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#1 07-12-2008 18:03:59

Ecrans.fr
Administrateur
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Messages : 1 000

Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Suite à la mise en place d'un système de filtrage par plusieurs fournisseurs d'accès, la plupart des internautes britanniques ne peuvent plus participer à l'encyclopédie en ligne.

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#2 07-12-2008 19:06:13

Jean-no
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Ce genre d'incident permet d'apprendre des choses, notamment que l'on peut être soumis à un proxy qui analyse nos requêtes (et qui lit nos mails ?) sans en être averti. L'histoire d'Internet va à mon avis être celle d'une assez triste, lamentable et prévisible diminution constante de la liberté de l'information. Le fait même que l'on emploie des épouvantails-épouvantables comme le terrorisme ou la pédopornographie donne la mesure de la détermination de nos censeurs. Quand on racontera à nos enfants qu'on a connu un Internet totalement libre, nous croiront-ils ? Bientôt on va revenir au fanzine et au pochoir pour s'exprimer ! Punk's not dead !

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#3 07-12-2008 19:46:19

Rémy
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Et remarquons bien que l'image incriminée était présente dans tous les magasins de disques en 1976 ! Vers quelle pudibonderie retournons-nous ?

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#4 07-12-2008 21:56:14

Dubost
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

En effet il va devenir de plus en plus difficile de se montrer à poil,...

Sinon pour Wiki, je suis très étonné que cela tombe sur eux. J'imagine que cette pochette de disque doit apparaitre un peu partout sur le net!! Alors pourquoi wiki??

Wiki a une grande valeur,... de connaissances gratuites et que certains aimeraient transformer en valeur commerciale,... On ne peut pas acheter wiki alors tuons le!! Voyez qui bloc,....

Société mercantile quitte à tuer les plus belles valeurs et faire émerger les plus basses bêtises.
A chacun dans son boulot ou parmi ces connaissances de dézingué ces mecs ou ces nanas, c'est un travail de tout les jours pas une révolution.

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#5 07-12-2008 22:05:30

foobar
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Pourquoi wikimedia plutôt que amazon:
https://www.amazon.com/gp/customer-medi … B0000073NK

(Je rappelle que c'est pas possible de filtrer le https, le seul moyen c'est de bloquer tout le site).

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#6 07-12-2008 22:20:36

niczar
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Ca pose surtout la question qui aurait dû se poser dès l'instauration de ce genre de filtrages:

À QUOI ÇA SERT?

À rien, bien évidemment.

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#7 07-12-2008 22:57:57

A_
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Ouep la pochette passe au moins une fois par mois sur Digg dans des top 10, 20, 50 des pires pochettes de disque.

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#8 07-12-2008 23:40:01

vanguard
Membre
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Messages : 12

Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

que de bêtises de la part des gouvernements...a part faire en sorte de généraliser l'utilisation de proxies et autres joyeusetés pour le grand public...cela ne servira a rien...

Même en Chine, ou ils sont tout de même sacrement plombés par la censure, les chinois ont développés des tas d'outils pour contourner la dite censure...

La liberté et le progrès finissent toujours par triompher à la longue... la vrai question c'est le temps que cela prend avant que certains ne comprennent que l'ont ne peut rien contre le progrès...
Quand on a inventé le livre, il a fallut des siècles avant que l'ont arrête de considérer comme nocive cette diffusion trop libre du savoir... Il y a tout a parier que pour internet, ont aboutissent un jour au même type de conclusion et que l'ont arrête enfin avec le spectre du filtrage et du contrôle à tout va... Une fois qu'ont ce sera rendu compte que c'est impossible... sauf bien sur  a interdire directement le net...

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#9 07-12-2008 23:40:47

Astrid
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

foobar a écrit :

Pourquoi wikimedia plutôt que amazon:
https://www.amazon.com/gp/customer-medi … B0000073NK

(Je rappelle que c'est pas possible de filtrer le https, le seul moyen c'est de bloquer tout le site).

(hypothèse)

Parce que ça serait mal vu
De leur faire perdre tout plein de sous
Surtout à trois semaines de Noël ?

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#10 07-12-2008 23:43:11

lucasbfr
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

(Disclaimer: Je suis un administrateur de Wikipedia en Anglais, mais en tant que volontaire ce que je dis n'engage que moi)

L'article résume très bien la situation. On a découvert par hasard vendredi soir que de nombreux utilisateurs anglais utilisaient une IP identique. Le problème est que notre logiciel est réglé pour bloquer automatiquement tous les utilisateurs partageant l'IP d'un utilisateur bloqué pour avoir enfreint les règles du site. Comme nous bloquons plusieurs dizaines d'utilisateurs tous les jours, les dégats collatéraux étaient énormes (tous les clients de son fournisseur d'accès se retrouvaient bloqués automatiquement).

Au début on a pensé que c'était un problème technique de notre côté, et on a décidé d'interdire les modifications des utilisateurs non enregistrés venant d'Angleterre le temps d'y voir plus clair (cela désactive notre protection automatique).

Malheureusement on s'est aperçus très vite que la disparité des Fournisseurs d'acces impactés signifiait une volonté délibérée de faire passer tout le monde par ces serveurs relais. Et un utilisateur s'est souvenu de cette photo (qui est assez controversée)

Que les FAI décident de bloquer ou pas un article, c'est un problème que je laisse aux autres (meme si j'ai mon avis), mais le plus gros problème ici est qu'ils le font très mal, et nous avons étés forcés de bloquer tous leurs clients par leur faute alors que des solutions techniques simples auraient réglé le problème. De même, le manque de communication de l'organisme, qui ne nous a absolument pas contactés pour que nous retirions le contenu avant de passer à cette mesure radicale, est affligeant.

Pour ceux que ça intéresse, voici le message que voient les utilisateurs anglais quand ils tentent de modifier un article:

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Lucasbfr/UKBlock

Les utilisateurs anglais peuvent tout de même voir le site dans sa presque intégralité (tout sauf la page incriminée, qui renvoie soit un message d'erreur expliquant le problème, soit un message technique totalement faux)

L'ironie est que l'article Virgin Killer est maintenant (et de loin) l'article le plus consulté de l'encyclopédie avec près de 9000 visiteurs par heure...

@Astrid: Apparament ils ont agis parce que quelqu'un leur a signalé cette page en particulier. Cette image est pourtant très répandue sur le net. hmm

Dernière modification par lucasbfr (07-12-2008 23:51:38)


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#11 08-12-2008 00:01:27

Astrid
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

lucasbfr a écrit :

@Astrid: Apparament ils ont agis parce que quelqu'un leur a signalé cette page en particulier. Cette image est pourtant très répandue sur le net. hmm

Cela veut dire que si on leur signale une image en particulier,
ils ne font pas une petite recherche sur cette image
pour voir si d'autres sites l'hébergent (et les rajouter à leur liste).
Etrange, et limité, non ?

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#12 08-12-2008 00:08:08

lucasbfr
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Astrid a écrit :
lucasbfr a écrit :

@Astrid: Apparament ils ont agis parce que quelqu'un leur a signalé cette page en particulier. Cette image est pourtant très répandue sur le net. hmm

Cela veut dire que si on leur signale une image en particulier,
ils ne font pas une petite recherche sur cette image
pour voir si d'autres sites l'hébergent (et les rajouter à leur liste).
Etrange, et limité, non ?

J'imagine qu'ils ont fait *clic* *clic* et n'ont meme pas tilté sur le nom du site qu'ils venaient de bloquer... Ils assurent dans un communiqué avoir demandé l'avis de la police, mais l'album est vendu en angleterre depuis sa sortie sans souci particulier.

En tout cas, Wikipedia est apparament lent d'accès depuis l'angleterre depuis le filtrage, ce qui met de l'eau au moulin des FAI français qui pensent que ca coute trop cher.

Pour rire un coup, le nombre de pages vues heure par heure: http://toolserver.org/~str4nd/virgin-killer-chart.png

Dernière modification par lucasbfr (08-12-2008 00:08:59)


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#13 08-12-2008 00:13:50

A_
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Si on regarde l'historique des modifications de la page la guerre d'édition a commencé fin août et a duré tout le mois de novembre. J'ai des doutes qu'ils n'aient pas compris quel site ils censuraient, ça ressemble plus à des pressions sur Wikipedia.

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#14 08-12-2008 00:20:43

lucasbfr
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

A_ a écrit :

Si on regarde l'historique des modifications de la page la guerre d'édition a commencé fin août et a duré tout le mois de novembre. J'ai des doutes qu'ils n'aient pas compris quel site ils censuraient, ça ressemble plus à des pressions sur Wikipedia.

S'ils voulaient faire pression sur nous, ils nous auraient contactés wink Pour le moment ils doivent s'en mordre les doigts


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#15 08-12-2008 01:30:27

g_marc
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

D'un côté, un délateur zélé clique sur une icône pour mettre à l'index une photo plutôt anodine au nom d'un ordre moral qui prétend protéger les mômes en luttant contre les pédos ; — et, de l'autre, un représentant de l'ordre quelque peu excité qui sort sa b... oups !.. son flingue pour tirer trois balles dans la poitrine d'Andreas Grigoropoulos, un gamin de 15 ans.

Raccourci pour le moins tendancieux, une certaine façon d'avoir l'air de mélanger des poires et des pommes, une vision subjective et débarrassée de toute cohérence « logique »,  — mais j'assume.

Parce que, ce qui m'interpelle, c'est qu'en fonction de l'évènement sur lequel on va se focaliser, la réponse pourra toujours être la même : un renforcement des mesures répressives avec les gosses en guise de prétexte. C'est d'un pratique. — Pire ! Le même enfoiré qui, d'un côté, jurera de l'irresponsabilité d'un môme « victime » du pédophile, n'hésitera pas, d'un autre côté, à juger le même môme responsable de ses actes si, à la manière d'Andreas, et pour des raisons que je ne jugerai ni mauvaises ni bonnes, celui-ci venait à manifester dans la rue son mécontentement.

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#16 08-12-2008 01:49:08

wlof
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

foobar a écrit :

(Je rappelle que c'est pas possible de filtrer le https, le seul moyen c'est de bloquer tout le site).

C'est possible en fait, il y a des proxys d'entreprise qui remplacent les vrais certificats https par de faux certificats temporaires. Mais outre le fait que ça enlève tout l'interêt du https, le cryptage/décryptage nécessaire à l'opération demande une certaine puissance de calcul, je ne sais pas si c'est envisageable à une échelle nationale...

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#17 08-12-2008 04:48:31

nervusdm
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Wikipedia se doit d'être neutre, c'est son motif de valorisation, la raison pour laquelle Google lui fait confiance et lui a accordé un trustrank.
Les amusants modérateurs doivent agir au plus vite, si ce n'est pas le cas, wiki est bloqué, rien d'étonnant tout de même.
Il commence à être relativement connu que les modérateurs de wikipedia se prennent pour des demi-dieux d'internet, donc aujourd'hui certaines sociétés ne se posent même plus la question, sanction au plus vite, même si ce n'est pas non plus la solution idéale.


Tutoriel ainsi qu'un  Moteur de recherche de fond d'écran
.:. What We do in life echoes in Eternity .:.

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#18 08-12-2008 08:37:28

drezasq
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Rémy a écrit :

Et remarquons bien que l'image incriminée était présente dans tous les magasins de disques en 1976 ! Vers quelle pudibonderie retournons-nous ?

Euh non la pochette n'était pas visible dans tous les magasins de disques - en fait elle n'a été autorisée qu'en France et a été censurée dans le reste du monde. Donc il existe au moins deux pochettes différentes pour ce disque, l'une reprenant la petite fille au pubis explosé, l'autre plus simple montant le groupe (voir http://www.amazon.com/Virgin-Killer-Sco … 10&sr=8-1)

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#19 08-12-2008 08:38:03

lucasbfr
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

nervusdm a écrit :

Wikipedia se doit d'être neutre, c'est son motif de valorisation, la raison pour laquelle Google lui fait confiance et lui a accordé un trustrank.
Les amusants modérateurs doivent agir au plus vite, si ce n'est pas le cas, wiki est bloqué, rien d'étonnant tout de même.
Il commence à être relativement connu que les modérateurs de wikipedia se prennent pour des demi-dieux d'internet, donc aujourd'hui certaines sociétés ne se posent même plus la question, sanction au plus vite, même si ce n'est pas non plus la solution idéale.

Neutre ça n'a jamais voulu dire aseptisé. Wikipédia parle d'homosexualité, de l'Islam, du Conflit au Moyen Orient, du réchauffement climatique, de la théorie de l'évolution.

Notre politique de neutralité veut dire que nous devons représenter les points de vue significatifs sur un sujet donné de manière juste et impartiale.

J'avoue ne pas voir quelle serait notre erreur dans cette approche ici.


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#20 08-12-2008 08:43:41

lucasbfr
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

drezasq a écrit :
Rémy a écrit :

Et remarquons bien que l'image incriminée était présente dans tous les magasins de disques en 1976 ! Vers quelle pudibonderie retournons-nous ?

Euh non la pochette n'était pas visible dans tous les magasins de disques - en fait elle n'a été autorisée qu'en France et a été censurée dans le reste du monde. Donc il existe au moins deux pochettes différentes pour ce disque, l'une reprenant la petite fille au pubis explosé, l'autre plus simple montant le groupe (voir http://www.amazon.com/Virgin-Killer-Sco … 10&sr=8-1)

Mmm, êtes vous certain de ce que vous dites? Il me semble que la pochette originale est celle qui a été utilisée dans la plupart des pays. Je sais que les USA ont utilisé la couverture alternative, mais il me semble que l'originale a été utilisée entre autres en Angleterre.

Dernière modification par lucasbfr (08-12-2008 08:47:06)


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#21 08-12-2008 09:03:38

niczar
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

wlof a écrit :
foobar a écrit :

(Je rappelle que c'est pas possible de filtrer le https, le seul moyen c'est de bloquer tout le site).

C'est possible en fait, il y a des proxys d'entreprise qui remplacent les vrais certificats https par de faux certificats temporaires. Mais outre le fait que ça enlève tout l'interêt du https, le cryptage/décryptage nécessaire à l'opération demande une certaine puissance de calcul, je ne sais pas si c'est envisageable à une échelle nationale...

C'est possible dans une entreprise où les navigateurs peuvent être customisés pour contenir des certificats maison bidons signant les certificats temporaires. Dans un cas comme celui-ci, le résultat serait que les utilisateurs verraient des alertes de certificats invalides.

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#22 08-12-2008 09:04:05

drezasq
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

lucasbfr a écrit :
drezasq a écrit :
Rémy a écrit :

Et remarquons bien que l'image incriminée était présente dans tous les magasins de disques en 1976 ! Vers quelle pudibonderie retournons-nous ?

Euh non la pochette n'était pas visible dans tous les magasins de disques - en fait elle n'a été autorisée qu'en France et a été censurée dans le reste du monde. Donc il existe au moins deux pochettes différentes pour ce disque, l'une reprenant la petite fille au pubis explosé, l'autre plus simple montant le groupe (voir http://www.amazon.com/Virgin-Killer-Sco … 10&sr=8-1)

Mmm, êtes vous certain de ce que vous dites? Il me semble que la pochette originale est celle qui a été utilisée dans la plupart des pays. Je sais que les USA ont utilisé la couverture alternative, mais il me semble que l'originale a été utilisée entre autres en Angleterre.

Non je ne suis pas certain. Mais il me semble qu'elle est sortie en Europe dans un premier temps avant de disparaître au fil des rééditions. Si j'ai bonne mémoire on ne trouvait que la pochette "groupe" dans les années 80 en Allemagne, en Grande-Bretagne et en Belgique.

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#23 08-12-2008 10:16:22

alexteclo
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

Tout ceci est particulièrement consternant.

La manière dont les ISP au Royaume-Uni "filtrent" l'Internet et qui a pour conséquence que tout .uk a la même IP, c'est tout à fait aberrant. Cela aboutit en effet à ce qui se passe sur Wikipédia. Cela peut avoir le même résultat sur des forums, par exemple. Si l'administrateur d'un forum constate que la personne venant de l'adresse IP aa.bb.cc.dd laisse toujours des commentaires qui sont des obscénités, il va bloquer cette adresse IP. Normal. Mais bien entendu si tout un pays a la même adresse IP (proxy), plus personne au Royaume-Uni ne pourra écrire de commentaires.

Ceci montre en tous cas que le "filtrage" de l'Internet que certains gouvernements tentent d'imposer (en impressionnant le peuple avec des arguments comme la "protection des enfants contre les pédophiles" ou la "lutte contre le terrorisme") aboutit à la négation de la liberté d'expression. Et encore, en France, avec la nouvelle loi, ce sera pire. Au Royaume-Uni, les ISP ne sont pas légalement tenus de filtrer l'Internet. Mais en France, tous les ISP français seront obligés de filtrer une liste d'adresses IP fournie par le gouvernement.

Comme l'a fait remarquer un contributeur, on constate que cette pochette d'album se retrouve ailleurs sur Internet, notamment (sans surprise) chez les sites qui vendent des CD. Cependant seule Wikipédia est censurée, pas Amazon. Pourquoi ? a) Amazon a des choses à vendre et b) Sur Wikipédia, on peut exprimer une opinion différente de la "pensée unique" de son gouvernement.

Aussi, si un site ne me plait pas, je n'ai qu'à mettre l'image de cet album, par exemple comme photo ou comme avatar, et paf, ce site est bloqué pour tout le Royaume-Uni. Magnifique !

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#24 08-12-2008 10:31:45

lucasbfr
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

alexteclo a écrit :

Ceci montre en tous cas que le "filtrage" de l'Internet que certains gouvernements tentent d'imposer (en impressionnant le peuple avec des arguments comme la "protection des enfants contre les pédophiles" ou la "lutte contre le terrorisme") aboutit à la négation de la liberté d'expression. Et encore, en France, avec la nouvelle loi, ce sera pire. Au Royaume-Uni, les ISP ne sont pas légalement tenus de filtrer l'Internet. Mais en France, tous les ISP français seront obligés de filtrer une liste d'adresses IP fournie par le gouvernement.

Techniquement, 95% des anglais sont déjà affectés par ce filtrage. Pas mal pour des gens qui ne sont même pas obligés par leur gouvernement de faire quoi que ce soit.

Là, c'est un organisme privé qui décide si oui ou non un contenu est OK, il n'y a pas de liste officielle des sites bloqués, pas de communication envers les personnes concernées et les clients, et pas de procédure d'appel. Pour un Wikipedia, combien de sites légaux sont ainsi mis à l'index sans que personne ne le sache ?

Pour moi, la justice privée est bien pire que la régulation par le gouvernement (je ne dis pas que le filtrage soit une bonne chose, je suis contre, mais là on est dans le pire cas possible)

Dernière modification par lucasbfr (08-12-2008 10:40:47)


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#25 08-12-2008 11:13:47

drezasq
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Re : Wikipedia, victime collatérale du filtrage d'Internet

alexteclo a écrit :

Comme l'a fait remarquer un contributeur, on constate que cette pochette d'album se retrouve ailleurs sur Internet, notamment (sans surprise) chez les sites qui vendent des CD. Cependant seule Wikipédia est censurée, pas Amazon. Pourquoi ? a) Amazon a des choses à vendre et b) Sur Wikipédia, on peut exprimer une opinion différente de la "pensée unique" de son gouvernement.

Mais le contributeur aurait bien fait de vérifier...

Amazon UK (pas plus que les autres y compris Amazon.fr) ne présente pas cette pochette pour l'album, mais bien la pochette "groupe" (http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_ss_w_h … er&x=0&y=0). Amazon UK ne propose même pas la "version noire" de la réédition de 2000 (voir http://www.amazon.fr/Trance-Virgin-Kill … 79&sr=8-3)

Edit: d'autant que le premier contributeur renvoie vers la page perso d'un utilisateur d'Amazon US...

Dernière modification par drezasq (08-12-2008 11:15:29)

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