hui, impensable dans le marché des boites physique qui peuvent se revendre en occasion. C'est ça qu'on nous réserve pour l'avenir?

Dernière modification par Jukurpa (14-09-2011 14:28:30)

killscores2600 · 14-09-2011 15:06:11

Jukurpa a écrit :

Parfaitement, on peut d'ailleurs déjà remarquer les pratiques pour les jeux dématérialisé comme sur le XBLA, hormis certaines soldes ponctuelles (qu'il ne faut pas rater comme ce fut mon cas pour castle crasher par ex), les jeux ne baissent pas, un jeu XBLA sorti à 1200pts en 2008 est toujours à 1200pts aujourd'hui, impensable dans le marché des boites physique qui peuvent se revendre en occasion. C'est ça qu'on nous réserve pour l'avenir?

Je partage tout à fait ton pessimisme sur le dématérialisé. Les dangers qui nous guettent sont (liste non exhaustive):
- la fin du marché de l'occaz,
- une politique des prix incompréhensible faite de soldes, de rabais, de pack (à la mode sncf),
- l'impossibilité de jouer à un jeu à la génération de consoles suivante (je ne pense pas que les serveurs soient maintenu pour nous permettre de re-télécharger les jeux déjà achetés),
- la fin de l'OBJET pour les collectionneurs.
...
SOJ ferait bien d'aborder ce sujet préoccupant dans une de ses futures émissions tiens,
bien à vous

Red · 14-09-2011 16:39:09

Jukurpa a écrit :

On est quand même loin du marché de l'occasion dans le JV qui représente près de 60% des achats (selon une étude récente mais j'arrive pas à remettre la main dessus).

Dommage, j'aurais été curieux de la lire. En tout cas ce n'est pas représentatif de l'enquête qu'on avait fait sur le forum sur nos habitudes de consommation.

Jukurpa a écrit :

D'ailleurs le marché de l'occasion en livres/BD passe plus souvent par des sites plateformes de vente entre particuliers tel Priceminister ou Ebay que par des bouquinistes.

Pareil, j'aimerais bien savoir à quelles preuves de volumes tu te réfères pour faire cette déclaration.

Jukurpa a écrit :

ton lien m'oriente sur la page jeux vidéos d'occasion.

Dsl, j'avais mal lu ta phrase.

Jukurpa a écrit :

On a largement de quoi critiquer les éditeurs (et non rien de particulier contre quantic Dream).

On est d'accord.

Jukurpa a écrit :

les jeux ne baissent pas, un jeu XBLA sorti à 1200pts en 2008 est toujours à 1200pts aujourd'hui, impensable dans le marché des boites physique qui peuvent se revendre en occasion. C'est ça qu'on nous réserve pour l'avenir?

On est vraiment d'accord, et c'est aussi valable pour le PSN TT

Dernière modification par Red (14-09-2011 18:55:12)

Tanuki · 31-10-2011 14:52:31

OK, je reviens sur le topic suite à une redirection du forumeur-dont-je-ne-me-souviens-plus-le-pseudo sur le phénomène de l'occase et du pass offline d'Arkham City.

marmotte19 a écrit :

2) 70*15%= 10.5€. Comment amazon peut-il donc vendre des nouveautés à 50€. Cela voudrait dire qu'ils perdent (70-10.5)-50= 9.5€ sur chaque jeu ????

D'après ce calcul, Amazon se met donc ENCORE 9.50 € dans la poche... Sachant qu'il n'ont pas les frais des magasins, c'est pas mal.

Et si la solution, c'était que les Editeurs eux-même gèrent un site d'occasion sur leurs vieux jeux ? Avec une politique vertueuse de rémunération des auteurs ?

Edit : C'était RED, le forumeur-dont-je-me-suis-finalement-rappelé-le-pseudo.

Dernière modification par Tanuki (31-10-2011 15:19:52)

Red · 31-10-2011 17:21:56

Tanuki a écrit :

Et si la solution, c'était que les Editeurs eux-même gèrent un site d'occasion sur leurs vieux jeux ? Avec une politique vertueuse de rémunération des auteurs ?

Ils ne gèrent déjà pas un site de leurs jeux neufs, alors de l'occasion... (sauf en démat, bien sûr, mais en démat, pas d'occasion). Et puis imagine une boutique où les mêmes softs seraient dispo à la fois neuf et en occase... Peu de gens achèterait du neuf à prix fort. Les revendeurs le font uniquement du fait de leur marge.

Red-ravi-que-tu-te-sois-finalement-rappelé-du-pseudo.

stylo-plume · 02-11-2011 17:02:59

@Tanuki
Un éditeur n'aurait pas intérêt à s'impliquer dans le commerce de ses jeux en occasion, puisque cela lui reviendrait bien plus cher que d'en fabriquer de nouveaux !
Comme pour les CD musicaux ou les DVD, le prix d'un jeu n'est pas dû au support (qui ne coûte que quelques centimes à fabriquer) mais au droit d'utiliser l'oeuvre qui est dessus (qui peut coûter très cher à développer). C'est pour ça que les éditeurs sont fermement opposés à tout ce qui est revente ou même prêt des jeux. Eux voudraient que chaque utilisateur paye le jeu. Mais le droit n'est pas évident sur cette question. Alors ils trouvent des astuces vicelardes, comme pour batman.
Après, il ne faut pas avoir la dent trop dure avec les distributeurs. Même sur le marché de l'occasion, ils sont en concurrence avec la vente de particulier à particulier! Comment pourraient-ils reverser quelque chose à qui que ce soit et garder des prix attractifs ?
Au final, ce topic est intéressant, mais on peut difficilement vouloir à la fois des jeux moins cher et une juste rémunération des développeurs !

Dalai-Lama · 02-11-2011 17:32:04

Ben si, il suffit de faire sauter les parasites.

Red · 02-11-2011 17:39:47

Bien dit.

stylo-plume · 03-11-2011 11:16:55

Tout dépend du point de vue. Celui qui vend l'oeuvre veut généralement que chaque utilisateur paye les droits d'auteurs. A l'inverse, le joueur veut généralement pouvoir prêter et/ou revendre son jeu. Si on considère que ce point de vue là est justifié, le distributeur n'est pas un parasite, il contribue simplement à animer le marché de l'occasion.
Pour le reste, j'ai vu pas mal de boutiques de JV d'occaz fermer. Faut pas croire que ce genre de commerce est un plan infaillible pour se faire des testicules 24 carats.

Red · 03-11-2011 12:59:18

Je crois que tu renverses le problème. On te répond juste que pour avoir "des jeux moins chers et une juste rémunération des développeurs", on peut commencer par se passer des parasites, notamment les distributeurs qui représentent 42,5% du prix des jeux neufs en passant par le démat par exemple.
Maintenant, j'ai jamais dit que les distributeurs n'avait pas un rôle dans le marché actuel de l'occasion, ou que c'était un plan "caillasse" infaillible, mais de là à les plaindre...

Dernière modification par Red (03-11-2011 12:59:52)

Jukurpa · 03-11-2011 13:25:18

Red a écrit :

Je crois que tu renverses le problème. On te répond juste que pour avoir "des jeux moins chers et une juste rémunération des développeurs", on peut commencer par se passer des parasites, notamment les distributeurs qui représentent 42,5% du prix des jeux neufs en passant par le démat par exemple.

Ben voyons, c'est sur quand on voit la baisse spectaculaire du prix des jeux neufs en démat, il y a de quoi sortir le champagne.

Bon, je n'irais pas non plus jusqu'à défendre les distributeurs notamment les principaux leaders du marché qui se gavent bien mais de la à vouloir éradiquer la distribution physique, faut pas pousser.
Et les plates formes de téléchargement, ça reste des distributeurs juste sous une forme différente.

Dernière modification par Jukurpa (03-11-2011 13:29:31)

MonsieurU · 03-11-2011 13:31:28

Red a écrit :

Je crois que tu renverses le problème. On te répond juste que pour avoir "des jeux moins chers et une juste rémunération des développeurs", on peut commencer par se passer des parasites, notamment les distributeurs qui représentent 42,5% du prix des jeux neufs en passant par le démat par exemple.
Maintenant, j'ai jamais dit que les distributeurs n'avait pas un rôle dans le marché actuel de l'occasion, ou que c'était un plan "caillasse" infaillible, mais de là à les plaindre...

Halte là monsieur, passer au dématérialisé ?

Et l'humain dans tout ça ? Il n'y a pas que les grandes enseignes et les chaines spécialisées, plein de petits magasins de passionnés existent, et personnellement les voir fermer me fendrait le coeur.
A t'on réfléchi au coût humain du démat ? Combien de personnes perdraient leur emploi si on passait au tout démat du jour au lendemain ?
Et le plaisir de fouiner dans les bacs d'occases, à la recherche, peut-être de la perle à pas cher qu'on aurait raté ? (ex, dans mon cas : Castlevania LoS)
Et taper la discut' avec certains vendeurs, ou juste le "excellent choix" quand on arrive avec un Ico/SotC quand dans le magasin il n'y a que des kékés qui prennent le dernier Fifa ou Call of ? Hein ?
Nan nan nan, me prenez pas mes p'tits magasins, les gars. J'y tiens.

stylo-plume · 03-11-2011 13:53:14

@MonsieurU
Ben ouais, je te plussoie totalement !
@Red
Je ne savais pas que les distributeurs en démat se faisaient une telle marge. Je disais ça en pensant surtout aux vendeurs de jeux-boîte (qui sont quand même les seuls concernés quand on parle d'occas) ! Sur les marges extrêmement faibles sur les produits neufs qui ont été évoquées précédemment, un vendeur m'avait sorti à peu près les mêmes chiffres. Je ne sais pas si c'est vrai (et d'ailleurs il a fermé) mais ça me semble crédible. La démonstration de marmotte est rigoureuse, mais il est évident que Amazone a une force de distribution mondiale qui lui permet de négocier comme personne d'autre.

gatsby · 03-11-2011 15:07:36

Par contre on n’entend pas les studios de cinéma ou les majors du disque se plaindre de l’occaz. Pourtant on trouve des CD, des DVD et des Blu-ray d’occasion dans les boutiques (genre Gibert à Paris) Pourquoi ?

stylo-plume · 03-11-2011 15:34:47

A mon sens pour trois raisons :
-Les éditeurs de CD et DVD souffrent davantage du piratage que de l'occas car ils sont somme toute plus difficile à protéger que les logiciels.
-S'agissant de produit d'une valeur plus faible (en neuf) que les jeux, le marché de l'occas se justifie moins.
-Avoir une collection de CD chez soi, c'est classe et en plus on les réécoute souvent. Donc on ne les revend que rarement et au final, le marché de l'occas est très limité. Avoir une collection de jeux, ça fait quand même pas du tout le même effet et la plupart des joueurs ne les font qu'une fois (et encore, ceux qui les finissent). Donc on les revend.

Dernière modification par stylo-plume (03-11-2011 16:05:14)

Forcetranquille · 03-11-2011 15:48:40

gatsby a écrit :

Par contre on n’entend pas les studios de cinéma ou les majors du disque se plaindre de l’occaz. Pourtant on trouve des CD, des DVD et des Blu-ray d’occasion dans les boutiques (genre Gibert à Paris) Pourquoi ?

C'est simple, le cinéma dispose plusieurs sources de revenus.

- L'exploitation en salle
- ventes DVD et Blu Ray en commerce
- droit de diffusion sur les chaines télé ou payantes.
- Location

De plus, en France en tout cas, il existe une institution comme le Centre National Cinématographique qui donne beaucoup de subventions afin de promouvoir et faire exister le plus possible le cinéma français.

Et sans compter les différents partenariats, que ça soit télévisuels ou autres. C'est rarement un seul producteur qui prend le "risque" de faire un film.

Il faut aussi parler en terme de longévité, un film peut toujours être édité 10 ans, 20ans, 30 ans après leurs exploitations.
Pour les jeux vidéo, ça commence à changer, mais on est très loin de voir le même phénomène.

Et on ajoute à cela des coûts de production des jeux totalement hallucinants.
Bref, c'est beaucoup plus risqué de faire un jeu qu'un film.

La rentabilité d'un jeu se fait dès sa sortie, en cas d'échec il est impossible de rattraper le coup.

Dernière modification par Forcetranquille (03-11-2011 15:49:58)

Red · 03-11-2011 16:23:01

Holà, je sens que ce post (re)devient hors sujet. Je n'ai pas dit que j'étais plus pour le démat plus que pour les boites. je répondais à stylo-plume sur le prix des jeux neufs, de un. Je n'ai pas dit non plus que je n'aimais pas les bacs d'occases, mais d'autres vont répondre qu'ils ne metterai pour rien au monde un pied dans ce genre de magasins leur préférant le web..

De deux, Jukurpa, même si les éditeurs (pour le coup) s'en mettent plein les fouilles sur le demat, il est indéniable que les prix demat sont dans l'ensemble moins chers qu'en boite, et le contraire, lorsqu'il est avéré, me choque carrément comme toi.

De trois, ça me semble compliqué de vouloir à la fois des prix de jeux moins chers tout en préservant le rapport humain qui coute lui le plus cher.

Enfin, Gatsby : pour la musique et le ciné, c'est surtout le téléchargement qui fait du volume, pas l'occasion. Dans le JV, depuis quelques années, c'est le contraire.

Stylo-plume, de qui tu parles quand tu dis "les distributeurs en démat" ? Steam, Origin et consorts ? Ce sont la plupart du temps surtout des éditeurs (je ne connais pas encore les marges d'OnLive).
Et quand tu dis que les vendeurs de jeux-boites sont seuls concernés quand on parle d'occas, je pense que tu les oublies les éditeurs non ?

Dernière modification par Red (03-11-2011 17:52:16)

stylo-plume · 03-11-2011 17:01:48

@Red. OK, énorme quiproquo. Je crois que j'avais juste mal pigé ta phrase des 42,5%!

Mais en fait tout est dit dans ton "trois". Après, c'est à chacun de voir si il préfère faire vivre l'éditeur et tout ce qui s'en suit (développeurs, marketing, actionnaires de l'éditeur, etc.) ou le vendeur du coin. Je dis ça sans caricature, les deux choix se respectent. Mais pour des blockbusters, il ne faut surtout pas croire que tout l'argent que touche l'éditeur va aux développeurs...

Red · 03-11-2011 17:55:59

Oui 42,5%, c'est grosso-modo le pourcentage distrib aujourd'hui, ça peut sembler beaucoup mais sans eux pas de vente en boite. Personnellement, je ne serait pas contre un site des éditeurs qui, via le web, pourrait m'envoyer pour pas trop cher (genre 30-40 euros max) mes boi-boites (le beurre et l'argent du beurre kwa) et qu'on laisse les distribs et leurs bacs faire leurs marges sur l'occaz

Dernière modification par Red (03-11-2011 17:56:20)

Red · 02-12-2011 17:44:57

Test pour rejoindre le bon topic..

Lex777 a écrit :

Honnêtement j'ai toujours trouvé que l'occasion, c’était du vol (même à l'époque)... Je veux dire payer 55 euros d'occase un jeu qui en vaut 60 ? ou est l’intérêt ?

C'est vrai que plus tu attends, meilleure est l'affaire, mais sauf ton respect, si tu achètes 10 euros de moins un jeu qui en coute 60 ou 70, ça fait toujours des économies donc c'est attractif (surtout que ton jeu est certes d'occasion mais n'a en fait que quelques mois).
Les éditeurs n'ont en fait que très peu de temps pour réaliser leurs ventes.

Lex777 · 03-12-2011 22:43:29

ca fait des économies oui mais à quel prix ? Je dois être un peu vieux jeu mais quand j'achète en occasion je ne sais pas ou le truc à mis les pattes ... bon il n'y a plus de mode d'emplois mais t'aurais eu mode d'emploi tout abimé et trace de graisse sur le DVD. Merci mais non merci.

Et tu as skippé une partie du post. Le fait de reprendre le jeu genre en bon d'achats pour quasiment 20 euros de moins que le prix qu'ils vont revendre, est totalement abusé et du vol : ca fait cher le service de revente. Je trouve que l'occasion via internet de particulier à particulier est beaucoup plus respectable que ce qui se passe dans les grand reseaux de distribution.

Encore une fois quand j'allais a la fnac, micromania & co y a 10-20 ans, il n'y avait pas de bacs à occases. Mais uniquement des bacs à destockage.

Encore une fois quand je vais à la fnac & co today je ne trouve pas de bacs à DVD d'occases ni bouquins d'occases, ce qui m'arrangerait bien d'ailleurs en ce moment je fais tout Paris à la recherche d'un manga qui est en totale rupture .... ça fait qqs semaines que je fais tout Paris donc,et j'ai réalisé que l'occasion de bouquins est vachement plus minoritaire que l'occasion de Jeux Video.

Et surtout c'est une activité de Spécialiste. Des boutiques de spécialistes dans lesquels tu peux discuter avec le vendeur et qu'il sait de quoi il parle. Trouver des occases de la grosses nouveauté dans le propre magasin dans lequel il est vendu neuf, oui je ne trouve pas ça normal. Et pourtant c'est super courant comme j'ai pu le constater ces dernières semaines.

Encore une fois oui le jeu video est traité totalement différemment des autres médias culturels dans ce genre de gros réseaux de distrib.

Dommage je n'ai plus le lien sous la main mais certains réseaux commencent carrement a melanger neuf et occase dans les rayons et un de mes collègues vient dans etre la victime : il a acheté je ne sais plus quel titre qui possedait un pass online. Le vendeur lui a cerrifié que c'etait un neuf, mais en fait lui a refourgué une occase.

Et là c'est le drame, pass online utilisé.
Mon pote a été bien engueuler la boutique en question depuis.

Bref

en soit rien de répréhensible niveau de l'occase et du Jeu Video, si il était traité de la même manière que les autres média. Ca l'était il y a 10 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui

Si il y a une lutte à faire ce n'est pas contre le consommateur en foutant du pass online, mais directement contre les vendeurs/distributeurs qui font clairement n'importe quoi et en profitent

Dernière modification par Lex777 (03-12-2011 22:46:15)

Red · 04-12-2011 00:26:32

Lex777 a écrit :

ca fait des économies oui mais à quel prix ? Je dois être un peu vieux jeu mais quand j'achète en occasion je ne sais pas ou le truc à mis les pattes ... bon il n'y a plus de mode d'emplois mais t'aurais eu mode d'emploi tout abimé et trace de graisse sur le DVD. Merci mais non merci.

Ben t'exagères un peu là. D'abord, les livrets sont propres et toujours présents, sinon tu peux en changer. Ensuite, les jeux d'occasions sont souvent garantis au moins 6 mois. Mais bon, c'est aussi la nature de l'occasion hein..

Lex777 a écrit :

Et tu as skippé une partie du post.

Ben c'est parceque je suis entierement d'accord avec toi sur le reste ^^

Lex777 a écrit :

Encore une fois quand je vais à la fnac & co today je ne trouve pas de bacs à DVD d'occases ni bouquins d'occases, ce qui m'arrangerait bien d'ailleurs en ce moment je fais tout Paris à la recherche d'un manga qui est en totale rupture...

C'est clair. C'est quoi le manga que tu recherches ?

Dernière modification par Red (04-12-2011 00:31:04)

Lex777 · 05-12-2011 03:54:49

Emma, tome 6 et 7, ok ça n'a rien à voir (et oui je lis du shojo )

Red · 05-12-2011 04:11:33

Ah mais moi aussi, t'inquiètes

marmotte19 · 29-09-2012 14:56:56

Un gamebloger (?) s'est fendu d'un article sur le marché du jeux vidéo. Discernant l'info de l'intox, l'auteur aborde la marge commerciale, les jeux d'occaz'... Louable de sa part sauf que l'article manque de précisions (prix HT ou TTC, marge sur un jeu à 50€ (et pour ceux à 70€ ?), marge selon l'éditeur, sources ?...). Enfin je vous laisse juge :
http://www.gameblog.fr/mobile/dossier.p … ossier=473
Les infos de Red me semblent plus fiables.
Quelques sources supplémentaires (par contre ça date) :
http://www.jjgames.com/page/used-games-infographic
http://www.afjv.com/press0501/050110_je … eu_console

Annonce

#101 14-09-2011 14:27:18

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#102 14-09-2011 15:06:11

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#103 14-09-2011 16:39:09

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#104 31-10-2011 14:52:31

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#105 31-10-2011 17:21:56

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#106 02-11-2011 17:02:59

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#107 02-11-2011 17:32:04

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#108 02-11-2011 17:39:47

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#109 03-11-2011 11:16:55

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#110 03-11-2011 12:59:18

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#111 03-11-2011 13:25:18

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#112 03-11-2011 13:31:28

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#113 03-11-2011 13:53:14

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#114 03-11-2011 15:07:36

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#115 03-11-2011 15:34:47

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#116 03-11-2011 15:48:40

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#117 03-11-2011 16:23:01

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#118 03-11-2011 17:01:48

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#119 03-11-2011 17:55:59

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#120 02-12-2011 17:44:57

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#121 03-12-2011 22:43:29

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#122 04-12-2011 00:26:32

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#123 05-12-2011 03:54:49

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#124 05-12-2011 04:11:33

Re : L'habitude fait les faux amis comme l'occasion fait les faux amants

#125 29-09-2012 14:56:56

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