Silence on joue ! «Pokémon X & Y», «Final Exam», «Call of Duty»...

somanuso · 19-11-2013 09:10:58

Bonjour,

concernant les arguments évoqués précédemment sur la pèche à la baleine et au requin, je les trouve simplement anachroniques et ils tendent à la censure.

Doit on interdire les films ou livres qui s'inspirent de cet univers afin d'empêcher la naissance des "vocations" de pécheur de baleine ?

Autant acquérir un poisson clown en animalerie est aisément réalisable, autant acheter ou embarquer sur un bateau usine japonais reste difficile (enfin je pense).

Vos commentaires me font penser à la régie pub de la ratp qui censure toute affiche avec du tabac (pipe, cigarette...) même lorsqu'il s'agit d'oeuvres originales.

Cette censure sanitaire et sociale (avec de l' "inapropriate" à tous les étages) aseptise de plus en plus notre quotidien et crée des barrières à la création.

Ne soyons pas absurde dans nos critiques et contextualisons.
C'est le principe du libre arbitre.

Sinon Mr CARIO je trouve limite votre excuse sur AC3.
Chanter les louanges d'un jeu que l'on a pas terminé n'est pas honnête intellectuellement.

Sans vouloir jouer les pères "la morale", il serait peut être opportun de revenir sur certains jeux marquants à posteriori, via une rubrique ou une parenthése en début d'émission, une fois ceux-ci terminés et digérés.

Enfin, malgré la qualité de tous les intervenants, un SOJ sans Patrick -horror picture show- HELLIO n'est pas un vrai SOJ (sniff).

jenesuispasunrobot · 19-11-2013 10:31:06

somanuso a écrit :

Sinon Mr CARIO je trouve limite votre excuse sur AC3.
Chanter les louanges d'un jeu que l'on a pas terminé n'est pas honnête intellectuellement.
Sans vouloir jouer les pères "la morale", il serait peut être opportun de revenir sur certains jeux marquants à posteriori, via une rubrique ou une parenthése en début d'émission, une fois ceux-ci terminés et digérés.

J'ai au contraire bcp apprécié sa franchise de sélectionner ce comm, d'expliquer que son amour du jeu était retombé après le podcast qui lui était dédié, et de reconnaître qu'il lui aurait alors fallu revenir sur ce jeu pour un complément d'analyse. La profusion de jeux est telle qu'il leur est impossible de finir tous les jeux avant de les analyser. C'est un mal qui nous touche aussi en tant que simples joueurs, le fil "Silence,... on finit son jeu" sur ce même forum est d'ailleurs bien peu souvent actualisé.

Sur le 2e point, oui à la suggestion de Camille pour une xe rubrique "Que sont-ils devenus" de SOJ qui reviendrait sur la trace qu'ont finalement laissés ces jeux, une fois disparue l'écume de l'excitation du joueur face à un nouveau jeu.

Et oui à un SOJ qui durerait plus longtemps encore!

jenesuispasunrobot · 19-11-2013 10:35:55

Et pour ceux qui chercheraient à suivre la suggestion d'Erwann qui s'est senti un peu seul sur le coup et réécouter les anciens SOJ et critiques précédentes de Camille sur Pokemon:
http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2011 … e-3_720700
http://www.ecrans.fr/Silence-on-joue-Pokemon,9760.html

;-P

sebdwa · 19-11-2013 11:08:53

jenesuispasunrobot a écrit :

somanuso a écrit :
Sinon Mr CARIO je trouve limite votre excuse sur AC3.
Chanter les louanges d'un jeu que l'on a pas terminé n'est pas honnête intellectuellement.
Sans vouloir jouer les pères "la morale", il serait peut être opportun de revenir sur certains jeux marquants à posteriori, via une rubrique ou une parenthése en début d'émission, une fois ceux-ci terminés et digérés.
J'ai au contraire bcp apprécié sa franchise de sélectionner ce comm, d'expliquer que son amour du jeu était retombé après le podcast qui lui était dédié, et de reconnaître qu'il lui aurait alors fallu revenir sur ce jeu pour un complément d'analyse. La profusion de jeux est telle qu'il leur est impossible de finir tous les jeux avant de les analyser. C'est un mal qui nous touche aussi en tant que simples joueurs, le fil "Silence,... on finit son jeu" sur ce même forum est d'ailleurs bien peu souvent actualisé.
Sur le 2e point, oui à la suggestion de Camille pour une xe rubrique "Que sont-ils devenus" de SOJ qui reviendrait sur la trace qu'ont finalement laissés ces jeux, une fois disparue l'écume de l'excitation du joueur face à un nouveau jeu.
Et oui à un SOJ qui durerait plus longtemps encore!

Je trouve aussi qu'erwan a répondu avec sincerité sur AC3, sa réponse ne me choque pas. Après on peut se poser la question suivante : quel est l'objet de silence on joue ? Faire découvrir aux joueurs des jeux qui viennent de sortir quitte à manquer de recul, ou bien faire des critiques de jeux quelques temps après leur sortie, alors que beaucoup d'auditeurs y auront déjà joué ?
Pour ma part, je préfère la première option, car cela me permet de découvrir des jeux dont je n'avais jamais entendu parler et d'avoir des impressions sur des gros jeux avant que je puisse mettre la main dessus. Quitte à être parfois un peu déçu.

Sinon, pour l'histoire de la rubrique "que sont ils devenus", je dirais que plutôt qu'une rubrique hebdo, une petite rubrique en fin d'année ferait l'affaire.

sebdwa · 19-11-2013 11:13:34

somanuso a écrit :

Enfin, malgré la qualité de tous les intervenants, un SOJ sans Patrick -horror picture show- HELLIO n'est pas un vrai SOJ (sniff).

Et moi je suis un Clément APAP fanboy. Sa voix suave et sa passion pour le 4X m'enchantent. C'est aussi lui qui m'a donné envie de jouer à Far Cry 3.
Mais il sait se faire désirer. On ne l'entends plus aussi souvent.

cubik · 19-11-2013 11:15:56

jenesuispasunrobot a écrit :

Sur le 2e point, oui à la suggestion de Camille pour une xe rubrique "Que sont-ils devenus" de SOJ qui reviendrait sur la trace qu'ont finalement laissés ces jeux, une fois disparue l'écume de l'excitation du joueur face à un nouveau jeu.

ah oui tiens, je trouve l'idée très bonne aussi

Sinek · 19-11-2013 12:16:23

somanuso a écrit :

Bonjour,
concernant les arguments évoqués précédemment sur la pèche à la baleine et au requin, je les trouve simplement anachroniques et ils tendent à la censure.
Doit on interdire les films ou livres qui s'inspirent de cet univers afin d'empêcher la naissance des "vocations" de pécheur de baleine ?
Autant acquérir un poisson clown en animalerie est aisément réalisable, autant acheter ou embarquer sur un bateau usine japonais reste difficile (enfin je pense).
Vos commentaires me font penser à la régie pub de la ratp qui censure toute affiche avec du tabac (pipe, cigarette...) même lorsqu'il s'agit d'oeuvres originales.
Cette censure sanitaire et sociale (avec de l' "inapropriate" à tous les étages) aseptise de plus en plus notre quotidien et crée des barrières à la création.
Ne soyons pas absurde dans nos critiques et contextualisons.
C'est le principe du libre arbitre.

Okay, c'est à ça de me traiter de bien-pensant cette critique (non que je récuse ce terme quand je vois qui l'emploie). Je ne demande pas à ce que Ubi retire toute trace de pêche dans son jeu, je trouve simplement que pour des sujets tels que la pêche au requin ou la chasse à la baleine, il convient d'informer les joueurs si on leur offre la possibilité de les pratiquer de façon ludique.

C'est exactement le même principe que la proposition de la croix-rouge internationale (si je me souviens) sur les FPS, qui n'a pas pour vocation d'interdire toute mort, mais d'indiquer au joueur lorsqu'il franchit la ligne rouge définie par les conventions internationales. De lui dire "là, c'était un crime de guerre". Bien sûr, il y'aura des crétins pour essayer d'en réaliser le plus possible, mais il y'aura aussi des joueurs, une majorité je pense, qui réaliseront à quel point certaines actions se doivent d'être circonscrites au jeu vidéo.

Je ne pense pas que les jeux video créent des tueurs, mais il faut être aveugle pour nier leur statut de produit culturel, et la culture influence par définition. Je n'imagine pas qu'un gamin équilibré puisse prendre un fusil pour faire "comme dans Call of Duty" dans la rue, par contre je pense qu'un gamin équilibré peut, après avoir joué à Call of Duty ou Medal of Honor ou un autre jeu du genre (sauf Spec Ops), gober la propagande pro-guerre et se dire qu'à l'Est de Berlin le monde est rempli de terroristes.

Si éviter de présenter la torture ou le massacre animalier comme des trucs "cool" et "marrants" c'est de la censure, je crois que j'en suis un partisan fervent.

Minostel · 19-11-2013 12:46:08

Moi aussi je serais assez favorable à une rubrique dédiée à des jeux sortis il y a plus de 6 mois... Ça pourrait aussi être placé dans le "Et quand vous ne jouez pas, vous faites quoi ?" même s'il s'agit toujours de jouer.

Après tout nous sommes nombreux à acheter sur Steam des jeux en promo sortis il y a plus de 6 mois ou 1 an et à y jouer avec bonheur.
Enfin c'est surtout valable si le propos évolue par rapport à l'époque du 1er test.

killscores2600 · 19-11-2013 13:30:40

Sinek a écrit :

De lui dire "là, c'était un crime de guerre". Bien sûr, il y'aura des crétins pour essayer d'en réaliser le plus possible, mais il y'aura aussi des joueurs, une majorité je pense, qui réaliseront à quel point certaines actions se doivent d'être circonscrites au jeu vidéo.

Alors je suis un crétin. OUI quand je suis dans un jeu vidéo cela peut m'amuser de faire ce que l'on n'attend pas de moi ou même de faire l'inverse.
De même dans GTA il peut m'amuser de courser les jeunes femmes pour les buter à la batte ou des religieux au canif.
C'est un jeu. Les gens qui meurent sont virtuels.

PS. mon post n'est pas antinomique avec le fin d'avoir un message explicatif comme proposé

Sinek · 19-11-2013 14:28:10

killscores2600 a écrit :

Alors je suis un crétin. OUI quand je suis dans un jeu vidéo cela peut m'amuser de faire ce que l'on n'attend pas de moi ou même de faire l'inverse.
De même dans GTA il peut m'amuser de courser les jeunes femmes pour les buter à la batte ou des religieux au canif.
C'est un jeu. Les gens qui meurent sont virtuels.
PS. mon post n'est pas antinomique avec le fin d'avoir un message explicatif comme proposé

Je pensais plus à cet "esprit internet" type 4chan qui veut que la moindre tentative de mise en place d'une barrière perçue comme allant à l'encontre de la "liberté doive instantanément être tournée en ridicule et moquée.

GTA est un exemple limite parce que malgré les critiques à son encontre (je dis pas qu'elles sont ou non justifiées), ça se présente comme une parodie de l'American Way of Life. Donc faire l'idiot dans un univers qui se veut parodique, ça ne me pose pas de souci. Medal of Honor et compagnie ne sont pas traités comme des parodies, à ce que je sache.

somanuso · 19-11-2013 15:32:20

Concernant Erwan CARIO; effectivement son honnêteté est à son honneur et respecte le contrat de confiance établi entre lui et l'auditeur.
Malgré tout il peut nous indiquer qu'il à juste gouté à l'entrée et au plat mais qu'il n' a pas encore testé le dessert.

Ceci dit, il est clair que SOJ est avant tout une mise en bouche dont la fonction est de titiller nos papilles.

@sinek, des disclaimer à tout va comme ne tuez pas de baleines, n'écrasez pas les passants si vous n'avez pas le permis de conduire, n'escaladez pas des édifices et évitez de faire le saut de l'ange 7éme étage dans les mottes de foins situées en contre bas me fait penser à la société américaine et ses procés à gogo de type "mon café m'a brulé".

Une fois encore en agissant de la sorte, on déresponsabilise le joueur et on l'assiste sans lui laisser la capacité à se forger sa propre opinion.

J'aime les animaux et dans red dead redemption j'ai du en tuer (à contre coeur) pour atteindre ma quête.
Demain si je croise un grizzli dans les bois, je fuirai et ne tenterai pas de le dépouiller avec un couteau.
A contrario, des chasseurs de phoques ou de grizzli au Groenland ne jouent pas aux jeux vidéo.

De plus si des diclaimers s'adressaient à des gens décérébrés perfusés au fps (pour reprendre ton exemple) et suffisamment déséquilibrés pour tuer des gens, je pense qu'ils n'auraient aucun impact.

Si c'est pour éviter que des jeunes tombent dans un engrenage, on en revient à la responsabilité des parents qui sont priés de respecter le PEGI.

Quand je vois un père de famille acheter des jeux PEGI 18 à son rejeton de 13 ans au supermarché, je me dis que la pédagogie commence ici et non in game.

slobman · 19-11-2013 16:07:43

somanuso a écrit :

Quand je vois un père de famille acheter des jeux PEGI 18 à son rejeton de 13 ans au supermarché, je me dis que la pédagogie commence ici et non in game.

Peut-être que ce père de famille est responsable et va jouer avec son fils pour justement l'accompagner et lui contextualiser la violence présentée...
Il reste des gens biens dans ce monde... On ne peut pas savoir...

Quand je vois une grand-mère acheter des jeux à ses petits fils, j'ai beaucoup plus de doutes...

Mais pour revenir à la question de base : oui, il serait intéressant de contextualiser ! Même si historiquement, c'est vérifié, la pêche à la baleine a existé à cette époque, il faudrait rappeler que ces espèces sont désormais protégées...
Une mécanique de jeu intéressante aurait été de raréfier le nombre de baleine disponible au fur et à mesure de la pêche, en ajoutant des interactions avec des PNJ qui indiquent justement le pourquoi de cette raréfaction, plutôt que d'encourager tes amis PSN/Xbox Live à venir pêcher la baleine que tu viens de croiser à tel endroit de la map (ce que je trouve pour le coup vraiment honteux).
Cela aurait été beaucoup plus pertinent !
Après, le joueur aurait pu choisir de faire des impasses sur certaines pêches, pour pouvoir repeupler l'espèce, pour pouvoir du coup continuer à pêcher à la prochaine période de pêche... Et donc apprendre, ludiquement et par la mécanique même du jeu, la notion de pêche raisonnée...
Et dieu sait qu'on aime bien dire que jouer, c'est utile...

jenesuispasunrobot · 19-11-2013 16:20:20

Ayé, g écouté le podcast en entier et... à quel moment on y parle de la pêche à la baleine en fait?
Sinon, au tout début du podcast, ça zozotte en effet.
Enfin, pour mettre un peu de couleur dans ce fil, qques images de l'examen final:

Dernière modification par jenesuispasunrobot (19-11-2013 16:20:41)

stonga9 · 19-11-2013 16:55:45

Moi je trouve idiote la démarche de la PETA.

A quand une vente avec avertissement de Moby Dick?

Ce qui les choque dans Assassin's Creed c'est que l'on puisse y chasser des baleines, pas qu'on y assassine des gens??? WTF!

Ça en dit long sur cette association...

Sinek · 19-11-2013 18:07:47

Nan mais pourquoi tout le monde imagine qu'une contextualisation c'est la mort de la liberté d'expression ?

Dans Civilization II, je me souviens (sorti en quoi, 95 ? 96 ?), j'avais une stratégie politique toujours identique : Despotisme --> Répulique --> Intégrisme. Et quand je cliquais sur "Intégrisme", j'avais une petite fenêtre "historique" qui me détaillait ce que signifiait l'intégrisme. Dans les versions suivantes, j'ai croisé la trace du Fascisme.

Pourtant, je me rappelle pas que Sid Meier ait été taxé de bien-pensance et d'entrave à la liberté, parce qu'il offrait la possibilité au joueur de s'informer sur la véritable histoire des technologies ou merveilles à sa disposition, y compris les plus horribles.

OrahdeMortcie · 19-11-2013 18:23:56

Je trouve également que l'une des belles vocations de SOJ est de permettre la découverte de jeu sans rapport avec l’actualité. Toute tentative de placer le media hors de la frénésie des sorties est à saluer.

sebdwa a écrit :

jenesuispasunrobot a écrit :
somanuso a écrit :
Sinon Mr CARIO je trouve limite votre excuse sur AC3.
Chanter les louanges d'un jeu que l'on a pas terminé n'est pas honnête intellectuellement.
Sans vouloir jouer les pères "la morale", il serait peut être opportun de revenir sur certains jeux marquants à posteriori, via une rubrique ou une parenthése en début d'émission, une fois ceux-ci terminés et digérés.
J'ai au contraire bcp apprécié sa franchise de sélectionner ce comm, d'expliquer que son amour du jeu était retombé après le podcast qui lui était dédié, et de reconnaître qu'il lui aurait alors fallu revenir sur ce jeu pour un complément d'analyse. La profusion de jeux est telle qu'il leur est impossible de finir tous les jeux avant de les analyser. C'est un mal qui nous touche aussi en tant que simples joueurs, le fil "Silence,... on finit son jeu" sur ce même forum est d'ailleurs bien peu souvent actualisé.
Sur le 2e point, oui à la suggestion de Camille pour une xe rubrique "Que sont-ils devenus" de SOJ qui reviendrait sur la trace qu'ont finalement laissés ces jeux, une fois disparue l'écume de l'excitation du joueur face à un nouveau jeu.
Et oui à un SOJ qui durerait plus longtemps encore!
Je trouve aussi qu'erwan a répondu avec sincerité sur AC3, sa réponse ne me choque pas. Après on peut se poser la question suivante : quel est l'objet de silence on joue ? Faire découvrir aux joueurs des jeux qui viennent de sortir quitte à manquer de recul, ou bien faire des critiques de jeux quelques temps après leur sortie, alors que beaucoup d'auditeurs y auront déjà joué ?
Pour ma part, je préfère la première option, car cela me permet de découvrir des jeux dont je n'avais jamais entendu parler et d'avoir des impressions sur des gros jeux avant que je puisse mettre la main dessus. Quitte à être parfois un peu déçu.
Sinon, pour l'histoire de la rubrique "que sont ils devenus", je dirais que plutôt qu'une rubrique hebdo, une petite rubrique en fin d'année ferait l'affaire.

Red · 19-11-2013 20:37:53

Pour cette polémique sur les baleines et les requins, je trouve aussi qu'Ubi a manqué de perspicacité dans sa communication, tout comme stonga9 et Somanuso d'ailleurs C'est trop facile de se dédouaner derrière des faits historiques. Ce n'est pas parceque le droit de cuisage existait que les jeux avec le Moyen-Âge comme cadre permettent le viol pour autant.
Ubi aurait dû se saisir de l'opportunité pour ne rien changer à son gameplay mais communiquer à côté de son jeu. Pour rappel, en 1994, acheter Ecco The Dolphin: The Tides of Time à sa sortie était un acte écologique militant, car une partie de la somme était reversée par Sega au Centre méditerranéen de protection des Dauphins et Baleines. Il y avait donc certainement mieux à faire qu'une réponse pertinente à un communiqué.

Je confirme que le podcast de cette semaine avait un son ton feutré.

L'intérêt d'une nouvelle rubrique me parait limité, d'autant que nos chroniqeurs n'ont déjà pas le temps de tout traiter. Un simple rappel avant de parler d'une suite est suffisant, et c'est déjà le cas.

Et Oyoyo, comment sais-tu qu'Erwan déménage ??

Dernière modification par Red (19-11-2013 20:46:04)

jenesuispasunrobot · 19-11-2013 20:41:43

Red a écrit :

Et Oyoyo, comment sais-tu qu'Erwan déménage ??

Je réponds pour Oyoyo, à un moment Erwann C. dit brièvement qu'il manque de temps car il est en plein dans les cartons.

Red · 19-11-2013 20:46:45

Ah ok, merci. Comme quoi, il ne faut pas que j'écoute le podcast 3 fois, mais quatre
Et, pssss... y'a qu'un N à Erwan ^^

Dernière modification par Red (19-11-2013 20:47:58)

jenesuispasunrobot · 19-11-2013 20:56:32

Red a écrit :

Ubi aurait dû se saisir de l'opportunité pour ne rien changer à son gameplay mais communiquer à côté de son jeu. Pour rappel, en 1994, acheter Ecco The Dolphin: The Tides of Time à sa sortie était un acte écologique militant, car une partie de la somme était reversée par Sega au Centre méditerranéen de protection des Dauphins et Baleines. Il y avait donc certainement mieux à faire qu'une réponse pertinente à un communiqué.

Ah oui, c'est vrai ça! Joli rappel qui nous renvoie à l'enfance (pour certains...). Du coup je me suis mis à chercher la dessus et non seulement SEGA France reversait de l'argent à cette fondation mais aussi dédiaient-ils la moitié du livret du jeu (une autre époque...) à une description de l'action de cette fondation. Quel beau geste de SEGA!
http://web8.orcaserver.de/ecco/games/ecco1/messages.php

Half of the booklet holds the translation. The other half talks about Europe Conservation, an NPO (Non-Profit Organisation) which held a partnership with Ecco and SEGA to promote the cetacean (and other animals) protection in Europe. Buying Ecco meant funding this organisation since a part of the funds the game received were used for the protection of dolphins, whales, orcas and for a marine sanctuary project in the french mediteranean coasts (the Project Pelagos). You could also sponsor your own dolphin if you wished to go further. Europe Conservation has disappeared today, probably merged with other NPO of european scale.

Dernière modification par jenesuispasunrobot (19-11-2013 20:58:56)

jenesuispasunrobot · 19-11-2013 21:00:18

ECCO + CALL OF DUTY =

First Porpoise Shooter

http://blogs.sega.com/2010/04/01/on-the … ou-scream/

Dernière modification par jenesuispasunrobot (19-11-2013 21:01:35)

jenesuispasunrobot · 19-11-2013 21:02:26

Red · 19-11-2013 21:03:23

Ne me relance pas sur ce qu'on parraine en achetant un Call of...

oyoyo · 19-11-2013 22:18:22

jenesuispasunrobot a écrit :

Red a écrit :
Et Oyoyo, comment sais-tu qu'Erwan déménage ??
Je réponds pour Oyoyo, à un moment Erwann C. dit brièvement qu'il manque de temps car il est en plein dans les cartons.

Ouf, sauvé, j'ai cru que vous alliez découvrir que nous étions amants.

Sinek · 19-11-2013 23:50:29

Red a écrit :

Pour cette polémique sur les baleines et les requins, je trouve aussi qu'Ubi a manqué de perspicacité dans sa communication, tout comme stonga9 et Somanuso d'ailleurs C'est trop facile de se dédouaner derrière des faits historiques. Ce n'est pas parceque le droit de cuisage existait que les jeux avec le Moyen-Âge comme cadre permettent le viol pour autant.
Ubi aurait dû se saisir de l'opportunité pour ne rien changer à son gameplay mais communiquer à côté de son jeu. Pour rappel, en 1994, acheter Ecco The Dolphin: The Tides of Time à sa sortie était un acte écologique militant, car une partie de la somme était reversée par Sega au Centre méditerranéen de protection des Dauphins et Baleines. Il y avait donc certainement mieux à faire qu'une réponse pertinente à un communiqué.

Arigato gozaimasu, Red-san.

[PS : je viens de regarder les 4 épisodes de Pokemon : Origin, qui reprend l'histoire des premiers jeux Pokemon Rouge et Vert, et on y croise des Nidoran, la Pokéflûte, le fantôme d'Ossatueur, le vendeur de Magikarpe... et donc le héros n'est pas Sacha, mais Red. Enorme moment de nostalgie.]

Surtout que si les polémiques sur la violence dans les JV sont très présentes, on peut pas dire que l'écologie soit un problème récurrent qui pollue (ah, ah) l'univers du JV. Les jeux éco-friendly sont ultra-rares (Wakfu me vient à l'esprit, à sa façon, et Ecco donc).

Dernière modification par Sinek (19-11-2013 23:52:26)

Annonce

#26 19-11-2013 09:10:58

Re : Silence on joue ! «Pokémon X & Y», «Final Exam», «Call of Duty»...

#27 19-11-2013 10:31:06

Re : Silence on joue ! «Pokémon X & Y», «Final Exam», «Call of Duty»...

#28 19-11-2013 10:35:55

Re : Silence on joue ! «Pokémon X & Y», «Final Exam», «Call of Duty»...

#29 19-11-2013 11:08:53

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#30 19-11-2013 11:13:34

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#31 19-11-2013 11:15:56

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#34 19-11-2013 13:30:40

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#35 19-11-2013 14:28:10

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#36 19-11-2013 15:32:20

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#37 19-11-2013 16:07:43

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#38 19-11-2013 16:20:20

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#39 19-11-2013 16:55:45

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#40 19-11-2013 18:07:47

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#41 19-11-2013 18:23:56

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#42 19-11-2013 20:37:53

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#44 19-11-2013 20:46:45

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#45 19-11-2013 20:56:32

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#46 19-11-2013 21:00:18

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#47 19-11-2013 21:02:26

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#48 19-11-2013 21:03:23

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#49 19-11-2013 22:18:22

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#50 19-11-2013 23:50:29

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