[BBS] L'Internet caché du monde de l'ombre

Ecrans.fr · 15-05-2013 16:48:34

[BBS] L'Internet caché du monde de l'ombre

Darknets, «web profond», Freenet, TOR, Bitcoins, les «pirates du Web», cachés derrière leurs écrans vendent des armes sur le Net invisible. Ca y est ? C'est bon ? Vous avez peur ?

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swedish chief · 16-05-2013 10:25:32

Anonyme devant la loi ou anonyme devant une entreprise commerciale ?
Parce que pour moi, ce n'est pas la même chose.

En tout cas, belle démonstration de l'absurdité de l'argument totalitaire.
Par ailleurs... vous parlez de la nécessité que chacun soit responsables devant la justice. C'est assez séduisant je dois dire mais vous ne dites pas de quel pays. Celle de Beijing ? De Poutine-land ? De Guantanamo ?
Bon, c'est un détail, je sais.
Mais ça peut faire une différence.

Dernière modification par swedish chief (16-05-2013 10:25:56)

Egmorn · 16-05-2013 10:35:33

J'aime vraiment bien les articles de Mr. Chemla. C'est toujours agréable que de voir une position ni toute noire ni toute blanche bien argumenté.

gégé · 16-05-2013 10:56:45

swedish chief a écrit :

Vous parlez de la nécessité que chacun soit responsables devant la justice. C'est assez séduisant je dois dire mais vous ne dites pas de quel pays. Celle de Beijing ? De Poutine-land ? De Guantanamo ?
Bon, c'est un détail, je sais.
Mais ça peut faire une différence.

Certes, mais elle s'amenuise de jour en jour...

Egmorn · 16-05-2013 12:52:27

gégé a écrit :

swedish chief a écrit :
Vous parlez de la nécessité que chacun soit responsables devant la justice. C'est assez séduisant je dois dire mais vous ne dites pas de quel pays. Celle de Beijing ? De Poutine-land ? De Guantanamo ?
Bon, c'est un détail, je sais.
Mais ça peut faire une différence.
Certes, mais elle s'amenuise de jour en jour...

J'aurais tendance à dire que au contraire, cela ne fait pas tant de différence que cela.
Certes cela nécessite plus de courage de s'exprimer librement et d'assumer ses actes devant la justice chinoise que disons aux US (quoi que parfois...)

Mais en échange, assumer ses actes a aussi plus d'impact. Les blogueurs dissidents politique chinois sont des héros, suivi et regarder par nombre de personne à travers le monde. Ils deviennent des modèles. Les blogueurs qui critiquent la politique en France... Ben comment dire... Tout le monde s'en fout.

En fait c'est d'autant plus important d'assumer et de revendiquer ses actes dans une dictature que dans un pays ou l'acte est autorisé. Et ce, exactement pour les raisons cité par Mr Chemla. En assumant pas ses actes, on les vide de leur essence. Après certes, un certains anonymat peut être recommendable, mais là encore, comme l'a dit Mr Chemla par le biais d'institution qui engagent leur responsabilité à la place (Wikileaks, un journaliste avec protection des sources, une ONG...)

Enfin je rajouterais qu'en limitant à la responsabilité à la justice, je pense que vous limitez un peu la porté de ce qu'exprime mr Chemla. En effet, de ce que je comprends de l'article (et à mon avis), c'est aussi important d'assumer ses responsabilité devant les autres. Dans les pays avec liberté d'expression, les pression de la société (lobbies, personnes bien pensantes, taboo etc...) peuvent aller au delà des limites de la justice. Assumer ses actes et ses dires devant la société est au moins aussi important que de le faire devant la justice.
Quelques exemples de "censure" au delà de la justice: (L'origine du monde de Courbet censuré par Facebook, La traduction de la bible en license libre sous pression des éditeur ...)

LeGreg · 16-05-2013 18:31:58

Egmorn a écrit :

En fait c'est d'autant plus important d'assumer et de revendiquer ses actes dans une dictature que dans un pays ou l'acte est autorisé. Et ce, exactement pour les raisons cité par Mr Chemla. En assumant pas ses actes, on les vide de leur essence.

C'est plus important si ton objectif est d'être un martyr !

Quid des gens dont le seul but est de faire passer un message/informer/pointer des problèmes ?

Egmorn · 16-05-2013 23:26:59

LeGreg a écrit :

Egmorn a écrit :
En fait c'est d'autant plus important d'assumer et de revendiquer ses actes dans une dictature que dans un pays ou l'acte est autorisé. Et ce, exactement pour les raisons cité par Mr Chemla. En assumant pas ses actes, on les vide de leur essence.
C'est plus important si ton objectif est d'être un martyr !
Quid des gens dont le seul but est de faire passer un message/informer/pointer des problèmes ?

Sauf que je suis d'accord avec L. Chemla. L'anonymat empêche de transmettre un message. Sans fiabilité de la source, un message n'a pas de valeur et est trop fragile (pour neutraliser un message anonyme "véridique" il suffit de le noyer dans 100 faux).
Si on a vraiment un message, si on veux informer alors on a pas le choix. À une moment ou un autre il faut trouver quelqu'un qui accepte d'en supporter la responsabilité. D'en porter la légitimité.
Alors oui ça oblige à faire des martyrs. C'est horrible, mais c'est aussi le coût de la liberté.

De plus quoi qu'on dise l'anonymat sur internet c'est assez subjectif, c'est au mieux aussi efficace que les masques des sociétés secrète. Ça protége contre ceux qui ne se donnent pas les moyens de chercher. Mais avec des moyens et un peu de talent, on arrive toujours au bout de l'anonymat.

Dernière modification par Egmorn (16-05-2013 23:27:37)

bourgpat · 17-05-2013 07:54:55

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=15560

http://www.ecrans.fr/Strongbox-le-New-Y … 16374.html

Il est amusant de voir que pendant que de gentils martyr se créent dans une certaine indiference dans leur pays et à l'internationnal, on crée les structure de l'annonymat chez nous voir on assouplit les risques penaux ou civil par la loi comme avec les lanceurs d'alerte.

De la à dire que la position de chemla est aussi dogmatique que celle du tout annonymat, il n'y a qu'un pas.

Egmorn · 17-05-2013 10:09:32

bourgpat a écrit :

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=15560
http://www.ecrans.fr/Strongbox-le-New-Y … 16374.html
Il est amusant de voir que pendant que de gentils martyr se créent dans une certaine indiference dans leur pays et à l'internationnal, on crée les structure de l'annonymat chez nous voir on assouplit les risques penaux ou civil par la loi comme avec les lanceurs d'alerte.
De la à dire que la position de chemla est aussi dogmatique que celle du tout annonymat, il n'y a qu'un pas.

Attention, pour les lanceurs d'alerte, c'est un cas qui est expliqué par Mr Chemla dans son article et avec lequel je suis aussi d'accord.

La pseudo-anonymie est importante. Et effectivement tout le monde ne peut pas faire le martyr. Pour cela il y'a des institution (journaux, ONG, association) qui sont prêt à protéger votre anonymat, mais à prendre en leur nom la responsabilité du message. Il prête du coup leur respectabilité. La source n'est plus complétement anonyme. Certes l'origine reste anonyme, mais c'est la respectabilité du Newyorker, de wikileaks, de mediapart qui est en jeu dans l'annonce. Elle gagne donc en crédibilité de par une source intermédiaire fiable et connu qui elle a pu vérifier la crédibilité de la source original (ce qui implique que la communication source original -> source intermédiaire n'a pas non plus été anonyme, ou en tout cas est vérifiable).
Un anonymat complet empêche d'évaluer la fiabilité de la source. Elle pourrais venir du gouvernement critiqué, d'ennemi du gouvernement pas plus honnête que celui-ci et déblatérant des mensonges. Il n'y a pas moyen de savoir.

C'est tout l'intérêt de l'article. D'expliquer que l'anonymat complet est autant une connerie que l'absence d'anonymat. Il faut un équilibre relatif. D'autant plus que l'anonymat sert aussi effectivement à ceux qui veulent cacher des activités illégal. En fait c'est comme pour tout, l'anonymat à des avantages, mais l'abus c'est mal.

Dernière modification par Egmorn (17-05-2013 10:13:32)

Olem · 19-05-2013 01:27:46

Le fait qu'une source soit intraçable ne rend pas l'information à jeter pour autant, c'est au journaliste de faire son travail d’enquête et de recoupe d'informations, en prenant en compte le caractère peu fiable de sa source. Si le New Yorker vient de lancer sa "Strongbox" accessible via Tor, c'est que les journalistes estiment que toute information a une valeur.

Quand on sait à quel point le réseau est surveillé de toute part, que potentiellement, tout le trafic passant en clair par les USA est susceptible de finir sur les énormes entrepôts de données de la NSA (http://www.wired.com/threatlevel/2012/0 … nter/all/1), je pense qu'il est nécessaire de mettre au point des outils assurant la confidentialité la plus totale des échanges. Le système SSL utilisé par les navigateurs n'est je pense pas suffisant, les navigateurs intègrent par défaut des certificats racines de nombreux États (dont la Chine http://yro.slashdot.org/story/10/02/02/ … ertificate ), et l'actualité a montré que les autorités de certification font preuve d'un certain laxisme (http://en.wikipedia.org/wiki/DigiNotar).
Tor assure une vraie confidentialité des informations transmises en son sein, de même que la possibilité de passer outre la censure de certains sites par les états.

La cryptographie, notamment avec PGP, rend également possible l'authentification des acteurs, résolvant le problème d'intracabilité. Il est ainsi possible a un opposant de délivrer des informations anonymement aux yeux du réseau, tout en garantissant son identité.

Bien que très intéressant, votre article tire je trouve un peu vite sur Tor, qui a un gros potentiel. Ces technologies sont malheureusement encore assez peu connues par les acteurs qui en feraient le meilleur usage, et de nombreux journalistes font encore l'erreur de communiquer via des canaux peu sécurisés (voir Skype : http://reflets.info/afp-existerait-il-d … avent-pas/).

Dernière modification par Olem (19-05-2013 02:02:41)

Egmorn · 20-05-2013 11:39:48

Olem a écrit :

Le fait qu'une source soit intraçable ne rend pas l'information à jeter pour autant, c'est au journaliste de faire son travail d’enquête et de recoupe d'informations, en prenant en compte le caractère peu fiable de sa source. Si le New Yorker vient de lancer sa "Strongbox" accessible via Tor, c'est que les journalistes estiment que toute information a une valeur.
Quand on sait à quel point le réseau est surveillé de toute part, que potentiellement, tout le trafic passant en clair par les USA est susceptible de finir sur les énormes entrepôts de données de la NSA (http://www.wired.com/threatlevel/2012/0 … nter/all/1), je pense qu'il est nécessaire de mettre au point des outils assurant la confidentialité la plus totale des échanges. Le système SSL utilisé par les navigateurs n'est je pense pas suffisant, les navigateurs intègrent par défaut des certificats racines de nombreux États (dont la Chine http://yro.slashdot.org/story/10/02/02/ … ertificate ), et l'actualité a montré que les autorités de certification font preuve d'un certain laxisme (http://en.wikipedia.org/wiki/DigiNotar).
Tor assure une vraie confidentialité des informations transmises en son sein, de même que la possibilité de passer outre la censure de certains sites par les états.
La cryptographie, notamment avec PGP, rend également possible l'authentification des acteurs, résolvant le problème d'intracabilité. Il est ainsi possible a un opposant de délivrer des informations anonymement aux yeux du réseau, tout en garantissant son identité.
Bien que très intéressant, votre article tire je trouve un peu vite sur Tor, qui a un gros potentiel. Ces technologies sont malheureusement encore assez peu connues par les acteurs qui en feraient le meilleur usage, et de nombreux journalistes font encore l'erreur de communiquer via des canaux peu sécurisés (voir Skype : http://reflets.info/afp-existerait-il-d … avent-pas/).

En fait je crois que la discussion tourne en rond faute d'un accord sur la notion d'anonymité. Pour moi (et là je ne vais pas essayer de deviner ce que pense mr Chemla) une information diffusé par un journaliste sur la base d'une source anonyme n'est pas anonyme. Elle est sous la responsabilité du journaliste. C'est lui qui a vérifié la source (soit parceque celle-ci n'est pas anonyme, soit parceque l'info est vérifiable). Si le journaliste ne vérifie pas sa source il met en jeu sa respectabilité. C'est arrivé à plusieurs reprise ces dernières années et à chaque fois, le journaliste s'en est pris plein la gueule et l'info fut décrédibilisé (ex le SMS de Sarko).

Par contre qu'il faille clairement un système permettant de faire remonter des infos à des journaliste, a des organisme, sans se mettre en danger est clairement une nécessité. C'est là effectivement que Tor ou la box du Newyorker sont des bons outils.
Mais il faut être conscient que comme tous, ces outils ont aussi comme défaut de pouvoir être utiliser pour éviter ses responsabilité (et donc pour des actions immoral ou illégal sous couvert d'impunité). Et je pense qu'aujourd'hui, sorti de quelques cas (hacker grey hat) ces outils sont avant tous utilisé dans des pays ne présentant pas de risque majeur sur la liberté d'expression et donc justement pour des raisons d'évitement de responsabilité (morale ou légal)

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