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#1 27-11-2020 18:30:33

Erwan
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Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Cette semaine, on s’aventure, pas forcément très serein, dans les contrées inhospitalières du royaume de Boletaria. Mais pour profiter pleinement de la restauration magnifique pour la Playstation 5 de Demon’s Souls, sorti en 2009, nous avons le plaisir d’accueillir dans Silence on joue Exserv, youtubeur, streameur et expert des productions From Software. On parle aussi dans cette émission d’Eternal Castle, hommage aux jeux des années 80 malheureusement bien trop approximatif et de South of the Circle, aventure interactive disponible sur Apple Arcade.

Jérémie Kletzkine, dans sa chronique jeux de société, nous parle de 7 Wonders Duel : Agora.

https://next.liberation.fr/culture/2020 … le_1806947


Twitter : @erwancario / @ecrans - Gamertag Xbox Live/PSN : Nawre

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#2 28-11-2020 00:34:14

Red
Modérateur
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Whaaaat ?! ExServ dans Silence On Joue. Mais TROP BIEN !
Il faudrait qu'il nous fasse une petite dédicace dans notre thread attitré ou seul l'amour l'attend big_smile
C'est tellement bien vu d'avoir dit que sa voix calme et ses "ne vous inquiétez pas" ont agit comme une pommade psychologique pour aider les joueurs à s'accrocher.
EXServ c'est mieux qu'un guide, c'est LE coach yogi qui va vous accompagner si vous en bavez avec From Sotfware. C'est le pote qui va vous prendre par l'épaule et vous souffler après un énième échec : "T'inquiètes... Retournes-y, tu vas voir, ça va le faire.".

Et Eternal Castle.... ENFIN !!! Patrick.
Je te rejoins sur la radicalité graphique (comment s'appelait le jeu au look de Spectrum 512 que tu défendais bec et ongles déjà ? ^^) mais quand tu parles de son imprécision face à celle de Prince of Persia, c'est oublier la frustration engendrée par la difficulté de placements dans Another World ou Flashback, titres auxquels il se réfère directement, tout comme les vagues d'ennemis d'un Kung Fu Master.

Ça pose une bonne question : quelle note donnerions-nous alors à ces jeux phares de nos jours ? Même si il est sorti en 2019, l'erreur est peut-être de considérer Eternal Castle comme un jeu d'aujourd'hui ou de tenter de le rapprocher de Dead Cells alors que sa petite équipe (et leur promo) font tous les efforts du monde pour nous ramener dans un passé imparfait et assumé, et tenter de le faire passer pour une vieille disquette souple de jeu d'ordinateur. Peu pertinent, à ce titre, de le sortir ou d'y jouer sur Switch. Enfin, aucun mot sur l'excellence du sound design ou la musique à la Carpenter, toi ? TT

Bien qu'il n'en ait pas la dimension, ExServ aurait pu rappeler les moment où certains jetaient pareil discrédit sur Dark Souls, sous prétexte qu'il semblait aussi rapporter peu de récompense en jeu. Tentons un parallèle osé : ce qu'a fait Bluepoint avec Demon Souls ressemble à ce que Glenn Gould fait avec Bach. Ils ont interprété avec respect et tenté d'en rendre l'essence. Erwan parle de "restoration", un terme très bien vu puisque le jeu a été refait sous contraintes et quasiment à la frame près. Un peu comme le remake de Wonderboy: The Dragon's Strap qui s'était attiré des louanges, là ou ceux de Flashback et d'Another World, pourtant sur les même techniques, n'ont pas connu le même succès. Ce sont donc bien ces éléments qui sont devenus inacceptables aujourd'hui. Ils résident dans le parti pris de recréer des défauts hérités du passé. Raide et aride, The Eternal Castle reste pour moi un grand jeu qui vient d'ailleurs de recevoir le "Prix de l'Innovation dans la Conception d'Expérience" à l'IndieCade en novembre de cette année.

Et d'éternels bisous quand même smile

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#3 28-11-2020 09:48:30

Blastm
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Je corrigerais exserv en disant qu'en février 2009, demon's souls était bien accessible au public occidental.. à condition d'importer la version HK, qui était déjà en anglais big_smile
Je l'avais pris à cause des visuels intéressant publiés lors du TGS précédent, sur un coups de tête, après avoir été dégoûté pas la démo d'un certain Resident Evil 5, qui trustait l'actualité a ce moment là hmm
Et effectivement, quand on le prenait en mains ce jeu d'un studio qui avait quand même un bel historique de jeu foirés derrière lui, et pas très bonne réputation a l'époque,
comme le dit excerv alors que la mode était à la mort non-punitive,
sans avoir lu aucun test, sans aucun historique sur la série, aucune actu sur internet et sans personne pour te dire "ca déchire, va y"
ben ca piquais! et si je l'avais pas payé une blinde en import, j'aurais vraiment balancé le truc au premier niveau en me disant que le titre été pété..
Mais après quelques heures la magie a opéré, et j'ai intégré cette mafia qui essaye de forcer les souls sur les autres, et même repris la version US d'Altus et ensuite la version européenne pour encourager la localisation, et une suite tongue

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#4 28-11-2020 11:33:03

Red
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Un petit truc aussi au sujet de l'évolution du visuel dans Demon Souls. Il est clairement magnifique mais ce n'est pas si anodin. Quitter un brouillard gris, vert ou marron pour un monde en 4k n'a pas seulement des conséquences artistiques subjectives. Cela réduit aussi le pouvoir suggestif du jeu et demande dès lors à notre imagination de moins travailler. Je m'étais fait cette remarque devant le travail de restauration du film Blade Runner qui découvrait plein de détails en arrière-plan. Ils échappaient jusqu'ici à mes différents visionages et mon imaginaire avait de lui même tenter de les créer. Un peu comme avec l'adaptation d'un livre en film, un peu comme dans toute réinterprétation en fait smile

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#5 28-11-2020 16:29:31

jenesuispasunrobot
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

EXServ! Eternal Castle! Ai hâte d'écouter cet épisode! J'espère qu'EXServ pourra revenir pour Horizon 2, il a tellement bien transmis l'essence du premier!


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#clash royale : robot

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#6 29-11-2020 00:57:21

uberwenig
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Mon tout premier message dans le forum, je suis ému (à force de faire des vannes douteuses sur Twitter, il fallait que je passe le pas).

Tout d'abord, évidemment, je rejoins le constat cruel de Patrick sur les promesses magiques d'Eternal Castle, qui finit par pêcher par là où il excelle et se court-circuite lorsqu'il mêle flou artistique et exigence de gameplay (les combats... quelle tristesse). C'est d'autant plus dommage que l'univers avait quelque chose à offrir en plus de la direction artistique parfaitement en place.
Je le trouve au final plus proche d'un Hyper Light Drifter que de Dead Cells, mais se distingue clairement des deux dans le sens où, au lieu d'offrir un renouveau possible du pixel art au sein d'une proposition de gameplay contemporaine valide, on est dans un jeu "narratif" ou cinématographique plombé par la dimension gameplay, paradoxalement.
Entre Another World (et son coté linéaire et cinématographique) et Prince of Persia (et sa précision drastique), le jeu est noyé par son audacieuse direction artistique. Tant pis.



Mais le vrai nerf de mon billet concerne l'apparemment magistral Demons Souls, qui me titille avec violence, malgré ma propension à ne pas voir le 2eme boss des jeux de Miyazaki.
La remarque, en toute justesse, d'Erwan concernant l'essence d'un jeu m'a particulièrement intéressé, dans le sens où elle s'adapte à la perfection ici, pour les Souls, dont on pouvait justement craindre une version adoucie, moins pesante, plus dynamique, bref, une énorme trahison de l'ADN originel.
MAIS.
(bah oui, y a un mais^^)
Mais, donc, je me souviens du pincement au coeur ressenti en lançant le pourtant magnifique portage de Shadow of the Colossus du même studio.
Car là aussi, pourtant, le squelette était parfaitement reproduit, jusqu'aux "défauts" de physique des sauts, bref, le même en mieux...?

Mais c'est là que la bât blesse, et que la remarque de Patrick balayée un peu hâtivement par Exserv prend tout son sens.
Une énorme partie de l'ADN de Shadow of the Colossus vient de son lore, de son univers, des indices disséminés à travers cette map gigantesque, ces jardins inatteignables ou presque, cet encouragement aux théories les plus folles (la principale étant évidemment l'idée d'un colosse caché, que l'exploration du code du jeu aura fini par éteindre à coeur défendant).
Néanmoins, c'est au sein de cette épure désertique que les éléments de lore prenaient leur sens, leur poids.
Sans Ueda derrière le projet, comment distinguer le grain de l'ivraie, le contingent de l'essentiel ? Car la force de Shadow of the Colossus résidait aussi et surtout dans ses marges, cette capacité à offrir une mythologie à travers les décombres.
Qu'il s'agisse de suranalyse du moindre polygone de l'univers ou d'indices laissés délibérément à ceux qui cherchent, la vie du jeu s'est retrouvée figée dans une image définitive lorsqu'il a été adapté sur PS4, puisque ne restait "que" le squelette de gameplay.

C'est un peu comme si (pardonnez l'analogie cavalière) on décidait d'adapter FEZ en HD (...oui, je sais c'est une idée ridicule, mais bon, c'est par besoin de clarté), en focalisant sur la partie plateforme, sur la physique du jeu, en reproduisant à l'identique les positionnements des plateformes, les emplacements des cubes...etc, mais qu'on prenait des libertés sur le lore ultra référencé du jeu, les indices souvent subtils, qui sont souvent "mécaniques" (dans le sens où, comme dans The Witness, ils permettent de résoudre une énigme par analogie ou jeu de décodage), mais aussi parfois "gratuits", n'offrant rien d'autre qu'un clin d'oeil, ouvrant une brèche dans le passé du monde, permettant un travail d'archéologie, d'analyse de mythes.

Bref, je sais que j'enfonce une porte ouverte ici, mais il est essentiel de connaître la nature profonde du jeu dont on parle pour pouvoir le transposer sans le dénaturer. Même lorsqu'on se base sur le code source du jeu. Même quand on reproduit sa physique à la perfection.
EXServ a choisi dans une certaine mesure d'essentialiser la série des Souls (très certainement en connaissance de cause) à son gameplay (je caricature là encore, car le lore et la façon si singulière dont il se manifeste dans le jeu à travers des modes opératoires peu conventionnels, offrant la possibilité à ceux qui le souhaitent de devenir des archéologues d'un monde à la richesse extrême).

Mais la question de Patrick me semble justement d'autant plus pertinente, concernant ce dernier aspect. Car si chaque objet "actif" du jeu sera retranscrit, chaque map reproduite à la perfection, chaque mouvement, chaque monstre, chaque technique, chaque segment de texte, qu'en est-il de ce qui est hors de l'énoncé, dans les limites externes du langage et du gameplay ? De la pesanteur de l'ambiance ? Des indices visuels perdu dans les décombres et dans les ruines, qui participent au lore, à l'ambiance, à la force d'évocation du jeu ?

De même que la nouvelle version a en ressuscitant Shadow of the Colossus figé ses marges, tranché en dur la démarcation entre l'exploration, la spéculation, et le fantasme, édicté ce qui était et n'était pas, n'est-ce pas un peu cavalier de balayer cette question de la nouvelle version de Demons Souls ?

Ca ne m'empêchera pas de l'acheter lorsque j'aurai abattu un mur pour faire tenir la PS5 dans ma chambre, et revendu un rein pour me la payer (je bosse dans l'hôtellerie, je devrais bien en trouver un ou deux rapidement^^) (...trop de série B dans ma tête... argh...).
C'est néanmoins un point que je trouve essentiel, cet extérieur du langage vidéoludique, où la poésie d'un univers confine au non-dit, au presque montré, au murmure à travers les vieilles pierres, les vieux pixels, les poligones épurés, et la possibilité de sa conservation dans un remake HD.

Tiens, finalement, c'est pas si mal Twitter, pour des gens comme moi, ça évite que le temps de lecture d'un post soit aussi long... qu'un podcast de Silence on joue! :-)

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#7 29-11-2020 01:41:55

jenesuispasunrobot
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

https://imgs.xkcd.com/comics/old_game_worlds_2x.png

Dernière modification par jenesuispasunrobot (29-11-2020 01:43:03)


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#8 29-11-2020 14:25:18

gsallan69
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Salut à Toutes et Tous,

Cela fait de très nombreuses années que j'ai créé un compte - et posté un seul message... - mais je ne pouvais pas rester sans réagir à cette news - on les oublie un peu trop rapidement une fois l'émission lancée - en affirmant que je suis CHOQUÉ - oui Môsieur ! - de cette déclaration d'Erwan, affirmant "on n'est d'accord que James BOND ne fait jamais de l'infiltration ? "...
...
yikes
...
Non mais, allô !
James BOND is a spy ! bien sûr qu'il y a de l'infiltration ! Les films regorgent de scène d'infiltration - les romans aussi d'ailleurs, si tant est qu'on parle de "scène" dans un roman - nous ne sommes pas dans Expandables ou Fast & Furious. Par exemple - tout petit florilège : l'entrée dans l'usine d'armement chimique après le magnifique saut du barrage, l'exploration nocturne du Disco Volante, l'abordage du navire furtif d'Elliott Carver, l'ascension du monastère St Cyril, l'espionnage de la réunion lors de l'opération "Grand Chelem", celle de l'organisation Spectre... et j'en passe !
Bien entendu la plupart de ces scènes se finissent en course-poursuite - nous sommes à Hollywood quand même - que serait un blockbuster sans action ? Nous ne somme pas en train de regarder l'Anguille non plus.
Bref, pas ce genre de raccourci sur James BOND ! ce serait comme énoncer que The Legend of Zelda: Breath of the Wild ne nous permettrait que de parcourir une vaste étendue de nature sans challenge ponctuel.
Erwan, je t'invite à venir avec moi à l'avant-première de No Time To Die au Royal Albert Hall dès que les restrictions de voyage levées - à la nage s'il le faut ! - bon ok, peut-être mort avec la situation sanitaire actuelle, mais l'espoir fait vivre, paraît-il.

Sur ce, je reprends l'écoute du podcast, toujours excellent au passage - je profite également de l'occasion pour le souligner même si bien d'autres l'ont fait d'innombrables fois avant moi.

P.S.(après déconnexion durant la rédaction de ce message) : 2h+, encore ? vraiment, vous vous y mettez vous aussi ? Avec le travail qui a repris depuis avril, quand est-ce que je trouve le temps de combiner les temps d'écoute à rallonge de tous les podcasts, temps de travail, temps de jeux et caser mon temps de révision ?...


Je ne suis responsable que de ce que j'écris, pas de ce que tu interprètes.

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#9 29-11-2020 14:56:23

Yaourt
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Red a écrit :

ce que Glenn Gould fait avec Bach : ils ont interprété avec respect pour tenter d'en rendre l'essence.

Glenn Gould... Nan ! Glenn Gould c'est le mec qui s'écoutait un peu trop jouer au contraire. Je veux pas lancer un débat d'amateurs de musique classique, mais on trouve meilleur exemple que lui pour ce qui concerne le respect de Bach... Mon choix se portera sur Martha Argerich.

uberwenig, j'ai mal au crâne, tu me fais penser à un bot pourrait faire ça (c'est un YouTuber)...



gsallan69 a écrit :

James BOND is a spy ! bien sûr qu'il y a de l'infiltration ! Les films regorgent de scène d'infiltration - les romans aussi d'ailleurs, si tant est qu'on parle de "scène" dans un roman - nous ne sommes pas dans Expandables ou Fast & Furious. Par exemple - tout petit florilège : l'entrée dans l'usine d'armement chimique après le magnifique saut du barrage, l'exploration nocturne du Disco Volante, l'abordage du navire furtif d'Elliott Carver, l'ascension du monastère St Cyril, l'espionnage de la réunion lors de l'opération "Grand Chelem", celle de l'organisation Spectre... et j'en passe !
Bien entendu la plupart de ces scènes se finissent en course-poursuite

Donc Bond est mauvais en infiltration...


Concernant vos JoyCons, vous avez de la chance ! J'en ai 8, 4 gauches, 4 droits, tous sont affectés par le drift. C'est injouable. Et je suis surpris qu'on ne mentionne que les manettes de gauche quand on parle de cette affaire. C'est la même chose à droite !


Quelle jubilation quand ExServ a dit "un jeu s’il a pas de substance, s’il a pas d’âme", suspension du temps, je me suis tout de suite dit "Assassin's Creed", et paf ! trois secondes plus tard ce même nom est lâché. Je suis désolé s'il y a des employés d'Ubisoft qui écoutent ce podcast ou lisent ce forum, mais faudrait qu'ils réalisent un jour que leurs productions sont un poil insipides. Le succès commercial c'est cool, mais y a pas grand chose à passer à la postérité dans tout ce qu'ils créent.


Erwan, venant d'un ingénieur informaticien, et spécialiste du monde vidéo-ludique, j'ai du mal à comprendre quand tu dis que tu n'imaginais même pas que ça soit possible de faire ce qui a été fait sur Demon's Souls. Tu n'as jamais vu un seul making of de jeu ?
En général, les concepteurs mettent en place la physique de leur jeu en amont des graphismes, c'est vraiment la base de tout.
Mark Brown avait fait une excellente vidéo sur ce sujet.
Aussi, il me semble que dans Indie Game The Movie, on peut voir le créateur de Braid bosser sur une alpha du jeu, où il bouge des rectangles en guise de personnage et monstres pour tester ses énigmes, et ne sait pas encore, à ce stade, à quoi ressemblera son bébé.
La prouesse n'en reste pas moins importante, d'avoir réussi à conserver toute la physique et les hitboxes du jeu d'origine, et avoir recréé toutes les animations pour rendre l'ensemble plus lisible, chapeau !


Je ne connaissais pas ExServ, sympa d'avoir une nouvelle voix de temps en temps, ça fait un peu l'effet de la visite biennale de Camille Gévaudan.

J'ai du mal à comprendre tout le délire autour de la soi-disante difficulté extrême des Souls. Qu'on ne se méprenne pas : Dark Souls est mon jeu préféré, tout court. C'est difficile certes, frustrant certes, mais certainement ça ne met certainement pas le curseur sur 11... Le truc c'est de ne pas s'y précipiter comme on se jette dans un MUSO, où appuyer frénétiquement sur les boutons de la manette suffit à finir le jeu. C'est un rythme différent, il faut ralentir, prendre les monstres un par un, prendre son temps, observer. C'est pas dur, c'est juste que les gens n'ont plus l'habitude, il leur faut tout tout de suite... Et l'aspect punitif du retour au point de départ, de perdre son expérience, de voir les monstres respawn, etc. bah c'est comme de jouer à Mario ou autres jeux des années 80-90 quoi... En moins punitif j'oserais même dire (vies infinies, on a une chance de récupérer l'expérience perdue, tous les monstres ne réapparaissent pas, etc.).

Chers gens de chez Ubisoft, les Souls sont des jeux qui passeront à la postérité. Ca ce sont des jeux qui font avancer l'industrie (vous les avez même allègrement pompés pour l'aspect multijoueur de WatchDogs).


C'était particulièrement déconstruit aujourd'hui, je suis en manque de sommeil. Bisous !

Dernière modification par Yaourt (29-11-2020 16:01:27)

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#10 29-11-2020 20:46:13

Red
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Yaourt a écrit :

j'ai mal au crâne, tu me fais penser à un bot pourrait faire ça (c'est un YouTuber)...

Je connais pas. C'est une remarque gentille ou 0% ? smile Ça donne pas trop envie d'aller voir comme ça mais j'adorerai parler "Bach dans le JV".

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#11 29-11-2020 21:04:41

Manche_à_balai
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

En tout cas ça ne peut pas être une insulte, Un bot pourrait faire ça est une chaîne assez confidentielle avec des vidéos personnelles, sensibles, et un angle très particulier à chaque fois.
Je ne la connais pas bien, ça faisait longtemps que je n'y étais pas allé ; bonne occasion d'y retourner.

uberwenig --> Joli texte ! J'ai tendance à préférer entendre les gens qui « n'y arrivent pas » avec Dark Souls. Leurs avis sont plus variés et plus surprenants que ceux des vétérans de la série, qui donnent tous l'impression d'avoir trouvé le sens de la vie avec Dark Souls. Dédicace à Joël Métreau et son inoubliable citation de Marguerite Yourcenar lors de la critique de Dark Souls 3 : « […] Il y a deux sortes d’êtres humains : ceux qui écartent la mort de leur pensée pour mieux et plus librement vivre, et ceux qui, au contraire, se sentent d’autant plus sagement et fortement exister qu’ils la guettent dans chacun des signaux qu’elle leur fait à travers les sensations de leur corps ou les hasards du monde extérieur. Ces deux sortes d'esprits ne s'amalgament pas : ce que les uns appellent une manie morbide est pour les autres une héroïque discipline. »

Je n'ai pas cette tendance à scruter les détails et à faire de l'archéologie dans les JV, mais clairement les changements de couleurs et de lumière c'est une question pertinente et la réaction d'Exserv n'était pas très élégante. Je ne sais pas pour Demon's Souls, mais dans le cas de Shadow of the Colossus, les paysages des deux versions laissent des impressions très différentes et la tonalité du jeu change en conséquence. J'aimerais bien avoir le point de vue d'un connaisseur en histoire de l'art, il rattacherait sûrement la version d'Ueda et la version de Bluepoint à des traditions différentes.

En attendant de vendre tes organes, je te conseille deux jeux qui pourraient servir de marchepied pour aborder les Souls un peu plus sereinement : le remake de Resident Evil 2 pour l'exploration et Furi pour les combats de boss. Deux jeux qui permettent d'approcher les deux aspects des Souls tout en ayant une approche beaucoup plus souple et plus pédagogique (pas faciles pour autant, loin de là). Furi en particulier m'a appris ce que c'est qu'un combat de boss après 20 ans de JV !


South of the circle --> pour ceux qui s'intéresseraient à ce contexte comme Corentin, le classique de l'espionnage pendant la Guerre froide au Royaume-Uni, c'est John le Carré (+ très bon film La taupe adapté d'un de ses romans par Tomas Alfredson – avec Gary Oldman, B. Cumberbatch, Colin Firth,…)

Dernière modification par Manche_à_balai (30-11-2020 13:10:39)

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#12 29-11-2020 22:41:01

Yaourt
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Red a écrit :
Yaourt a écrit :

j'ai mal au crâne, tu me fais penser à un bot pourrait faire ça (c'est un YouTuber)...

Je connais pas. C'est une remarque gentille ou 0% ? smile Ça donne pas trop envie d'aller voir comme ça mais j'adorerai parler "Bach dans le JV".

C’est une remarque gentille (il est cool un bot pourrait faire ça... un peu perché des fois — c’est un artiste — mais cool), je suis quelqu’un de profondément gentil moi tu sais. Mais cette remarque ne t’était pas adressée par contre, c’est à uberwenig je je disais ça. big_smile



Manche_à_balai a écrit :

Furi en particulier m'a appris ce que c'est qu'un combat de boss après 20 ans de JV !

Alors oui et non, comme il n’y a que des bosses (en dehors de monologues plus la pour meubler que pour réellement nous intéresser), perso je ne les ai pas pris comme des bosses. Ils ne représentent pas un pic de difficulté pour faire monter la tension ou appliquer ce que tu as appris en fin de stage. Ils sont le stage. Le stage est dur dans sa totalité, il n’y a pas de pic, mais ils n’en sont pas moins épiques (et colégram, nan sérieux faut vraiment que je dorme là) ! C’est effectivement de haute volée.


Et je te rejoins sur les visuels du remake de Shadow of the Colossus, je leur préfère grandement la version PS2, plus terne, plus dévastée, plus oppressante.

Dernière modification par Yaourt (29-11-2020 23:01:09)

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#13 29-11-2020 23:59:05

uberwenig
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

@Yahourt : Désolé pour le mal de tête, mais à chaque mal son bien : tu m'as fait découvrir une chaîne qui a l'air intéressante au vu des sujets traités, je vais jeter un coup d'oeil et une oreille attentive!

@Red : merci de la bienveillante modération oblique :-) .
A la base je pensais que Yaourt me disait que même un bot pourrait écrire ça, au sens littéral (je me disais, bon mal de tête + prose digne d'un bot = mon petit coeur de rédacteur un peu froissé^^). Mais en vrai, tout n'est qu'Amour^^.
En plus, je me suis rendu compte après coup que je m'étais un peu laissé emporter dans une prose velue et brouillonne pour pas grand chose, puisque je ne faisais que répéter ce que tu avais résumé efficacement plus haut (ça m'apprendra à ne pas lire attentivement les messages déjà postés, bien fait pour moi!) (mais bon, le mal étant déjà fait, je me suis dit "tant pis, ça m'a pris quasiment la durée d'un podcast Silence On Joue! à écrire ce message, je le laisse" (nouvelle vanne subtile finement glissée sur la durée des épisodes^^) )

@Manche à Balai : Belle citation parfaitement adaptée.
Je me souviens, à la douce époque de Nolife, de la critique extrêmement pertinente de Moguri sur Dark Souls, qui revenait sur la réputation de difficulté extrême des Souls et leur sadisme supposé souvent présenté comme argument de vente. Il opérait presque un retournement dialectique par rapport à cette relation au jeu en expliquant que non, les Souls ne maltraitent pas le joueur pour le plaisir de faire mal, ce ne sont pas des jeux méchants, mais au contraire, s'avèrent d'une générosité extrême, offrant au joueur un plaisir qui avait quasiment déserté le jeu vidéo.

Ils ressuscitent l'essence archétypale d'une forme de relation au jeu, qu'on pourrait rapprocher dans une certaine mesure à celle de l'arcade (je ne m'étale pas ici parce que j'ai peur que si Yaourt se risque à lire ce post, le résultat soit proche d'une scène culte de Scanners :-) (et j'ai déjà écrit à ce sujet à plusieurs reprises lorsque j'étais jeune, audacieux et clair dans mes propos...) ), à une époque où évoluer dans un jeu était signifiait généralement une évolution quantitative : soit évolution des stats in-game (on disait "grobiliser à mon époque, booster ses XPs et être tout fier de son coup d'épée à 999999999), soit évolution par le volume de terrain exploré, débloqué, du nombre de quêtes débloquées et effectuées...etc. (là aussi, j'avais écrit il y a longtemps des choses sur la disparition virtuelle du game over).

Et l'arrivée des Souls replaçait donc les fondamentaux d'une relation au jeu oublié : celle d'une évolution du joueur, de sa maîtrise effective, et non plus une évolution par procuration, celle de ton personnage.
Quand tu réussis à vaincre un boss dans un Souls, ce sont tes skills à toi, en tant que joueur, qui te permettent de le faire, ton apprentissage à toi.
Comme à la belle époque, diraient les vieux schnoques comme moi^^ (et là encore, il y aurait beaucoup à dire, notamment par exemple sur le shmup, dont l'apprentissage et l'évolution se fait finalement sur une boucle relativement courte de jeu, un run "parfait" tournant autour de la 1/2 heure, mais les centaines d'heures de jeu à affiner ses réflexes, pour atteindre le sacrosaint one CC, puis maximiser son score...etc)
ARGH, JE DIVERGE, JE DIVAGUE, JE DIS "CROTTE".


Et effectivement, ta remarque sur les courants artistiques est parfaitement bienvenue.
Souvent, les "soulsexuels" trouvent au sein des oeuvres de Miyazaki des choses qui dépassent ce qu'ils considèrent à terme comme "l'emballage", l'habillage, une relation plus fondamentale à la sève du jeu.
Mais quelqu'un qui s'y serait investi pour l'ambiance générale, l'univers, sa froideur minimaliste, ses brumes, son ambiance proto-lovecraftienne pourrait "dénoncer" la relation susmentionnée comme "mécaniste".

Bref, réduire un jeu à l'une de ses composantes, fusse-t-elle essentielle, c'est, je trouve, lui refuser son entièreté en tant qu'oeuvre. D'où mon "problème" avec les propositions comme ces remakes singuliers dans leur respect de l'original.

RE2 recrée son jeu (je ne l'ai toujours pas lancé, car je veux vraiment le savourer!)
FFVII Remake recrée.
Les remasters HD sont sur une ligne de crête, entre esbrouffe et "amélioration" (grand débat...ou pas^^), où l'intention est souvent de rendre possible aujourd'hui la relation que les joueurs ont eu à un jeu à une époque donnée.
Et il y a Shadow of the Colossus et Demons Souls, qui questionnent l'identité du jeu, en choisissant de respecter sa mécanique (hitbox, rythme, movesets...etc), mais en "actualisant" l'esthétique, en "l'améliorant".

Et réellement, ça pose des questions vraiment importante sur ce qui fait l'identité d'un jeu, je crois.

(edit : c'est particulièrement déconstruit aussi, mais c'est juste parce que je manque de structure mentale :-) )

Dernière modification par uberwenig (30-11-2020 08:09:02)

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#14 30-11-2020 00:05:19

gsallan69
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Donc Bond est mauvais en infiltration...


Attention, l'existence de celles-ci ne veut pas dire qualité, surtout quand ce sont les partenaires qui les mettent en échec (cf. les scènes mentionnées). Ça vaut aussi pour de nombreux jeux et produits...

Pour en revenir aux jeux, je fais partie de ceux qui n'ont à l'époque pas pris le train en marche des Demon's Souls/Dark Souls/Bloodborne et qui se sont laissés impressionner par les nombreux commentaires étalant la difficulté des jeux, sans jamais osé mettre les mains dessus. Pour autant, le peu que j'ai pu lire ou voir de ces jeux a toujours attiré ma curiosité sur leurs histoires et univers. J'apprécie beaucoup pouvoir découvrir un univers avec une narration environnementale, sans que tout me soit donné à voir spontanément. La critique de ce Demon's Souls ne fait que renforcer cette fascination - un merci à Ex Serv à cet effet, que je ne connaissais pas avant cet épisode même si la voix me semble pourtant familière - et je me dis qu'il est peut être temps que je me laisse tenter et me fasse mon propre avis sur ces jeux.

À cet effet j'aimerai savoir si les univers de Demon's Souls et Dark Souls étaient liés et suivent une trame scénaristique logique, ou sont-ce des jeux qui peuvent s'apprécier indépendamment ?


Je ne suis responsable que de ce que j'écris, pas de ce que tu interprètes.

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#15 30-11-2020 01:00:25

Red
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Sry, sry, je prends sûrement mon rôle de modérateur un peu trop à cœur, alors que tous le monde s'aime ici. C'est VRAIMENT le forum qui met les modos en chômage ici smile

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#16 30-11-2020 07:54:26

uberwenig
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

@Red : tu veux que je fasse semblant de mal prendre la remarque de la remarque de Yaourt, juste pour que tu puisses modérer un peu, me dire de me calmer ?(et même, si tu veux, je dis un gros mot pour que tu puisses me ban momentanément :-) )

Pour les jeux, comme la non clarté de ma prose ne l'indique par forcément explicitement, je suis aussi un fervent défenseur de la poésie désespérée du Shadow of the Colossus version PS2.

@Manche_à_Balai : Je comprends bien pourquoi tu m'as conseillé le très bon Furi, choix très a propos d'un point de vue mécaniste, dans le sens où ce boss rush force effectivement l'apprentissage dans la douleur, l'assimilation de timings serrés, la lecture de patterns qui peuvent vraiment évoquer les combats de boss des Souls (malgré le fait que Furi soit flashy et plus nerveux que les jeux de Miyazaki, dans lesquels la pesanteur même du maniement joue dans la dynamique globale)
Mais bon, pas de miracle, avec Furi on est dans l'ère post Souls, où timing sévère n'est plus un gros mot^^.

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#17 30-11-2020 10:05:47

ExServ
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Bonjour ici o/

Comme la discussion semble plutôt apaisée, j'aimerais prendre un instant pour répondre aux retours légitimes sur ma réaction pendant l'émission.
Déjà, enchanté o/ ravi d'avoir pu participer à l'émission ^^

Concernant la DA du jeu et les changements de BluePoint, pour comprendre ma réaction je pense qu'il faut juste vous replacer dans mon contexte un instant. Depuis des mois on me pose la question entre 2 et 40 fois par jour, avec des pics à plusieurs centaines depuis que le jeu est sorti (ce qui pour moi correspond au 11 novembre). En soit, on me pose les même questions tout le temps, c'est même une partie de mon métier d'y répondre. La différence là c'est que comme vous l'aurez compris je n'ai pas forcément une très bonne image d'une partie (minoritaire, mais bien relou) des gens qui jouent à ces jeux.

J'avais pas envie de leur donner du grain à moudre en prenant position, je suis d'accord que j'aurai pu expliquer ça calmement mais hier fut la première journée off que j'ai pu prendre depuis un mois environ et j'en avais bien besoin ^^ Ça n'excuse rien hein, je ne cherche pas à me plaindre mais vous donner les clés pour comprendre que j'en avais effectivement soupé de cette question tongue

DONC ! Ma position OFFICIELLE sur cette question des changements esthétique de ce remake est simple : c'est un remake, ils font ce qu'ils veulent.
Voilà c'est tout pour moi o/ Non vraiment, on parle pas d'un jeu qui aurait supprimé l'existence de l'original, rien n'empêche de jouer à l'ancien si l'envie vous en prend, on peut même y jouer sur émulateur avec un PC standard.

Mais comme je prends le temps de venir ici, pour détailler tout ça le jeu vidéo est selon moi un art dont l'expression est intimement liée à son évolution technique. La phrase a l'air toute faite mais je donne des cours d'histoire du jeu vidéo depuis deux ans donc je la répète à qui veut l'entendre big_smile Ce qui signifie qu'à un instant T, les artistes font des choix qui correspondent aux capacités techniques de leur époque et fatalement, 2 générations de machines d'écart entre un jeu et son remake vont radicalement modifier la donne. C'était inévitable pour moi si vous voulez, donc je ne vois pas trop l'intérêt d'en parler longuement.

Oui ça change, est-ce que c'est mieux ? J'en sais rien, mon avis n'a pas de réelle importance en fait vu que j'ai un passif très particulier avec le jeu qui n'est pas forcément représentatif du votre. Ce que je peux dire, c'est que comme l'a expliqué Erwan, le squelette du jeu reste pertinent aujourd'hui et ça devrait je pense suffire à combler les personnes qui vont découvrir demon's souls en 2020 et au delà. Elles n'auront sans doute pas le même rapport au jeu qu'on a pu avoir il y a dix ans, le plaisir de jouer à un jeu méconnu, qu'on a importé de Hong Kong ou du Canada, mais Demon's Souls reste avant tout la première itération de toute une vague de jeux qui pour le moment a atteint son point culminant avec le couple Bloodborne / Dark Souls 3. (j'aime beaucoup Sekiro mais il explore une autre voie selon moi)

Je vois ce remake comme une occasion rare de découvrir un jeu dans des conditions idéales, ce qui fait que ma petite opinion sur l'esthétique ne va pas changer grand chose smile C'est comme les discussions sur les différentes versions de Star Wars, si tel ou tel effet spécial change l'essence de l'oeuvre bla bla bla, si des enfants des années 2010 peuvent tomber amoureux de cet univers comme ceux des années 70 c'est qu'il y a quelque chose qui dépasse ce genre de chose ^^

Tl;dr : les grafizm™ ne font pas un jeu vidéo

Merci de m'avoir lu ! Je ne sais pas si on reçoit des notifs ou quoi quand qqn nous répond mais si jamais je mets 15 jours à revenir ici, pas d'inquiétude je vais bientôt entrer dans un long tunnel appelé Cyberpunk 2077 et je ne sais pas quand je pourrais à nouveau souffler big_smile

Dernière modification par ExServ (30-11-2020 10:11:18)

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#18 30-11-2020 11:29:23

Red
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Merci beaucoup pour tes éclaircissements ExServ.

La chance de ce forum, c'est qu'on est moins sur le jugement que sur un partage d'expériences et de réflexions. La question est d'ailleurs moins "ce remake est-il esthétiquement réussi ?" – il l'est indéniablement – mais plus "qu'arrive t'il au jeu et au joueur lors d'un remake HD" ? Parce que malgré la capacité technique évolutive à pouvoir en montrer toujours plus, Bluepoint a fait le choix d'en montrer plus, et ça c'est est intéressant. Quand on voit la météo volumétrique de Flight Simulator 2020, j'applaudirai tout autant le studio qui osera nous pondre un brouillard PS2 en 4K sur PS5, et orientera dès lors notre imagination et notre flippette vers le "mais on voit que dalle, merde !"

Longue vie à toi dans Night City, Fin du Game ou ailleurs smile
PS : le petit le livre issu de la bibliothèque de Dark Souls, c'était moi

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#19 30-11-2020 12:35:21

Yaourt
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

uberwenig a écrit :

j'ai peur que si Yaourt se risque à lire ce post, le résultat soit proche d'une scène culte de Scanners :-)

Hé bin, je t'ai fait de l'effet big_smile, la prochaine fois je mettrai un smiley souriant tout mimi va ! (c'est vrai qu'il a un nom rigolo, un bot pourrait faire ça)


gsallan69 a écrit :

À cet effet j'aimerai savoir si les univers de Demon's Souls et Dark Souls étaient liés et suivent une trame scénaristique logique, ou sont-ce des jeux qui peuvent s'apprécier indépendamment ?

Disons que ces jeux ont des thèmes communs, des PNJ communs (que je me défends de qualifier de personnages) comme des clins d'oeil, mais que les univers ne sont pas connectés. Tu ne risques pas d'être (plus) perdu (qu'un autre joueur) si tu joues à l'un sans avoir joué à l'autre (tu seras dans le flou quoi qu'il en soit).

Pour rebondir sur ce que dit ExServ, allons plus loin : mettez des graphismes modernes sur le level design, la physique, le moveset de Mario 64 (aussi précurseurs qu'ils furent en leur temps, car on les retrouve encore aujourd'hui comme base pour Mario Odyssey), ça ne va pas passer.


ExServ a écrit :

Je ne sais pas si on reçoit des notifs ou quoi quand qqn nous répond

On fait les choses à l'ancienne ici, il faut t'abonner au flux Atom de ce thread. C'est aussi pour des détails comme ça que je ne veux pas voir ce forum être mis à jour. On pratique les arts anciens ici, ceux de l'Internet du temps jadis, où on ne disait pas encore "les Internets" ! big_smile

2020-11-30-13h39-29.png

Dernière modification par Yaourt (30-11-2020 14:05:12)

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#20 30-11-2020 14:06:33

UNOwenWasHim
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

С'est vrai que l'arrivée d'ExServ était vraiment une bonne surprise! Après, considérer l'importation de la version HK du jeu comme une "disponibilité" pour le joueur occidental, je suis pas trop d'accord, ça demande quand même pas mal d'efforts de recherche, surtout en 2009...

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#21 30-11-2020 14:09:23

Manche_à_balai
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

uberwenig a écrit :

Je comprends bien pourquoi tu m'as conseillé le très bon Furi, choix très a propos d'un point de vue mécaniste, dans le sens où ce boss rush force effectivement l'apprentissage dans la douleur, l'assimilation de timings serrés, la lecture de patterns qui peuvent vraiment évoquer les combats de boss des Souls (malgré le fait que Furi soit flashy et plus nerveux que les jeux de Miyazaki, dans lesquels la pesanteur même du maniement joue dans la dynamique globale)

Ouioui, les combats ne sont pas équivalents (avec Sekiro on n'est pas si loin cpdt), c'est plus que Furi met en évidence, avec son côté flashy, toute la structure que les Souls cachent : les patterns, les timings effectivement, et surtout les phases et les punitions. Tout ce que j'ignorais dans les Souls parce que c'était la panique et la confusion et qu'une grosse bête me mettait des beignes en hurlant, Furi me l'indiquait avec des signaux lumineux et des grosses zones rouges : "là tu peux, là tu ne peux pas".
Après il faut s'adapter à l'inertie des Souls mais au moins on a les cartes pour comprendre comment fonctionne l'ennemi.


ExServ a écrit :

Oui ça change, est-ce que c'est mieux ? J'en sais rien, mon avis n'a pas de réelle importance en fait vu que j'ai un passif très particulier avec le jeu qui n'est pas forcément représentatif du votre.
[...]
ma petite opinion sur l'esthétique ne va pas changer grand chose

Tu te sous-estimes ExServ, on serait très content d'avoir ta petite opinion sur l'esthétique du jeu. Que demander de mieux qu'un avis subjectif donné par une personne informée ? "Plus on fait qqch de personnel, plus on est universel", a dit un autre Miyazaki (euh... je crois en tout cas ; je retrouve pas)
L'aspect visuel d'un jeu, c'est pas juste comparer la taille des pixels, tu peux relier ça à toute l'histoire de l'art, et enrichir d'autant ta vision du JV. Peut-être que ça ne changera pas grand-chose aux ventes du jeu, mais toi tu t'ennuieras moins quand on te posera des questions sur les grafizms.
Et si tu ne te trouves pas légitime pour parler de ça, va demander des tuyaux à Guillaume Baychelier du podcast Artefact ! Il est prof de fac en art, vidéaste et amateur des Souls (y a un épisode d'Artefact sur Bloodborne notamment) Il a plein de choses à dire et pas d'audience, accessoirement.

Dernière modification par Manche_à_balai (30-11-2020 14:44:32)

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#22 30-11-2020 14:58:12

Red
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Manche_à_balai a écrit :

Et si tu ne te trouves pas légitime pour parler de ça, va demander des tuyaux à Guillaume Baychelier du podcast Artefact ! Il est prof de fac en art, vidéaste et amateur des Souls (y a un épisode d'Artefact sur Bloodborne notamment) Il a plein de choses à dire et pas d'audience, accessoirement.

♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

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#23 30-11-2020 15:30:23

Manche_à_balai
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

(Merci pour les bonnes ondes, Red !)

Des éléments de réponse sur la conversion visuelle (et sonore) de Demon's Souls dans un article d'Eurogamer : Looking for the old Souls within Bluepoint's Demon's Souls remake
En gros une direction artistique plutôt calée sur Dark Souls 3 (moins médiévale et plus gothique), une architecture moins utilitaire et qui dramatise plus la situation du personnage (= qui met le joueur au centre du monde), des changements de character design et une musique beaucoup plus grandiloquente (validée par le compositeur d'origine).

Autre critique de la transformation de Demon's Souls sur PS5 chez Wired, plus sévère et qui porte sur l'industrie en général. Ça rejoint le propos de Jacob Geller dans sa vidéo Bad graphics (j'avais déjà mis un lien vers elle il y a quelques mois).

Dernière modification par Manche_à_balai (30-11-2020 22:41:39)

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#24 01-12-2020 20:49:08

gsallan69
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Yaourt a écrit :

Disons que ces jeux ont des thèmes communs, des PNJ communs (que je me défends de qualifier de personnages) comme des clins d'oeil, mais que les univers ne sont pas connectés. Tu ne risques pas d'être (plus) perdu (qu'un autre joueur) si tu joues à l'un sans avoir joué à l'autre (tu seras dans le flou quoi qu'il en soit).

Merci beaucoup pour ce retour.
Bon jeu !


Je ne suis responsable que de ce que j'écris, pas de ce que tu interprètes.

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#25 01-03-2021 18:53:00

Manche_à_balai
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Re : Silence on joue ! «Demon's Souls», «Eternal Castle», ...

Le débat sur les mises à jour visuelles de jeux continue avec cette vidéo de Jacob Geller : il parle d'un mod de Resi4 sur PC et comment "ça ne change rien mais c'est intéressant quand même d'en parler" (en gros). Il passe par une comparaison avec le remaster de Day of the tentacle et fait des liens avec la restauration de peintures.
Attention à la pub à la fin. Je préviens parce que moi ça me fait sauter au plafond à chaque fois que lui ou Super bunnyhop se transforment d'un coup en homme-sandwichs quand je ne m'y attends pas.

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