"Sexisme chez les geeks"

killscores2600 · 02-04-2013 17:11:06

Sinek a écrit :

Sauf si la démarche pensée et assumée consiste à assumer pleinement que l'évolution d'un personnage féminin se fait à travers une augmentation du tour de poitrine et une diminution de la surface vestimentaire. Dans ce cas, c'est sexiste, surtout si dans le même temps les mecs gardent leurs fringues.

Je pense malheureusement que la question est plus complexe que cela et ne se résume pas juste à la tenue arborée par le personnage (même si cela peut y contribuer).
Comme je ne pense pas que la condition féminine soit formidablement meilleure en occident que dans les pays musulmans. Ou plutôt, je ne pense pas que l'on soit tellement meilleur au point de les traiter comme des hommes des cavernes comme cela se fait assez facilement ces derniers temps il me semble.

Luttons contre la pensée unique. Là est le véritable fléau

Mister_Sniack · 02-04-2013 18:19:38

Personnellement, je suis plutôt réfractaire à l'idée que des filles dansent pendant une conférence professionnelle, mais pas parce que ça serait sexiste, juste parce que c'est malvenu.
Les gens qui sont payés pour danser nus, ils le font dans les lieux de loisirs destinés à cet effet, et ça ne me pose aucun problème. Mais à partir du moment où l'on organise un événement professionnel, je ne comprend pas trop l'intérêt de leur présence. Ou alors il y a confusion du travail et du loisir, ce qui me semble assez préjudiciable pour l'industrie.

Maintenant, y voir du machisme... Moi je ne franchis pas ce pas, mais je comprends la récupération politique par certains féministes. Personnellement, je ne suis pas convaincu de son bien-fondé.

Jubilation_Lee · 02-04-2013 18:41:26

je trouve fascinant que tout le monde soit d'accord sur l'idée du sexisme dans cet univers, mais trouve une excuse à chaque exemple... "c'est pas nous", "c'est contextuel", "c'est pas vraiment du machisme", "c'est pas faux mais la personne qui le dit est insupportable". en fait non seulement ça tourne en rond, mais ça s'enlise. Et c'est assez révélateur quant à l'inertie sur le sujet.

Sinek · 02-04-2013 18:46:33

Mister_Sniack a écrit :

Personnellement, je suis plutôt réfractaire à l'idée que des filles dansent pendant une conférence professionnelle, mais pas parce que ça serait sexiste, juste parce que c'est malvenu.
Les gens qui sont payés pour danser nus, ils le font dans les lieux de loisirs destinés à cet effet, et ça ne me pose aucun problème. Mais à partir du moment où l'on organise un événement professionnel, je ne comprend pas trop l'intérêt de leur présence. Ou alors il y a confusion du travail et du loisir, ce qui me semble assez préjudiciable pour l'industrie.
Maintenant, y voir du machisme... Moi je ne franchis pas ce pas, mais je comprends la récupération politique par certains féministes. Personnellement, je ne suis pas convaincu de son bien-fondé.

Dans ce cas, je ne pense pas que l'exemple prouve que tous les participants à cette conf sont de gros beaufs. Il est plutôt symptomatique de l'image de la communauté du jeu vidéo (ici les développeurs), puisque les organisateurs de l'event se sont dits "Ah, c'est des geeks, on va leur mettre des filles à poil ils seront contents". Parce que fille à poil et geek sont censés aller de pair, sans doute. A mon sens, c'est là qu'est le sexisme. Après, que le responsable soit le développeur ou l'organisateur de la conf, c'est un autre problème, et ça ne remet pas en cause la constatation.

Mais je suis d'accord avec la constatation de Jubilation.

Jeremisrael · 02-04-2013 19:03:06

Moi personnellement je prefere Betty Boop ou Jessica Rabbit aux plates Minnie ou Daisy.
Quand on veut assexuer, on deshumanise, on re-eduque, on nie la maternite. Voyez le fascisme de Disney ou il n'y a que l'autorite des oncles et des tantes, on l'on retire jusqu'au majeur des personnages, doigt symbole et outil du plaisir sexuel.
On ne pourra jamais prohiber la seduction, remuneree ou pas, sans laver les cerveaux et dissoudre les libertes.

Sinek · 02-04-2013 20:05:44

Jeremisrael a écrit :

Moi personnellement je prefere Betty Boop ou Jessica Rabbit aux plates Minnie ou Daisy.
Quand on veut assexuer, on deshumanise, on re-eduque, on nie la maternite. Voyez le fascisme de Disney ou il n'y a que l'autorite des oncles et des tantes, on l'on retire jusqu'au majeur des personnages, doigt symbole et outil du plaisir sexuel.
On ne pourra jamais prohiber la seduction, remuneree ou pas, sans laver les cerveaux et dissoudre les libertes.

Et moi je préfère Belle ou Mulan à Betty Boop ou Jessica Rabbit. Elles ne sont pas asexuées, elles ne sont pas déshumanisées, elles ont toutes les deux un père et une famille, et elles sont autre chose que des représentations fantasmées de la femme idéale du mâle lambda.

Jeremisrael · 02-04-2013 21:12:08

Je comparais Tex Avery a Disney pour rester dans un cadre specifique, mais on peut extrapoler en effet. Deja, Mulan elle m'a bien émoustillé... et Belle version annees 90s, petite princesse toute mignonne avec un grand décolleté et une petite taille fine, sert depuis de modèle pour les mini-miss du monde entier. Et que dire de la petite sirene, elle aurait ete le grand final de la soirée IGDA

killscores2600 · 03-04-2013 09:48:04

Jeremisrael a écrit :

on l'on retire jusqu'au majeur des personnages, [...] outil du plaisir sexuel.

Je pense que ça vaut un topic

Fyv · 03-04-2013 10:31:01

Jeremisrael a écrit :

Moi personnellement je prefere Betty Boop ou Jessica Rabbit aux plates Minnie ou Daisy.
Quand on veut assexuer, on deshumanise, on re-eduque, on nie la maternite. Voyez le fascisme de Disney ou il n'y a que l'autorite des oncles et des tantes, on l'on retire jusqu'au majeur des personnages, doigt symbole et outil du plaisir sexuel.
On ne pourra jamais prohiber la seduction, remuneree ou pas, sans laver les cerveaux et dissoudre les libertes.

Mais je vois pas bien le rapport en fait ?
Il ne s'agit pas d'assexuer les personnages mais plutôt d'appliquer un traitement équivalent aux personnages féminins et masculins.

Maintenant, mettons nous du côté de l'industrie qui veut absolument gagner du pognon.
Je ne sais pas si ces gens sont sexiste, mais en tout cas ils font des statistiques.

Parlons de jeux étant une nouvelle licence et ayant comme personnage principale une héroïne.

Clairement, un jeu comme Beyond Good & Evil (image) ou Mirror's Edge (image) n'ont pas été des franches réussite financière.

Alors que un jeu comme Bayonneta (image) a largement mieux fonctionné. Je peux donc comprendre les éditeurs qui créent des personnages avec 10cm² d'armure sur un corps d'1m80.

Oui je sais, ce sont des exemples un peu orienté, je suis absolument certain que vous êtes tous capable de me trouver des tonnes de gros carton avec des héroïnes qui ne rentrent pas dans la norme hyper bimbo.

Sauf que, les jeux pour filles -statistiquement achetés par un public en majorité féminin, pas d'opinion personnel la dessus- ne représentent jamais de héros hyper musclé, athlète, BradPittesque. En général il s'agit de jeux mignon avec des chatons, ou de l'apprentissage de la mode (sic).

Mais ça, c'est normal ? (C'est une vraie question)

Dernière modification par Fyv (03-04-2013 10:31:59)

oyoyo · 03-04-2013 10:40:36

Fyv a écrit :

Parlons de jeux étant une nouvelle licence et ayant comme personnage principale une héroïne.
Clairement, un jeu comme Beyond Good & Evil (image) ou Mirror's Edge (image) n'ont pas été des franches réussite financière.
Alors que un jeu comme Bayonneta (image) a largement mieux fonctionné. Je peux donc comprendre les éditeurs qui créent des personnages avec 10cm² d'armure sur un corps d'1m80.
[...]Mais ça, c'est normal ? (C'est une vraie question)

Déjà, on ne peut pas dire que Bayonneta soit un succès commercial. Ensuite, attention, donnée très importante : les titres avec héros féminin sont statistiquement beaucoup moins markettés par les éditeurs. On nage en pleine prophétie auto-réalisatrice.

Fyv · 03-04-2013 10:54:05

Il me semblait que Bayonneta avait pas fait loin des 3 millions alors Mirror's Edge a peiné pour dépasser les 900K, mais peut être me trompe-je. Si c'est le cas, autant pour moi.

edit/ps: et puis dans mes souvenir, Mirror's Edge avait eu pas mal de marketing un peu partout hein !

Dernière modification par Fyv (03-04-2013 10:56:26)

Sinek · 03-04-2013 11:02:03

oyoyo a écrit :

Déjà, on ne peut pas dire que Bayonneta soit un succès commercial. Ensuite, attention, donnée très importante : les titres avec héros féminin sont statistiquement beaucoup moins markettés par les éditeurs. On nage en pleine prophétie auto-réalisatrice.

Le plus gros succès commercial au monde, Call of Duty, est 100% masculin. Battlefield pareil. FIFA, j'en parle pas - Il y'a un jeu de sport féminin quelque part qui ne soit pas de l'équitation ?

Le succès du moment c'est Heart of the Swarm apparemment. Même si j'adore le personnage de Kerrigan, sa combinaison moulante offre une sacrée différence avec l'armure de marine type WH40K de Jim et Tychus dans Wings of Liberty. Surtout que les Fantômes possèdent une version un peu moins révélatrice de leur tenue (celle que porte Nova), avec un semblant de protection qui va au-delà de la combi de Catwoman. Et puis Kerrigan a passé deux jeux et demi fringuée comme ça. Et il a fallu la "sauver" à la fin de la première campagne de SC2...

Là, c'est une limite : Sarah est un personnage féminin intéressant, complètement indépendant, qui égale ou surpasse ses homologues masculins (plutôt des bons points), et pourtant elle a aussi les tenues sexy, et le besoin d'être secourue par le héros (même si je n'ai pas encore joué à HotS et que c'est peut-être un "faux sauvetage", j'en sais rien). Compte tenu que Starcraft ne cherche pas à innover dans le Space Opera, ce n'est pas surprenant qu'ils reprennent les éléments de scénario les plus courants, mais du coup ça contribue à perpétuer les lieux communs.

berserkeirb · 03-04-2013 12:07:08

Sinek a écrit :

Le plus gros succès commercial au monde, Call of Duty, est 100% masculin. Battlefield pareil. FIFA, j'en parle pas - Il y'a un jeu de sport féminin quelque part qui ne soit pas de l'équitation ?

Les FPS militaires sont 100% masculins parce qu'à mon avis une femme soldat qui tuerait des centaines de terroristes reste profondément choquant pour notre société... et c'est effectivement représentatif d'un sexisme ordinaire. Maintenant ce que moi je trouve choquant ce n'est pas tellement le sexisme que le scénario de ces jeux en eux-mêmes.

Après dans un contexte "militaire" on peut citer la série Metal Gear avec de très bons personnages féminins très construits (The Boss, Eva, Sniper Wolf...) tout en maniant un certain humour sur des références sexistes (dialogues ambigus, décolletés plongeants, magasines de pin-up pour distraire les gardes...).

Pour les jeux de sports, les jeux de Tennis par exemple ont quasi tous le circuit féminin parce qu'il y a de l'audience. Le foot féminin est en plein essor, d'ici quelques années il y aura le circuit féminin dans FIFA simplement parce que ce sera rentable...

Sinek a écrit :

Le succès du moment c'est Heart of the Swarm apparemment. Même si j'adore le personnage de Kerrigan, sa combinaison moulante offre une sacrée différence avec l'armure de marine type WH40K de Jim et Tychus dans Wings of Liberty. Surtout que les Fantômes possèdent une version un peu moins révélatrice de leur tenue (celle que porte Nova), avec un semblant de protection qui va au-delà de la combi de Catwoman. Et puis Kerrigan a passé deux jeux et demi fringuée comme ça. Et il a fallu la "sauver" à la fin de la première campagne de SC2...
Là, c'est une limite : Sarah est un personnage féminin intéressant, complètement indépendant, qui égale ou surpasse ses homologues masculins (plutôt des bons points), et pourtant elle a aussi les tenues sexy, et le besoin d'être secourue par le héros (même si je n'ai pas encore joué à HotS et que c'est peut-être un "faux sauvetage", j'en sais rien). Compte tenu que Starcraft ne cherche pas à innover dans le Space Opera, ce n'est pas surprenant qu'ils reprennent les éléments de scénario les plus courants, mais du coup ça contribue à perpétuer les lieux communs.

Pas vraiment d'accord sur Kerrigan, d'abord le personnage est l'archétype de la "femme fatale" du coup je trouve le côté très sexué et sexy du personnage tout à fait justifié. Encore plus en reine des lames, ça participe à l'ambiguité du personnage : un mix entre un monstre destructeur de monde et la femme séduisante dont Jim est amoureux.
Dans Wings of Liberty elle est "sauvée" de manière forcée quand même, c'est plutôt Jim qui se fait manipuler par Tychus pour aller tuer la reine des lames, sauf qu'au dernier moment en voyant son ancien amour Jim ne peut pas laisser faire... Je vous invite à faire la campagne de HOTS ou au pire à faire un tour sur Youtube pour connaître le scénario, il donne un éclairage vraiment intéressant sur le personnage de Kerrigan même si c'est assez prévisible et qu'il est certain que le prochain épisode ne révolutionnera pas le space opéra. Kerrigan n'est vraiment pas une "demoiselle en détresse" en tout cas...

Sinek · 03-04-2013 12:25:59

berserkeirb a écrit :

Pas vraiment d'accord sur Kerrigan, d'abord le personnage est l'archétype de la "femme fatale" du coup je trouve le côté très sexué et sexy du personnage tout à fait justifié. Encore plus en reine des lames, ça participe à l'ambiguité du personnage : un mix entre un monstre destructeur de monde et la femme séduisante dont Jim est amoureux.
Dans Wings of Liberty elle est "sauvée" de manière forcée quand même, c'est plutôt Jim qui se fait manipuler par Tychus pour aller tuer la reine des lames, sauf qu'au dernier moment en voyant son ancien amour Jim ne peut pas laisser faire... Je vous invite à faire la campagne de HOTS ou au pire à faire un tour sur Youtube pour connaître le scénario, il donne un éclairage vraiment intéressant sur le personnage de Kerrigan même si c'est assez prévisible et qu'il est certain que le prochain épisode ne révolutionnera pas le space opéra. Kerrigan n'est vraiment pas une "demoiselle en détresse" en tout cas...

Pas trop d'accord non plus. Dans SC1 elle n'était pas une femme fatale, elle était un soldat avant tout (elle avait un semblant d'armure Ghost à l'époque, d'ailleurs) avec la particularité d'être un potentiel psychique énorme, et Jim n'est pas tombé amoureux d'elle parce qu'elle a joué la Vamp. C'est lorsqu'elle est devenue Reine des Lames qu'elle s'est mise à se balader à poil - bon, en tant que Zerg, c'est justifié, mais le décolleté Zerg l'est beaucoup moins.

Ça perpétue à sa façon le cliché des "armure féminines qui deviennent plus puissantes et plus sexy". Ça me rappelle aussi Final Fantasy 9, où Grenat se retrouvait en maillot de bain pendant sa Transe. Alors oui, la figure de la tentatrice ça existe depuis longtemps, mais justement, c'est tellement entré dans les moeurs qu'on la voit partout et que cela contribue à orienter les mentalités.

berserkeirb a écrit :

Après dans un contexte "militaire" on peut citer la série Metal Gear avec de très bons personnages féminins très construits (The Boss, Eva, Sniper Wolf...) tout en maniant un certain humour sur des références sexistes (dialogues ambigus, décolletés plongeants, magasines de pin-up pour distraire les gardes...).

Pareil dans Mass Effect, avec en plus la possibilité d'incarner un héros masculin ou féminin qui permet de renverser les situations. Et un personnage comme Jack qui prouve qu'on peut tout à fait créer un personnage féminin très peu vêtu sans tomber dans les clichés du décolleté plongeant et de la lingerie de combat - ou à l'opposé Tali qui prouve qu'une femme peut être attachante et intéressante sans que l'on ait la moindre idée de son apparence.

Dernière modification par Sinek (03-04-2013 12:32:17)

Jubilation_Lee · 03-04-2013 12:55:28

ce topic me donne envie de rejouer à Mass Effect... *soupir*

berserkeirb · 03-04-2013 12:59:30

Pour en revenir au coup de gueule de Mar_Lard, je n'ai pas l'impression que le problème vienne des jeux en eux-mêmes mais plutôt du public et de façon connexe de certains journalistes de ce milieu.
Il y a quand même une grosse séparation à faire entre des oeuvres de fiction (des jeux, mais ça peut être des séries/films/livres/comics) qui à mon avis doivent rester libre de toute censure tant que cela reste de la fiction (pas question d'autoriser l'insulte...), et l'attitude du public vis à vis de ces oeuvres. Franchement l'éducation des enfants ne se fait pas dans les comics ou les jeux vidéos mais par les parents et le regard qu'ils donnent à leurs enfants sur les-dites oeuvres.

Qu'un jeu soit ouvertement sexiste ne me gêne pas en soi, mais qu'on ne le critique pas pour ça, c'est là le problème. Mario doit sauver la princesse du méchant dragon c'est sympa une fois (et encore) mais martelé 45 fois avec très peu de variantes ou d'ironie il y a un gros problème quand même et je m'étonne que peu de monde ne gueule. Là je suis d'accord avec Mar_Lard et d'autres féministes, c'est un symptôme d'une société malade, mais ce n'est qu'un symptôme...

A mon avis la solution ne peut qu'être l'éducation :
-Des enfants, c'est l'évidence même... et ce n'est pas le boulot des studios de jeux vidéos ni même de l'école, c'est le boulot des parents.
-Des parents, parce qu'on ne laisse pas un gamin devant un jeu/film/BD... sans derrière avoir un dialogue avec lui pour qu'il puisse exprimer une critique sur ce qu'il a lu/vu.
-Du milieu du jeu vidéo : exigences de qualité de la presse, et surtout le rôle des modérateurs des jeux en ligne car franchement les parties publiques sont souvent insupportables du fait de quelques excités qui se croient, malheureusement à raison, intouchables.

Bon ce n'est bien sûr que mon avis...

En tout cas si le billet de Mar_Lard pouvait permettre d'éveiller les conscience franchement merci à elle.

N.B. : Merci à vous tous sur ce forum pour ce débat apaisé, ça fait plaisir de vous lire et ça donne envie de réagir aussi...

Edit : @Sinek, tout à fait d'accord sur Mass Effect et FF9 -bon ils se sont rattrapés sur FF10 où j'adore le personnage de Yuna-.

Dernière modification par berserkeirb (03-04-2013 13:08:36)

Mister_Sniack · 03-04-2013 13:56:18

Je suis entièrement d'accord avec Jeremisrael, on a passé l'âge de la censure du contenu. L'Eglise catholique, l'ORTF, tout ça c'est fini et c'est tant mieux.

berserkeirb a écrit :

Qu'un jeu soit ouvertement sexiste ne me gêne pas en soi, mais qu'on ne le critique pas pour ça, c'est là le problème. Mario doit sauver la princesse du méchant dragon c'est sympa une fois (et encore) mais martelé 45 fois avec très peu de variantes ou d'ironie il y a un gros problème quand même et je m'étonne que peu de monde ne gueule.

Tu t'en étonnes parce que tu es minoritaire à penser cela (ramené à l'ensemble de la population des joueurs).

James Bond se tape 3 filles par films et tue 150 soviétiques, et pourtant le public est toujours présent. Pourquoi ça gueulerait ? Si les gens veulent voir autre chose, personne ne les obligent à aller voir 007.

C'est pareil pour Mario, il ne me semble pas qu'on soit bloqué entre Mario et GodOfWar, il y a une offre de plus en plus variée, notamment grâce à la scène indépendante. Donc si les gens achètent ça, c'est qu'ils le veulent bien.

Après on finit toujours par dire que c'est à cause du marketting qui flatterait nos penchants les plus vils. C'est facile de tout mettre sur les épaules des marketteux. Les mecs sont là pour faire du fric. Ils font une campagne intelligente avec un jeu créatif, ça fait pas bezef. Ils font une daube immonde avec un marketting pour pré-ado puceau, même les quadra se jettent dessus (CoD). A partir de là, on a beau jeu de leur reprocher d'appliquer une méthode qui marche.

"Gueuler" ne changera pas grand chose, à part donner une surexposition médiatique à des gens qui pensent pouvoir s'autoproclamer "sachants" de ce qui est bon pour la communauté des joueurs, et ce qui est mauvais pour eux. (cf. Le tour des médias internet de Mar_Lard qui ne représente personne sauf elle-même et 3-4 twittos en manque de considération).

Qu'on laisse les créateurs libres de faire ce qu'ils veulent, ceux qui n'aiment pas n'ont qu'à voter avec leurs pieds (ou leur portefeuilles dans le cas présent). Si la société finit par en avoir assez de l'ultra virilisme, elle s'en détournera tout comme le public a laissé tomber les JCVD et autres Steven Seagal. Par contre, créez une censure, créez des interdits, et vous ne ferez qu'augmenter l'attrait de ces jeux.

Après, comme dit plus haut, l'intervention des filles nues à la conf, ça n'a rien à voir. On n'est plus dans le cadre d'une création culturelle, mais un événement professionnel qui se doit d'être irréprochable quant à son organisation.

Sinek · 03-04-2013 14:30:08

Mister_Sniack a écrit :

James Bond se tape 3 filles par films et tue 150 soviétiques, et pourtant le public est toujours présent. Pourquoi ça gueulerait ? Si les gens veulent voir autre chose, personne ne les obligent à aller voir 007.

Toujours pas documenté sur la pensée formatée et le patriarcat dans la société ? Depuis 12 pages je me disais que tu allais finir par te renseigner un peu

Mister_Sniack a écrit :

"Gueuler" ne changera pas grand chose, à part donner une surexposition médiatique à des gens qui pensent pouvoir s'autoproclamer "sachants" de ce qui est bon pour la communauté des joueurs, et ce qui est mauvais pour eux. (cf. Le tour des médias internet de Mar_Lard qui ne représente personne sauf elle-même et 3-4 twittos en manque de considération).

On a compris, il ne faut rien faire, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Par ailleurs, il y'a un peu plus de 3-4 twittos qui sont d'accord avec Mar_Lard, mais nier l'importance de l'opposition est un classique de l'argumentation conservatrice.

Mister_Sniack a écrit :

Par contre, créez une censure, créez des interdits, et vous ne ferez qu'augmenter l'attrait de ces jeux.

Mais LOL. Personne ne parle de censure, et encore moins d'interdits. Une prise de conscience suivi d'effets suffira, merci.

Dernière modification par Sinek (03-04-2013 14:33:06)

oyoyo · 03-04-2013 14:52:43

Mister_Sniack a écrit :

Après, comme dit plus haut, l'intervention des filles nues à la conf, ça n'a rien à voir. On n'est plus dans le cadre d'une création culturelle, mais un événement professionnel qui se doit d'être irréprochable quant à son organisation.

Ca a tout à voir. Déjà, le coup du "les danseuses à la GDC, c'est pas bien parce que c'est pas professionnel", c'est de la grande tartufferie.
Les évènements récréationnels au cours d'un congrès, c'est le B.A.ba. Qu'il y aie une soirée organisée en fin de conférence avec musique et picole, c'est normal. Que l'organisateur prévoie un spectacle ou une animation au cours de cette soirée, c'est banal et il n'y a rien à en dire.
Le problème est ici la nature de l'animation même, révélatrice des clichés et habitudes du milieu. Quand, le jour même, des intervenants de la conférence dissertent sur leur volonté et la nécessité de dépasser ces clichés, ça fait tâche.
Les membres du comité d'organisation qui se sont sentis en contradiction entre les discours auxquels ils s'associent et des évènements survenus sous leur responsabilité ont démissionné, c'est un comportement responsable.

Dernière modification par oyoyo (03-04-2013 14:53:09)

Mister_Sniack · 03-04-2013 15:59:27

Sinek a écrit :

Toujours pas documenté sur la pensée formatée et le patriarcat dans la société ? Depuis 12 pages je me disais que tu allais finir par te renseigner un peu

Visiblement tu me distances largement question pensée formatée.

Sinek a écrit :

On a compris, il ne faut rien faire, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Par ailleurs, il y'a un peu plus de 3-4 twittos qui sont d'accord avec Mar_Lard, mais nier l'importance de l'opposition est un classique de l'argumentation conservatrice.

Non visiblement tu n'as pas compris puisque tu t'obstines . Quant à la fière "opposition", je n'ai pas besoin de nier son importance pour que chacun constate qu'elle est résiduelle. A part Mar_Lard qui divise plus qu'elle ne fédère en crachant sa bile sur le quidam twittos, et ses 3 ou 4 fidèles lieutenant qui lui donnent la réplique en espérant un bon point, y a pas grand monde.

Ceci dit, la minorité peut avoir raison contre une majorité dans l'erreur, c'est indéniable. Je fais simplement remarquer que pour le moment on constate sur les forums/twitter qu'il y a beaucoup plus de gens en opposition avec Mar_Lard que de gens qui la soutiennent, pourtant c'est la minorité qui est la plus visible médiatiquement puisqu'elle est invitée partout. Disons que pour qu'il y ait débat, il faut une dialectique, et que pour le moment c'est plutôt la tribune de Mme Mar_Lard (cf. chez Usul où il fallait comprendre au début de l'émission "ceux qui sont pas d'accord, merci de quitter le tchat").

Sinek a écrit :

Mais LOL. Personne ne parle de censure, et encore moins d'interdits. Une prise de conscience suivi d'effets suffira, merci.

Je n'y crois pas une seconde. D'ailleurs Mar_Lard le dit clairement à la fin de son papier. Elle veut une société civile du jeu vidéo qui soit une véritable vigie citoyenne anti-contenu sexiste. Ce qui revient à une censure de fait. 12 pages de discussion et tu n'as pas lu ça ?

Sinek · 03-04-2013 16:31:00

Mister_Sniack a écrit :

Quant à la fière "opposition", je n'ai pas besoin de nier son importance pour que chacun constate qu'elle est résiduelle.

C'est con, mais je constate pas. Pourtant, je suis sur Twitter. Je n'ai pas vu de journaliste JV critiquer ce qu'a fait Mar_Lard, par exemple. Quant à l'opposition, elle est remplie de Monsieur "Mais", c'est à dire "je suis pas sexiste mais...". Je n'ai pas vu grand monde défendre l'état actuel du JV et dire que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes (à part A_ ici). Par contre, j'ai vu plein de monde pinailler sur les exemples, ou attaquer la personne de Mar_Lard. Typique d'une opposition à l'argumentation riche.

Quant à Mar_Lard, ce qu'elle dit n'est pas parole d'évangile jusqu'à preuve du contraire. Et puis, j'ai lu la fin de son article où elle résume ses conseils : "Identifier les problèmes - Informez-vous - Intervenir en situation problèmatique - Témoigner du soutien - Réagir aux contenus - Exigez des communautés saines - Servez-vous des outils mis à votre disposition…ou créez les". Je cherche la "société civile du jeu vidéo", peut être qu'en fixant suffisamment longtemps l'écran ça finira par apparaître par magie.

Zali L. Falcam · 03-04-2013 17:03:21

Arrêtez de vous focaliser sur Mar_Lar, bon sang. On s'en fout que ça soit une sainte ou Nyarlatotep, ou que tel ou tel exemple qu'elle ait donné soit foireux. J'ai pas aimé son billet pour un tas de raison, mais ça n'enlève absolument rien au problème. Il y a un vrai débat à mener,

Pour en revenir au contenu des jeux, personne, du moins ici (mais j'ai pas vu non plus ailleurs) ne veut "interdire les tenues sexy dans les jeux". Simplement l'exemple donné par Sinek est quand même criant. Un personnage féminin à la plage, on s'en fout qu'il porte un maillot de bain (ou que Juliet porte une tenue de pom-pom girl dans LS. On a cité aussi Bayonetta, mais Bayonetta n'a pa spécialement fait polémique ? C'est plutôt les mecs qui passent pour des crétins là-dedans...). Ce qui est agaçant, c'est la différence de traitement entre personnages masculins et féminins, graphiquement et en terme d'écriture. Bien sûr qu'il y a des tas d'exceptions, mais ça ne va pas encore assez loin. Et bien sûr qu'il faut gueuler/boycotter quand un produit est ostensiblement merdique.

Ca vous choque quand Erwan s'insurge contre l'idéologie de Warfighter ? Je ne vois pas très bien la différence entre des usagers qui pointeraient la pauvreté d'écriture ou les facilités graphiques (en gros montrer du nichon pour montrer du nichon dans un produit même pas conçu comme un objet érotique) dans les persos féminins ?

Je maintiens cependant que le seul truc vraiment efficace, c'est pas "d'exiger" des "communautés saines" (pures ? ) mais c'est de les "créer". mais là derrière, tu commences à toucher au coeur du problème : les sous.

Mister_Sniack · 03-04-2013 17:19:29

Sinek a écrit :

c'est à dire "je suis pas sexiste mais...".Par contre, j'ai vu plein de monde pinailler sur les exemples, ou attaquer la personne de Mar_Lard. Typique d'une opposition à l'argumentation riche.

Pinailler sur des exemples est une façon d'esquiver le débat quand ils ne servent qu'à appuyer une démonstration. Mais quand on ne fait d'énoncer des exemples, les critiquer c'est critiquer le fond.

Or, le travail de Mar_Lard n'est pas une démonstration philosophique (thèse/anti-thèse). Ce n'est pas non plus une réflexion cohérente sur une problématique. C'est une compilation d'exemples sensés démontrer quelque chose (mais sans chiffre à l'appui, l'empirisme ça ne marche pas trop). Le minimum c'est alors de fournir des exemples irréprochables dont on ne peut soupçonner qu'ils servent à faire des généralisations ou des amalgames. Or c'est précisément ce qu'elle fait.
A partir de là, des gens qui lisent son article et se disent féministes (ou tout du moins sont favorables à l'égalité sexuelle) ont toutes les raisons de dire "Je suis féministe, mais..." parce qu'ils ne partagent pas sa vision caricaturale, sans pour autant être sexiste. Ça me semble même être quelque chose de plus intéressant que le billet de Mar_Lard lui-même, puisque la personne démontre qu'elle sait faire preuve de nuance dès le début de son intervention.

Sinek a écrit :

Je cherche la "société civile du jeu vidéo", peut être qu'en fixant suffisamment longtemps l'écran ça finira par apparaître par magie.

"Intervenir en situation problématique. C’est bien entendu la forme d’action la plus directe (...) Souvenez-vous cependant : si vous gardez le silence, vous n’êtes pas neutre. Pour reprendre les mots de Desmond Tutu : « Si vous êtes neutre en situations d’injustice, vous avez choisi le camp de l’oppresseur. Si un éléphant a le pied sur la queue d’une souris et que vous vous prétendez neutre, la souris n’appréciera pas votre neutralité. » Encore une fois, la tolérance généralisée valide tacitement les comportements nauséabonds. Alors exprimez votre désaccord de la façon qui vous convient, mais autant que possible, ne restez pas sans rien dire."

"- Témoigner du soutien. Si vous n’avez pas le courage d’intervenir en public, signifiez au moins aux victimes d’agressions sexistes que vous êtes de leur côté. (...) Qui ne dit mot consent, et c’est ce qui est le plus excluant au final : savoir que la situation ne choque personne,(...) ne vous étonnez pas cependant si vous êtes reçu avec agacement : un simple soutien moral exprimé en privé est une position bien confortable pour soulager votre conscience"

"Exprimez-vous, discutez les contenus problématiques sur les réseaux sociaux, sur votre blog…Il y a plus de façons de se faire entendre que jamais auparavant, profitez-en pour contribuer à l’amélioration de vos médias."

Malgré l'enrobage consensuel, ça revient à faire du lobbying internet en permanence. Si je lis pas trop mal, je ne suis pas féministe si je ne suis pas militant féministe. Or, si tous les féministes deviennent des militants féministes comme c'est son souhait (irréalisable d'ailleurs parce qu'à la lire, elle seule et quelques élus sont féministes, les autres sont au choix des hommes condescendants dans une position facilité par leurs privilèges, ou des femmes idiotes qui desservent leurs camps (sic)), on est face à une société civile sommée de débiter H24 sur tout l'internet des poncifs à l'encontre du patriarcat omniprésent. Je vois déjà une ribambelle de publications dénonçant les atrocités machistes comme le sexisme inconscient de RedLynx qui n'a pas fait de motardes dans TrialsEvolution.

Pour moi c'est clairement son propos. Et c'est étayé par son discours d'avantage fleuri sur twitter. Mais si les gens s'arrêtent à "identifier les problèmes" et "informez vous", mais foi ça me convient parfaitement. Surtout qu'ils s'informent au-delà du billet de Mar_Lard, c'est essentiel.

Fyv · 03-04-2013 17:27:34

@Zali L. Falcam : +1 absolue.

berserkeirb · 03-04-2013 17:43:40

Zali L. Falcam a écrit :

Ca vous choque quand Erwan s'insurge contre l'idéologie de Warfighter ? Je ne vois pas très bien la différence entre des usagers qui pointeraient la pauvreté d'écriture ou les facilités graphiques (en gros montrer du nichon pour montrer du nichon dans un produit même pas conçu comme un objet érotique) dans les persos féminins ?

Complètement d'accord, et en passant c'est quand même hallucinant d'investir des centaines de millions de dollars dans la production d'un jeu vidéo genre CoD ou Battlefield 3 sans être capable d'embaucher une équipe de scénaristes qui tient la route... (c'est aussi applicable aux gros blockbusters du cinéma)
Bon globalement on peut rester optimiste je pense, le média est encore jeune et les productions ambitieuses existent.

Zali L. Falcam a écrit :

Je maintiens cependant que le seul truc vraiment efficace, c'est pas "d'exiger" des "communautés saines" (pures ? ) mais c'est de les "créer". mais là derrière, tu commences à toucher au coeur du problème : les sous.

Si si EXIGER que les communautés respectent 1) la loi (cf menaces de viol et cie) 2) respectent les conditions d'utilisations signées lors du premier lancement d'un jeu online. Pour le point 1, c'est du judiciaire : envoyer une menace écrite de viol ou de mort sur un forum, sur twitter ou sur le xbox live est exactement similaire à l'envoyer signée dans une boîte au lettres et cela mérite la même punition.
Pour le point 2 il faut certainement simplifier ces chartes que personne ne lit mais le cadre est là. Et pour veiller à leur application il faut une vraie modération et des community managers qui font leur boulot.

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