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#26 25-11-2013 14:29:21

Takamine
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Cela fait maintenant un moment que je n'étais pas venu ici, n'ayant plus trop le temps d'écouter. A la faveur d'un nouveau job, j'ai désormais du temps de métro Lillois et donc du temps pour réécouter SoJ. Et comme par hasard, quand je redébarque, on parle de catch !!! C'est un signe !

Alors juste 3 choses sur le sujet :
- oui, il y a des non-adolescents qui suivent le catch, sans forcément avoir des posters dans leur chambre (ce serait au pire motif de divorce, au mieux je serais un bon sujet pour Confessions Intimes...). C'est certainement du fait des années Canal, l'effet adulescent tout ça tout ça (perso, je préfère le terme enfulte, allez savoir pourquoi). Fans de catchs de 30 ans, sortons du placard !!! Bon, par contre, j'ai un peu lâché l'affaire : 5h de show chaque semaine, c'est un peu trop chronophage...
- oui oui Erwan, l'Undertaker a bien catché à la même époque que Hulk Hogan, et c'est bien une honte que tu ne t'en rappelle pas si tu as suivi le catch à l'époque Canal ! Et oui, il catche toujours, il doit être à pas loin de 30 ans de carrière il me semble : respect !
- et pour revenir à ce qui nous intéresse : le jeu. J'ai du pour ma part jouer aux version 2008 et 2009. Grosse grosse impression sur le premier. Et dès le deuxième, la sale, sale sale impression de se faire enfumer. D'avoir juste téléchargé une mise à jour. Moteur identique, seuls les catcheurs et les scénario changeaient. Et déjà à l'époque il y avait la possibilité de créer ses catcheurs et ses scénarios. C'est marrant d'ailleurs d'entendre Erwan s'émerveiller de toutes ces nouveautés (au fait Erwan, les cages aussi existaient à la grande époque de Canal...). A réserver donc selon moi uniquement aux gros gros fans qui connaissent notamment les nouveaux catcheurs arrivés sur le ring ces 2 ou 3 dernières années. Moi, je suis déjà largué...


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#27 25-11-2013 17:45:45

jenesuispasunrobot
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

DandyWarhol a écrit :

(...)
NOT SORRY FOR THE LONG POST

do be not sorry, ct une belle réponse.
Me parece muy bien lo de mettre en avant les jeux en fase beta, justement le système greenlight est fait pour ça: donner une tranche verticale du jeu pour obtenir le support de la communauté. Je persiste à penser qu'une news suffit pour ça. Mais comme une exception pour confirmer la règle il faut, que Vlambeer ce soit.

D'ailleurs, puisque un des thèmes de ce pipodcast wink semble être l'impact, voilà un petit article sur les features indispensables d'un JV d'action, avec les conseils d'un des créatifs de Vlambeer justement:
http://indiestatik.com/2013/11/21/game- … ign=Buffer


Enfin, un dernier commentaire sur l'émission. Level5 est aussi le studio qui a fait mon jeu favori de la PSP, mon tactic rpg adoré, celui représenté sur ma bannière PSN, un fantastique bouillon de cultures japonaise et française:
Jeanne_d%27Arc_Coverart.png

Dernière modification par jenesuispasunrobot (25-11-2013 17:48:56)


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#28 25-11-2013 19:11:50

Sinek
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Roger Wilco a écrit :

Je pense que tu te trompes ici. Comme toujours il ne faut pas confondre corrélation et causalité, à mon avis si la population de loups commence à décliner  a cette époque, c'est dû a l'amélioration des armes disponibles (les fusils, en gros) en combinaison avec l'expansion des besoins humains : augmentation du besoin de place pour des élevages et des cultures plus importants et réduction des surfaces de forêt pour les constructions immobilières et navales (XVII° / XVIII° c'est l'essor de l'urbanisation et les premiers frémissements de la révolution industrielle).

Il est vrai qu'avant cela les loups sortaient rarement des forêts, sauf l'hiver certaines années rudes. C'est avec l'accroissement de ses activités que l'homme a fini par devoir disputer leur territoire aux loup et aux ours.

Quant aux contes, je suis certain qu'ils n'ont pas été pensés comme un outil de propagande anti-loup, ne serait-ce que parce que les moyens de diffusions disponibles à l'époque ne permettent pas a cette stratégie d'être efficace. Les contes représentent toujours un affrontement entre bien et mal, la figure du mal étant d'autant plus terrifiante qu'elle est proche de nous. Si le loup est utilisé pour représenter le mal dans les contes c'est parce que cet animal représentait alors un danger réel pour les populations.

RW

Evidemment, les loups ont commencé à aller plus mal quand les armes à feu se sont démocratisées. Mais cela faisait déjà quelques siècles qu'ils étaient vus comme des nuisibles - la fondation de la louveterie c'est Charlemagne, en 813, soit déjà au Moyen-Âge, et la dégradation de son image c'est après l'an 1000. Je ne sors pas ces chiffres de mon chapeau mais d'une discussion que j'ai eue avec Jean-Marc Moriceau.

A l'antiquité, on se méfiait des loups bien entendu, mais ils ne représentaient pas une menace permanente dont on abreuvait les contes. C'est lorsque la déforestation a atteint certains paliers critiques que ses effets (sur les loups et leurs proies, suivant les dynamiques de Lotka-Volterra) ont poussé des loups à se retrouver dans les villes quand les populations d'ongulés étaient au plus bas. Et il y'a eu l'apparition de la rage (les "mauvais" loups =/= les méchants loups) qui a aggravé le problème.

Le Roman de Renart est largement antérieur à la poudre à canon (dans l'Occident tout du moins), et pourtant l'antagoniste y est déjà le loup Ysengrin. Quant à ce choix par Perrault, il est aussi neutre que celui de Ian Fleming de choisir des méchants soviétiques pour faire face à James Bond. C'est un reflet de son époque, qui contribue à aggraver le problème et à forger les consciences, surtout dans le cas de Contes qui ont pour but avoué d'éduquer la jeunesse (comme les Fables, où le Loup n'a pas meilleure presse, cf Le Loup et l'Agneau et Les Animaux Malades de la Peste).

Spielberg, lui, a été le précurseur, et cela a largement profité à l'industrie de la pêche qui pouvait massacrer à tout va sans se soucier des conséquences. Steven n'a pas manié le filet ou le harpon, mais il a contribué à généraliser le massacre des requins.

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#29 26-11-2013 15:49:22

DandyWarhol
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

jenesuispasunrobot a écrit :

Me parece muy bien lo de mettre en avant les jeux en fase beta, justement le système greenlight est fait pour ça: donner une tranche verticale du jeu pour obtenir le support de la communauté. Je persiste à penser qu'une news suffit pour ça. Mais comme une exception pour confirmer la règle il faut, que Vlambeer ce soit.

Pour le coup, je suis moins convaincu de l'utilité de Greenlight dans cette optique de mise en avant des projets en développement (trop de jeux mobiles, trop de clones, beaucoup de MMO pas inspirés... que de jeux qui n'ont rien à foutre sur Steam) : tout au plus, cette feature m'évoque une extension de la "Wishlist", histoire de donner un indice à Valve à propos de tes futurs achats de JV.

En témoigne l'absence de transparence concernant le nombre de votes sur un projet proposé pour les utilisateurs : cette donnée n'est connue que du porteur de projet, et il n'est pas certain qu'atteindre le palier décidé par Valve (autour des 50,000 votes, je crois) soit l'assurance d'un "greenlightage". Les débâcles de The WarZ les ayant un peu refroidis sur ce point.

Après, c'est certain que tous les jeux en Early Access ne sont pas critiquables en leur état actuel, malgré tout il y a en a quelques uns qui méritent notre attention (et notre argent ^^) pour pouvoir continuer à se développer dans la bonne direction. Vlambeer, Introversion, Klei, The Indie Stone et leur fantastique Project Zomboid* sont de ceux-là. En parler, voire les critiquer, dans des émissions, des mags me paraît essentiel pour les aider à exister (car une news, au final, on l'oublie très vite en se disant "J'attendrai la critique").

Cela devrait faire partie, je pense, d'une refonte de la presse JV telle qu'on la connaît aujourd'hui, au vu des évolutions du secteur : la sacro-sainte trinité news/preview/test me paraît de plus en plus caduque avec l'apparition des projets en alphafunding qui te permettent de suivre pas à pas le développement d'un jeu d'un point de vue "joueur". Guider les joueurs dans cette forêt de jeux-pas-tout-à-fait-terminés devrait devenir l'une des, sinon priorités, au moins objectifs des journalistes au même titre que faire des news sur les AAA à venir ou critiquer des jeux "officiellement" sortis.

De plus, l'idée d'une nouvelle rubrique "Que sont-ils devenus ?" dans SOJ me paraît une très bonne idée pour ce type de projets (ainsi que tous les late-gamers comme moi).


*Non, je n'inclue pas Double Fine : je suis mitigé sur leurs capacités à produire des jeux finis, n'ayant pas été convaincu du tout avec The Cave, Brutal Legend et Stacking (et leur Spacebase DF-9 en Early Access, justement)...


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#30 27-11-2013 16:49:50

Roger Wilco
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

@Sinek : nous sommes donc apparemment d'accord pour dire que la raréfaction du loup est due a une pression exercée par l'homme sur son territoire, allant de pair avec l'amélioration des moyens de l'éradiquer.
Et nous sommes aussi d'accord pour dire que l'utilisation du loup comme personnage maléfique dans les contes est le résultat de l'antagonisme homme/loup et non l'inverse ainsi que tu semblais le suggérer dans ton post précédent, ce qui m'a fait réagir.

Par contre je ne suis pas d'accord au sujet du roman de Renart. Ysengrin y est présenté comme un benêt, la victime presque perpétuelle des tours pendables de Renart, mais ce n'est pas un personnage maléfique. Il est traité de la même façon que l'ours ou le blaireau, il fait partie de la société où évolue Renart. Dans les contes du 18°, le loup est de fait un élément extérieur à la société, à la fois épouvantail et bouc émissaire.

Pour en revenir à la question de départ sur le massacre des animaux protégés dans les JV, je partage ton avis et celui de Red. Le fond de la question est de savoir si le joueur saura faire la différence entre le monde réel et celui du jeu vidéo dans lequel il se plonge. A mon avis la réponse est oui. Celui qui joue a GTA ne va pas se mettre a tirer sur les passants depuis la fenêtre de sa voiture, celui qui joue a assassin's creed ne va pas s'engager sur un baleinier norvégien pour pêcher le béluga. Reste une question d'ordre moral, est-il moral de représenter des scènes de torture dans lesquelles on implique directement le joueur, ou des séquences de jeux dans lesquelles on massacre des animaux menacés d'extinction ? Je ne pense pas avoir les compétences pour répondre à cette question, mais le débat serait intéressant : l’amoralité est-elle un mal lorsqu'elle est présentée comme une fiction ? Peut-être que les développeurs devraient s'inspirer des conventions de Genève pour tracer une ligne morale dans les jeux de guerre, peut-être alors devraient-ils aussi s'inspirer des recommandations de l'UICN quant aux espèces animales à mettre en scène dans les jeux.

Je me permettrai cependant d'apporter une nuance. La torture est un acte barbare et criminel, proposer à un joueur de prendre part à un tel acte dans un jeu vidéo est donc moralement et humainement très douteux. En revanche ce qui est mis en scène dans AC4 est l'acte de pêcher un animal marin, non pas l'acte d’éradiquer son espèce, or c'est ce dernier acte qui est répréhensible. Le vrai parallèle avec la scène de torture de GTA serait une mission où l'on demande au joueur d'aller consciemment pêcher les requins-marteaux jusqu'au dernier à fin d'extermination. Oh bien sur ce n'est pas la une justification de ce qui se fait dans le jeu, mais la nuance est néanmoins réelle.

RW

Dernière modification par Roger Wilco (27-11-2013 18:47:17)


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#31 27-11-2013 18:16:25

Sinek
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Ce que je voulais dire, c'est que pour Perrault ou La Fontaine, quand il fallait représenter le mal, alors le choix du loup était naturel - Ysengrin est dans le camp opposé à Renart, donc dans la fiction assez simple et manichéenne du M-Â c'était assez pour lui faire une mauvaise pub. Le loup dans la culture judéo-chrétienne (vaguement dominante en Europe à cette époque) n'a pas de qualités, contrairement au Renard, par exemple, symbole de ruse.¨Tous les "bons" loups avant cette époque là sont païens.

Tout comme le choix d'un requin est naturel si on veut un mal sous-marin depuis les Dents de la Mer. Ils n'étaient pas absents avant LDDLM (You only live twice, avec la piscine à requins de Blofeld) mais ils étaient jusque là des instruments. Après Spielberg, ils deviennent des acteurs.

Et là où je veux arriver, c'est que Spielberg est l'exemple ultime de l'effet néfaste d'une absence de communication dans une oeuvre culturelle. Son but était de faire peur, et il a réussi au-delà des espérances, au point de voir la fiction rattraper le réel. On peut arguer qu'à l'époque, les préoccupations environnementales étaient moindres, reste que des centaines de personnes travaillent aujourd'hui à faire oublier le lien "requin=méchant à éliminer".

Et donc, je ne vois pas ce qu'il aurait coûté à Ubi de rajouter trois infobulles et demi sur le fait que la chasse au requin-marteau ou à la baleine n'est pas un acte neutre aujourd'hui, d'autant plus avec le principe des espèces porte-drapeau qui, en étant conservées, contribuent à protéger l'ensemble de leur chaîne alimentaire, donc de larges pans de l'écosystème. Surtout si, comme ça a été dit, AC4 est un jeu extrêmement méta et qui aime jouer avec la position de personnage et de joueur. Qui aurait sincèrement son plaisir de jeu gâché par l'existence de rappels d'écologie, à part les théoriciens les plus extrémistes anti-"bienpensance" ?

J'ajouterais cet excellent article (lien) qui parle d'un effet positif à long-terme des Dents de la Mer sur la conservation du requin. Sauf qu'un scientifique, ça met 20 ans à être formé et devenir efficace, alors qu'un chasseur, c'est opérationnel dans l'année, voire dans le mois s'il le faut. Et il y'a plein d'espèces aujourd'hui qui ne seraient plus capables de supporter une mauvaise pub avec effets positifs possibles à long-terme. Déjà qu'elles sont parfois à la merci de causes "naturelles" (cf le Diable de Tasmanie)...

D'autant que pour en revenir au loup, il y'a eu une prise de conscience culturelle massive de son importance, et ce serait trop long de lister exhaustivement tous les exemples de "loups positifs" dans la culture en général - Okami, Princesse Mononoké, l'Assassin Royal, Luuna, que sais-je. Pour les requins, les gens commencent à réaliser, mais l'effet positif n'a pas vraiment traversé la barrière entre science et culture. Il y'a bien Bruce & ses potes dans le Monde de Némo, mais même là c'est pour jouer sur le fait que les requins peuvent redevenir des psychopathes dans de mauvaises conditions.

Dernière modification par Sinek (27-11-2013 18:21:14)

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#32 27-11-2013 19:09:08

Roger Wilco
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Ok, je vois bien ce que tu veux dire et je partage un avis très similaire (cf. les modifications de mon post précédent pendant que tu écrivais le tien big_smile ).

J'ai été très fortement frappé par la pertinence d'une des news dans le SOJ invitant le sénateur André Gattolin, soit l'inclusion des conventions de Genève dans les jeux vidéos, mais aussi laissé très perplexe : si l'idée est bonne, comment la mettre en oeuvre ?
Si on s'en sert pour interdire aux développeurs d'inclure certains contenu dans leurs jeux, on touche à un problème de liberté d'expression.
Si on s'en sert juste pour transmettre un message au joueur, c'est un sérieux casse tête de communication. Faire apparaître un bandeau au bas de l'écran stipulant qu'il est interdit de torturer ses petits camarades va faire rigoler tout le monde et sera aussi efficace que le ridicule "Fumer tue" sur les paquets de clopes. Inclure dans le jeu un élément scénaristique est probablement le meilleur moyen, par exemple une scène ou le joueur de CoD se retrouve devant une cour de justice pour crime contre l'humanité, mais cela serait impensable dans un jeu comme GTA.
Le même problème se pose pour les animaux menacés. Comment transmettre le message de façon convaincante ?

J'aimerai vraiment que cela arrive bientôt, cette fusion entre les notions de bien et mal de nos sociétés et celles des jeux vidéos, mais je ne vois pas encore comment cela sera possible.

RW

p.s. Je me demande dans quelle mesure l'effet positif vis à vis des requins et des loups et autres animaux très menaces n'est pas simplement une culpabilité hypocrite. La désastreuse tentative de réintroduction de l'ours dans les Pyrénées d'il y a quelques années en est un triste exemple.


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#33 27-11-2013 20:32:41

Cytoplasm
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Roger Wilco a écrit :

Si on s'en sert pour interdire aux développeurs d'inclure certains contenu dans leurs jeux, on touche à un problème de liberté d'expression.
Si on s'en sert juste pour transmettre un message au joueur, c'est un sérieux casse tête de communication. Faire apparaître un bandeau au bas de l'écran stipulant qu'il est interdit de torturer ses petits camarades va faire rigoler tout le monde et sera aussi efficace que le ridicule "Fumer tue" sur les paquets de clopes. Inclure dans le jeu un élément scénaristique est probablement le meilleur moyen, par exemple une scène ou le joueur de CoD se retrouve devant une cour de justice pour crime contre l'humanité, mais cela serait impensable dans un jeu comme GTA.


Il s'agit surtout de ne pas faire croire que certaines actions sont légitimes alors qu'elles sont contraire à la loi / aux regles internationales.

Dans CoD, le jeu te fais commettre des crimes de guerre en te laissant croire que c'est normal, légitime, sans conséquences pour toi et ton pays.
Dans GTA, si tu tires sur des gens, la police te recherche et tente de t’arrêter.

Même si dans les deux cas il ne s'agit que d'un jeu, je trouve que l'influence du premier sur le joueur est plus négative que le second.

Un peu comme "Rambo 2" face à "Do the right thing".

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#34 27-11-2013 21:34:04

jenesuispasunrobot
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

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#35 27-11-2013 22:24:51

Roger Wilco
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Cytoplasm a écrit :

Un peu comme "Rambo 2" face à "Do the right thing".


De toutes façons, moi je préfère "Sauvez Willy" :-D

RW


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#36 28-11-2013 01:18:42

Sinek
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Roger Wilco a écrit :

p.s. Je me demande dans quelle mesure l'effet positif vis à vis des requins et des loups et autres animaux très menaces n'est pas simplement une culpabilité hypocrite. La désastreuse tentative de réintroduction de l'ours dans les Pyrénées d'il y a quelques années en est un triste exemple.

Ok puisque là on est carrément mon domaine - c'est loin d'être désastreux, les deux réintroductions en 96 et 06 ont permis de sauver la population puisque Cannelle (morte en 04) était la dernière femelle 100% Pyrénéenne. La population qui subsiste est uniquement composée de (descendants d') ours slovènes.
Ce qui est ridicule, c'est le gouvernement qui reporte depuis deux ans de nécessaires réintroductions supplémentaires, une fois parce qu'il fait trop chaud, l'autre parce qu'il fait trop froid (alors que les ours étaient endormis et prêts à être transportés).

Pour relier au sujet - c'est clair que le cul entre deux chaises ne contente jamais personne. Un message imposé à un studio qui l'aura clairement traité par dessus la jambe n'aura aucun effet positif. Mais une bonne écriture est capable de résoudre ces problèmes, et de faire passer des messages clairs au joueur sans passer par des infobulles ou du HRP. Si dans Mass Effect 3 on ne se sent pas comme la dernière des raclures pour peu que l'on refuse de soigner le génophage (ce qui force à abattre Mordin comme un chien), ou que l'on décide d'exterminer les Quariens/Geth, c'est que l'on n'a pas d'âme.

Le simple fait de montrer l'agonie d'une baleine chassée (parce que dans AC4 je suppose qu'ils n'ont pas les armes de chasse modernes), ça pourrait refroidir pas mal de ceux qui cherchent l'achiev. Il suffit de joueur sur la position de la caméra et de travailler deux-trois textures, rien d'insurmontable.

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#37 28-11-2013 16:43:54

geouf
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Roger Wilco a écrit :

Le vrai parallèle avec la scène de torture de GTA serait une mission où l'on demande au joueur d'aller consciemment pêcher les requins-marteaux jusqu'au dernier à fin d'extermination. Oh bien sur ce n'est pas la une justification de ce qui se fait dans le jeu, mais la nuance est néanmoins réelle.

RW

Ah ben tiens, justement, vu que tu en parles, depuis de debut de ce debat je repense frequemment a Red Dead Redemption. Le jeu a justement un trophee qui se debloque lorsque le jouer a elimine toute la population de bisons de la carte. Je me souviens avoir trouve ca assez limite a l'epoque, meme si en meme temps c'etait un clin d'oeil ironique au fait que les colons americains avaient quasi-detruit l'espece. Le probleme c'est que c'etait plus sous forme de lol que d'une vraie reflexion censee ouvrir les yeux du joueur (le nom du trophee etant "oups" je crois).


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#38 28-11-2013 16:49:15

jenesuispasunrobot
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

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#39 01-04-2014 18:14:48

DandyWarhol
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Re : Silence, on joue ! «Risk of Rain», «Layton», «Nuclear Throne»

Ces barjots de chez Vlambeer ont updaté Nuclear Throne et l'ont transformé en... FPS ! C'est bien évidemment un Poisson d'avril mais le jeu fonctionne réellement !

http://steamcommunity.com/games/nuclear … 2030312232


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