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#1 27-02-2009 12:48:08

Ecrans.fr
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Warner menace les sites français de sous-titres

Warner menace les sites français de sous-titres

Les sites français de fansubbing (sous-titrage par des fans de séries, films) ont reçu une mise en demeure de la major.

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#2 27-02-2009 13:03:27

saikaku
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

puisque ces fans font visiblement du meilleurs boulot que les pros, pourquoi Warner ne les embaucherait pas ?
en ces temps de crise et de lutte contre le chômage, ils auraient peut-être même droit à une aide de l'Etat...

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#3 27-02-2009 13:11:32

Dalai-Lama
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Je vois pas en quoi sous titrer une œuvre viole un quelconque droit d'auteur...

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#4 27-02-2009 13:20:51

A_
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Les dialogues au même titre que le reste de l'œuvre est soumis aux droits d'auteurs, le traduire pour soi-même n'est pas répréhensible mais le publier est une contrefaçon. De même que pour les paroles de chansons, partitions de musique, etc.

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#5 27-02-2009 13:29:42

Egmorn
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Je vois pas en quoi sous titrer une œuvre viole un quelconque droit d'auteur...

En france, en tout cas, il est interdit de modifier une oeuvre sans le consentement de ses auteurs ainsi que de ses ayants-droits. Pour faire du sous-titrage il faut l'autorisation de toutes ses personnes. Je le sais bien pour avoir essayer de le pratiquer légalement dans le cadre associatif (sous-titrage de générique de dessins-animés).
Pour plus de détail, il y'a un équivalent de la SACEM pour les films dont je ne me rappelle plus le nom. De mémoire, c'est expliqué sur leur site.

De plus, faut-il toujours rappeller que le script d'un film est une oeuvre, au même titre que la musique d'une chanson. Il est donc interdit de distribuer un script ou une partition sans autorisation de son auteur.
Et oui il faut bien aussi que les auteurs de film et les compositeurs gagnent leurs vie. Tous ne sont pas réalisateurs ou interprète en même temps.

puisque ces fans font visiblement du meilleurs boulot que les pros, pourquoi Warner ne les embaucherait pas ?
en ces temps de crise et de lutte contre le chômage, ils auraient peut-être même droit à une aide de l'Etat...

Ca a déjà été fait dans le milieu du dessin-animé. Ceci dit, du meilleur boulot que les pros, il ne faut pas exagérer. Autant pour le sous-titrage pur, pourquoi pas. Mais pour la traduction, franchement c'est plus que discutable. A quelques exception près, les team de fan-sub font de la traduction pur et oublie que dans ce métier on ne fait pas de la traduction mais de l'adaptation (traduction = littéral, adaptation = utilisation d'expression/marque/événnement de la culture cible à la place de ceux de la culture d'origine). La différence est énorme, surtout sur des traductions en provenance de pays dont la culture est moins connu que les US (japon, chine ou russie). Et je ne parle pas de celles qui font de fautes de traduction voir de français.

Dernière modification par Egmorn (27-02-2009 13:54:32)

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#6 27-02-2009 13:41:19

A_
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Pour la qualité ça a déjà été expliqué ici, les traductions sont faites par les distributeurs locaux, et TF1 à décidé de payer au rabais.

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#7 27-02-2009 14:36:04

Dalai-Lama
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Merci pour les renseignements !
Je trouves ça totalement stupide hmm

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#8 27-02-2009 14:38:35

Dalai-Lama
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Egmorn a écrit :

Ca a déjà été fait dans le milieu du dessin-animé. Ceci dit, du meilleur boulot que les pros, il ne faut pas exagérer. Autant pour le sous-titrage pur, pourquoi pas. Mais pour la traduction, franchement c'est plus que discutable. A quelques exception près, les team de fan-sub font de la traduction pur et oublie que dans ce métier on ne fait pas de la traduction mais de l'adaptation (traduction = littéral, adaptation = utilisation d'expression/marque/événnement de la culture cible à la place de ceux de la culture d'origine). La différence est énorme, surtout sur des traductions en provenance de pays dont la culture est moins connu que les US (japon, chine ou russie). Et je ne parle pas de celles qui font de fautes de traduction voir de français.

Pour suivre certaines séries américaines avec des sous titres de fan sub, je peux affirmer que leur adaptation est mille fois mieux faites que globalement toute les traductions américaine de série que j'ai put voir !
Non seulement, ils adaptent très bien dans la langue, mais en plus ils suivent et sont fans de la série, du coup certaines références à d'autres épisodes sont bien mise en valeur, alors que dans les traduction officielle, c'est totalement occulté...

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#9 27-02-2009 14:58:37

Egmorn
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Je trouves ça totalement stupide

Totalement stupide pouquoi? Si les dialogues d'un film n'étaient pas protéger par le droit d'auteur, tu aurais le droit de reprendre tel quel les dialogues pour en faire une pièce de théatre. Et ce sans payer le moindre centimes à l'auteur ou au parolier. Trouve-tu vraiment stupide de permettre à des artistes de vivre de leur art?

Par contre, l'action de Warner est plus discutable. Si les team de fansub diffuse la vidéo avec les sous-titre, je peux comprendre, car alors on revient dans le débat sur le piratage. Mais si il s'agit uniquement de la mise à disposition des sous-titre, alors au pire, cela encourage à l'acquisition de la vidéo. Après tout, les sous-titre sans la vidéo, ce n'est pas si intéressant que cela.
Autant, je peut admettre que le download/piratage puissent être dommageable pour l'industrie de la musique et du cinéma. Autant pour le cas des sous-titre, je pense qu'on est typiquement dans le cas, ou une petite infraction au droits d'auteur permet de vendre plus et donc est bénéfique pour l'industrie. A mon avis, le comportement de Warner risque plus de leur nuire en terme d'image que de leur apporter quoi que ce soit.

Pour suivre certaines séries américaines avec des sous titres de fan sub, je peux affirmer que leur adaptation est mille fois mieux faites que globalement toute les traductions américaine de série que j'ai put voir !
Non seulement, ils adaptent très bien dans la langue, mais en plus ils suivent et sont fans de la série, du coup certaines références à d'autres épisodes sont bien mise en valeur, alors que dans les traduction officielle, c'est totalement occulté...

Je doit avouer avoir complétement quitter ce monde du sous-titre depuis plus de 5 ans. Il a pu évoluer beaucoup entre temps.

Dernière modification par Egmorn (27-02-2009 14:59:31)

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#10 27-02-2009 15:00:32

nervusdm
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Il faudrait simplement que TF1 ait une idée lumineuse... mettre des publicités dans leur série "en direct des USA" et rende cela gratuitement ( ou presque ), pas 2€ pour une location.


Tutoriel ainsi qu'un  Moteur de recherche de fond d'écran
.:. What We do in life echoes in Eternity .:.

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#11 27-02-2009 15:10:15

Dalai-Lama
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Egmorn a écrit :

Je trouves ça totalement stupide

Totalement stupide pouquoi? Si les dialogues d'un film n'étaient pas protéger par le droit d'auteur, tu aurais le droit de reprendre tel quel les dialogues pour en faire une pièce de théatre. Et ce sans payer le moindre centimes à l'auteur ou au parolier. Trouve-tu vraiment stupide de permettre à des artistes de vivre de leur art?

Je trouves totalement stupide que des sous titres traduits tombent sous le droit d'auteur.
Et mon petit doigt me dit que ça n'empêche pas les artistes de vivre...
Toujours facile de ramener aux artistes quand ce sont les majors qui en premier lieu rackettent les artistes...

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#12 27-02-2009 15:11:04

Eric::M
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Ils commencent franchement à nous prendre la box, les majors, les ayants droits autres.
Et quand je vais pisser va falloir que paye des droits à qui ?

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#13 27-02-2009 15:26:30

Egmorn
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Toujours facile de ramener aux artistes quand ce sont les majors qui en premier lieu rackettent les artistes

Franchement... Les majors se font du ble sur le dos des artistes, c'est certains. Mais sans les majors, nous n'aurions pas ou peu d'artiste capable de vivre de leur art. Les majors ont apporté beaucoup à la culture et à l'art.

Par contre, le problème qui se pose avec internet, c'est que le modèle des majors est remis en cause. Les majors apportaient deux choses importante aux artistes:
- La promotion (Marketing, exposition médiatique etc...)
- La distribution (Reproduction de l'oeuvre, Logistique etc...)

Avec internet, la partie distribution perd 90% de son intéret car on peut la réduire aux site de download (itune, fnac.com, amazon.com etc...). Qui plus est, ces sites ne sont pas détenu par des majors, mais par des enseignes de distribution. Du coup, les majors n'apportent rien sur le coté distribution dans le domaine d'internet.
Le domaine promotion, lui aussi en prend un coup, car l'exposition médiatique peut être obtenu par internet (Kamini par exemple) sans l'aide des majors. Dans ce domaine, la seul chose que les majors apportent encore c'est l'approche marketing pour améliorer cette exposition.

Au final, la ou les majors pouvaient à l'époque prendre 70% du prix d'un CD, sur internet, ces répartitions ne sont plus du tout justifié/justifiables. Alors il existe encore des CD/DVD du coup ce modèle n'est pas encore mort. Mais il est certains qui a pris un sérieux coup de vieux.

Je pense que l'industrie de la culture est encore en train de chercher son nouveau modèle économique. En attendant de le trouver les acteurs économique actuel freinent des 4 fers pour éviter de se faire dépasser par un nouvel entrant innovant qui pourrait les détruire complètement.

Et quand je vais pisser va falloir que paye des droits à qui ?

A la générale des eaux?

Dernière modification par Egmorn (27-02-2009 15:27:11)

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#14 27-02-2009 15:31:36

Dalai-Lama
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Les majors ont surement fait beaucoup il y a de ça des dizaines d'années quand c'était encore des artistes qui les dirigées.
Maintenant et ça depuis pas mal de temps quand même, l'art ou la culture n'a plus rien à voir, tout ce qu'ils veulent c'est des $$$. Allant jusqu'à attaquer leur propre client...

Qu'on fasse sauter toutes ces majors pour tout remettre à plat et que les artistes (TOUS) puissent facilement et gratuitement (= qu'ils ne doivent pas payer avant de pouvoir recevoir des droits d'auteurs) mettre à disposition leur œuvres au grand public.

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#15 27-02-2009 15:40:51

Quaza
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Une œuvre est protégée par des droit de reproduction, d'adaptation et de traduction en général, ayant cours dans tous les pays également. Maintenant si l'œuvre est américaine, et qu'elle n'est pas distribuée en France sous aucune forme de support physique ou numérique, il ne peut avoir vol. Donc la Warner ne demander un retrait que pour plagiat. Enfin c'est ma théorie.

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#16 27-02-2009 16:10:14

Piotr
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

On va se retrouver à chercher nos sous-titres sur des forums et sur les réseaux p2p...
A priori, lorsque l'on utilise ces sites de sous-titres, on est déjà en possession d'une œuvre piratée récupérée jenesaisoù : ils croient arrêter qui en fermant ces sites ?

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#17 27-02-2009 16:15:02

gégé
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

quand on voit ce que la FOX (c'est les pires chez les majors niveau s-titres) publie comme sous-titres français sur ses dvd Z1, faut pas s'étonner que le fansub ait encore de beaux jours devant lui. dommage que j'ai pas le droit de vous coller des extraits des dits dvd, c'est à pleurer de rire. Alors certes le fan de John Ford ou autres a pas envie d'attendre genre deux ans que la succursale française se bouge le cul pour sortir les nouveaux coffrets en Z2 (en saccageant la compression vidéo au passage une fois sur 3), donc il accepte de faire avec, mais prétendre que c'est un travail "professionnel" tient de l'escroquerie pure et simple. Quant à Warner, j'ai ouïe dire que Warner France avait méchamment poussé auprès de la maison mère pour que les Zone 1 n'aient plus de sous-titres français pour les dvds qui sortent bien avant le marché français. Et après ils s'étonnent qu'il y ait du fansub...
et dans le fansub il y a évidemment de tout, ceux qui font dans la course poursuite (épisode de série posté à 6h du mat, s-t anglais à 12h, français à 15h, ce genre là smile  évidemment le résultat est souvent très approximatif, mais ceux qui se donnent le temps font bien souvent du boulot supérieur à ce qui est publié sur dvd, ça fait malheureusement pas un pli...

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#18 27-02-2009 16:19:17

Egmorn
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Maintenant si l'œuvre est américaine, et qu'elle n'est pas distribuée en France sous aucune forme de support physique ou numérique, il ne peut avoir vol

Cela est vrai aux Etats-Unis, ou en l'absence de copyright déclaré, une oeuvre peut être considéré comme non protégé (et encore).

En France le droit d'auteur est automatique. Une oeuvre est automatiquement protégé et appartient à son auteur. Quelqu'en soit la provenance.

Par conséquent, en France en tout cas, même si les droits de distribution n'ont été cédé à personne, vous n'avez pas le droit de la distribuer vous même, même gratuitement.

Enfin, dans le cas d'ouvre d'art il ne peut jamais y'avoir vol. On parle de contre-façon! (combien de fois faudra t-il la répeter celle là?)

Donc la Warner ne demander un retrait que pour plagiat. Enfin c'est ma théorie.

Non, pas pour plagiat, mais pour contre-façon (c.f. au dessus ou le très bon blog de Eolas pour le détail)

quand on voit ce que la FOX (c'est les pires chez les majors niveau s-titres) publie comme sous-titres français sur ses dvd Z1

Ne pas oublier: Sous-titre français Z1 implique Québecquois! Forcément ça à l'air bizzare comme langage.

A priori, lorsque l'on utilise ces sites de sous-titres, on est déjà en possession d'une œuvre piratée récupérée jenesaisoù

Ou alors, on a acheté le DVD par internet aux US pour l'avoir plus vite. Ne pas généraliser ou faire de probès d'intention, c'est en faisant cela qu'on joue le jeux de ceux qui veulent légiférer pour mieux nous contrôler.

Dernière modification par Egmorn (27-02-2009 16:23:03)

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#19 27-02-2009 16:39:25

Kalli
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Ce qui est surnaturel dans la logique des Majors c'est qu'ils prétendent défendre les droits des créateurs alors que leur activé commerciale consiste à exploiter les artistes et piller allègrement leurs œuvres. Manœuvre hypocrite et immorale qui consiste à confondre la "propriété intellectuelle" avec la "propriété matérielle" ! Si les responsables des Majors n'avaient pas besoin des artistes et créateurs pour faire de l'argent, cela se saurait depuis longtemps... et les artistes et créateurs ne seraient pas moins fortunés !
Au delà du principe que la culture doit être accessible à tous et qu'il faut qu'elle soit diffusée le plus largement possible, la vrai question est de savoir si les Majors ne sont pas que des prédateurs et castrateurs (?)
Concernant les Séries américaines, qu'elles soient vues à la télé ou pas, de toute façon elles sont déjà payées, pour la Major sa vente à l'étranger (france) c'est du rab juteux, car elle à depuis longtemps été amortie au USA, faute de quoi la série s'arrête ! Alors où est le problème ? Quand au sous-titrage, c'est une marque d'intérêt et de respect pour l'œuvre dont les Majors devraient se sentir honnorés !
Je suis fan du cinéma d'asie et du moyen-orient, ces productions n'intéressent pas les Majors car ils ne font pas assez d'entrées à leur goût ! Le seul moyen pour ces créations d'être découvertes et appréciées par le plus grand nombre passe par le travail des ces soustitreurs bénévoles amoureux et passionnés de ce cinéma !
Alors qui défend qui et qui exploite qui ?
Les lois sont faitent pour être transgressées, surtout lorsqu'elles ne sont pas justes!

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#20 27-02-2009 16:39:29

gégé
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Egmorn a écrit :

quand on voit ce que la FOX (c'est les pires chez les majors niveau s-titres) publie comme sous-titres français sur ses dvd Z1

Ne pas oublier: Sous-titre français Z1 implique Québecquois! Forcément ça à l'air bizzare comme langage.

oui merci je suis au courant (et accessoirement c'est beaucoup moins vrai pour les sous-titres que pour les doublages), mais je parle bien d'une traduction monstrueusement baclée  / sans relecture, c'est absolument flagrant. Je vous jure que sur le coffret Ford at Fox par exemple, il y a son lot d'inepties/de contresens/et plus généralement un je m'en foutisme assez impressionnant consistant à carrément passer à la trappe certains dialogues ! (et non je ne parle pas du nécessaire travail d'adaptation/simplification histoire qu'on ne passe pas tout le film à lire les sous-titres...)

Dernière modification par gégé (27-02-2009 16:40:06)

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#21 27-02-2009 16:49:41

gégé
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Kalli a écrit :

Je suis fan du cinéma d'asie et du moyen-orient, ces productions n'intéressent pas les Majors car ils ne font pas assez d'entrées à leur goût ! Le seul moyen pour ces créations d'être découvertes et appréciées par le plus grand nombre passe par le travail des ces soustitreurs bénévoles amoureux et passionnés de ce cinéma !
Alors qui défend qui et qui exploite qui ?

Ca peut même être encore plus drôle, le créneau asiatique ayant quand méme un peu décollé en France ces dernières années, beaucoup d'éditeurs ont senti le filon et ont joyeusement lancé des collections "asia" machin chose, asia extreme, etc. Et donc il y a meme eu le cas d'un éditeur particulièrement peu scrupuleux dirons-nous, qui a décidé de faire des économies...en utilisant un sous-titre de fansub pour son édition d'un titre japonais récent. Sans avertir et encore moins payer l'auteur de la traduction évidemment. Comme quoi les voleurs ne sont pas toujours où l'on pense

Dernière modification par gégé (27-02-2009 16:51:05)

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#22 27-02-2009 16:53:33

Egmorn
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Concernant les Séries américaines, qu'elles soient vues à la télé ou pas, de toute façon elles sont déjà payées, pour la Major sa vente à l'étranger (france) c'est du rab juteux, car elle à depuis longtemps été amortie au USA, faute de quoi la série s'arrête ! Alors où est le problème ?

Euh tu rêve éveiller là? Pour les gros blockbuster (Heroes, Desperate House Wife), le budget est fait en prévision d'une vente international! Aucune chance d'être rentable sur le seul marché américain. Vous avez déjà vu le coût de production d'un film ou d'une série? En réalité, la diffusion au cinéma ou à la télé se fait à perte. Seul les ventes de DVD permettent de rentabiliser une mega-production Hollywoodienne.

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#23 27-02-2009 17:20:24

Permaculteur
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

saikaku a écrit :

puisque ces fans font visiblement du meilleurs boulot que les pros, pourquoi Warner ne les embaucherait pas ?
en ces temps de crise et de lutte contre le chômage, ils auraient peut-être même droit à une aide de l'Etat...

Parce que pour beaucoup, le fansub doit rester hors du domaine marchand. Être embauché-e, ça veut dire se retrouver avec une hiérarchie, avoir des exigences de rentabilité, valoriser monétairement sa production, être privé de son pouvoir de décision sur son activité, etc. Ce n'est plus du tout la même chose.

Il y a parfois (mais trop peu, malheureusement) une démarche politique derrière le fansub. C'est une manière de vivre autre chose que le salariat et la domination de l'économie. Comme le « piratage », c'est une façon de jeter des graviers par poignées dans les rouages bien huilés de ce que l'on appelle maintenant sans sourciller l'« industrie culturelle ». À condition bien entendu d'avoir une démarche plus globale, car sinon le fansub risque d'avoir l'effet inverse et de se faire complice du capitalisme en lui permettant l'accès à des niches qu'il n'arrivait pas à atteindre, accroissant ainsi le domaine de l'économie. Et aussi de se tenir à l'écart des productions qui propagent les valeurs dominantes ou contribuent à « rendre les cerveaux disponibles » à la propagande, pour reprendre l'expression de M. Le Lay.

Dalai-Lama a écrit :

alors que dans les traduction officielle, c'est totalement occulté...

Et n'oublions pas non-plus la censure sournoise, comme par exemple dans la série Xéna, où l'adaptation française officielle efface délibérément toute trace de sous-entendu à une possible relation homosexuelle entre Xéna et Gabrielle.

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#24 27-02-2009 17:23:39

gégé
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Egmorn a écrit :

Concernant les Séries américaines, qu'elles soient vues à la télé ou pas, de toute façon elles sont déjà payées, pour la Major sa vente à l'étranger (france) c'est du rab juteux, car elle à depuis longtemps été amortie au USA, faute de quoi la série s'arrête ! Alors où est le problème ?

Euh tu rêve éveiller là? Pour les gros blockbuster (Heroes, Desperate House Wife), le budget est fait en prévision d'une vente international! Aucune chance d'être rentable sur le seul marché américain. Vous avez déjà vu le coût de production d'un film ou d'une série? En réalité, la diffusion au cinéma ou à la télé se fait à perte. Seul les ventes de DVD permettent de rentabiliser une mega-production Hollywoodienne.

tout est dans le "méga". et comme les antibiotiques, c'est pas automatique c'est pareil pour les films : une bonne partie certes se rembourse sur les dvds et droits télé...mais il est quand meme tout à fait possible de se rembourser sur les entrées ciné avec un budget de plusieurs dizaines de millions de dollars , demandez aux auteurs de TWILIGHT ce qu'ils en pensent (37 millions de dollars de budget remboursés au bout ...d'une semaine d'exploitation !) certes c'est un carton comme il n'yen a pas tous les mois, m'enfin , passez la période d'une semaine à 3 mois, et un certain nombre de films hollywoodiens arrive à se rembourser avant même les sorties dvd/bluray. Apres si dans votre équation vous n'acceptez de considérer les films que s'ils coutent plus de 100-150 millions de dollars, ben il y aura plus beaucoup de films à discuter smile

mais tout ceci nous éloigne des sous-tires ;-)

Dernière modification par gégé (27-02-2009 17:25:40)

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#25 27-02-2009 17:31:59

Egmorn
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Re : Warner menace les sites français de sous-titres

Sauf que les petits budget font aussi moins d'entrée et que le coût de tournage d'un film de qualité professionnel est toujours relativement énorme. Bien sur y'a toujours les exception qui font un carton (Twilight, Blair Witch etc...) Mais pour 1 Twilight, combien de "Tombé du ciel" ou de "Un héros très discret" qui n'arrivent même pas à être rentable.
Il faut comparer ce qui est comparable:
- A film avec recette international, film avec budget international.

Après tout il existe aussi l'exemple inverse: des films a budget internationaux qui ont fait un tel bide en national qu'ils ne se sont au final jamais exporter et ont finis en catastrophe pour les producteurs.

Si on prend un petit film a budget national, alors la rentabilité national est loin d'être gagné même au niveau national faute de faire autant d'entrée que le dernier Tom Cruise...

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