Denis Olivennes: «Cette loi n?est pas si mauvaise que ça»

gégé · 12-05-2009 22:18:04

de toute façon, il faut quand meme bien comprendre que les gens (concernés) se detourneront du telechargement de masse non pas à cause d'Hadopi ou je ne sais quel autre texte absurde, mais tout simplement parce qu'il va devenir aussi simple d'avoir accès instantanement à tout ce qu'on veut en streaming. C'est deja plus ou moins le cas avec Spotify (les plateformes type Deezer/Jiwa arrivant quand meme loin derriere niveau simplicité/rapidité) et c'est parfaitement légal, bref la carotte va être monstrueusement plus efficace que le baton

si je peux me permettre une page de pub (sinon les modos peuvent virer cette part, j'en ferai pas un fromage , je commence d'ailleurs un blog avec des playlists spotify maison, collectant par genre/instrument/label/pays/etc (donc c'est du genre 10 à 100 albums par playlist :-). Ce sera plutot orienté autour des 3 axes musiques du monde / Avant-garde / Electronique.

-> http://miouzik.blog.free.fr

il y a des dizaines de pages/blogs avec des playlists en vrac, je vais pas m'amuser à les lister ici, google vous dira tout, mais je fais juste une petite exception pour un gus dans son garage qui a aussi commencé à faire des playlists de (bons) labels :

-> http://onthespot.eardrumsmusic.com/cate … n-spotify/

voila, si avec ça vous voyez pas le futur de la musique en marche ... :-)

Dernière modification par gégé (12-05-2009 22:18:21)

EdwardBernaysAndCo · 12-05-2009 22:36:36

fernandi a écrit :

MMMMmmm j'espérais un peu plus de pertinence et de la part du journaliste... On est clairement sur un site contre cette loi, et on nous ressort une énieme interview qui n'est que de la simple comm... J'aurais préféré mille fois qu'il me convainquent comme il se proposait de le faire. Merde quoi, c'est ca qu'il fallait chercher, c'est bien le seul site journalistique ou il pourrait autant développer son point de vue et on doit se satisfaire de deux ou 3 banalités ! Pfff, j'en avais des plus intéressantes de questions à lui poser... Comment il vit son ancienneté à la fnac par rapport à sa prétendue neutralité ? Comment l'Élysée peut il bien mesurer le téléchargement illégal ? En quoi le partage de données est-il un capitalisme sauvage ? Et surtout comment peut-il me convaincre... bref déçu.

Bah, pourtant ce ne serait pas si compliqué de recouper des sources et savoir qui on a vraiment en face de soi afin d'éviter les poncifs, n'importe quelle Lobbyiste de base se renseigne pourtant sur la vie d'un journaliste ou politique avant aller l'endormir et adapter son discours.
Voici par exemple cet extrait pour ce lobbyiste qui avance avec le faux nez d'homme de gauche :
" Denis Olivennes a finalement opté pour le néo-conservatisme et le néo-libéralisme teinté de social, version "sarkozyste de gauche". Il a été membre de l'ex-Fondation Saint-Simon (think thank dissous en 1999 dont le but, aujourd'hui atteint, était de convertir la gauche française au libéralisme économique pur et dur) et du groupe des "Gracques" (hauts fonctionnaires de sensibilité socialo-centriste ayant appelé à une alliance avec l'UDF lors de l'élection présidentielle de 2007). Il a approuvé l'invasion de l'Irak par les Etats-Unis en 2003 "
http://www.republique-des-lettres.fr/10 … vennes.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Denis_Olivennes
On comprend mieux sa nouvelle mission stratégique à la direction du nouvel Observateur dans lequel de nouveaux réseaux seront tissés et où de nouveaux collaborateurs passeront de leur côté.
Dommage pour celui qui est pourtant le fils d'Armand Olivennes, poète, et le neveu de Claude Olievenstein.
Voici également pourquoi il est urgent pour les multinationales et le pouvoir, de contrôler Internet.

Caspeer · 12-05-2009 23:46:44

Il est étrange que la gauche, régulatrice, qui considère que le capitalisme débridé et sauvage est inacceptable en toute circonstance, le trouve acceptable sur Internet.

Ben pour une fois que le capitalisme débridé sert les moins riches, moi je dis pourquoi se gênerait-on ? N'étant pas habituellement porté sur le marxisme j'irai presque jusqu'au "Prolétaires de tous les pays, connectez-vous !" :-)

- Denis Olivennes : Le cinéma et la musique, c’est en gros 7 milliards d’euros de revenus.
- Erwan Cario : Si on se concentre sur le droit d’auteur, qui est le sujet de la loi, on arrive à des sommes plus raisonnables…

Alors là je dis Erwan 1 - Denis 0
La vente directe ne représenterait que 20% des revenus des filières musicales, cinématographiques et multimédias en France.

- Olivennes : comment est-ce qu’on va savoir la part qu’on donne à Adamo et celle qu’on donne à U2 ?

En utilisant le même système qui permet apparemment d'affirmer le nombre "énorme" de téléchargement illégaux... (oups c'était donc du pipeau ?)
Heureusement l'évaluation des revenus à distribuer dans le cadre d'une redevance internet sera beaucoup plus efficace. Car en collaboration avec le public qui n'aura plus à se cacher ou à tenter de détourner le système : utilisation d'un large panel, mesure automatique via un traçage des oeuvres en accord avec les artistes et réalisée de façon transparente, systèmes empêchant de favoriser un artiste plutôt qu'un autre etc.

On y arrivera peut-être un jour, mais il y a une solution pragmatique non répressive

Denis vient d'avouer que :
- La licence internet on y arrivera, Hadopi n'est que là pour ramener un peu de thunes le temps que le cycle du CD se termine
- Ce qui motive Hadopi n'est pas l'intérêt général mais le pragmatisme : se passer de la justice permet de cibler plus de monde plus rapidement.

Dernière modification par Caspeer (12-05-2009 23:50:38)

Zubi · 13-05-2009 05:18:39

Message à l'attention de Denis Olivennes

Il y a quelques jours j'ai entendu sur France Inter (Excellente radio avant qu'elle ne soit envahie par l'ennemi) un groupe que je ne connaissais pas du tout : Diving With Andy. http://www.divingwithandy.com/
ça m'a interpelé.
J'ai enregistré le dernier album "Sugar Sugar" de manière complètement illégale.
Après 2 ou 3 écoutes, je suis tombé littéralement sous le charme.
Pour moi, un groupe majeur.

Je pourrais le télécharger pour 9.99 euros, mais je préfère le CD pour avoir l'objet.

Il me tarde donc d'être le 8 juin, pour acheter ce petit bijou, que je n'aurais jamais acheté si je ne l'avais pas téléchargé.

Réfléchissez donc à ça pour essayer de faire évoluer votre vision simpliste des choses, même si c'est à mon avis un peu tard

Steve30 · 13-05-2009 06:07:56

Il est complètement a côté de la plaque ! Tout est déjà prêt pour cacher les adresses IP ! Même un enfant de 6 ans pourra télécharger illégalement. Cela va coûter des millions à mettre en place et ne rapportera rien à la création. C'est la loi la plus idiote jamais votée à l'assemblée. Il vont gagner une seule chose : permettre le développement d'une quantité énorme d'outils rendant internet encore plus anonyme. Autrement dit le téléchargement ne fera plus peur aux hésitants ... Bref, c'est un bel encouragement au piratage sans risque !

nicolasboulay · 13-05-2009 09:00:49

Denis Olivennes est soit un menteur soit un incompétent.

La liste des contrevérités est longue !

Sur la contribution créative, il a toujours s'agit de la musique, exclu le cinéma. Avec un chiffre d'affaire autour du milliard d'euro, une contribution de 3€ couvre déjà une grosse part du chiffre d'affaire. La redistribution est en effet un problème, elle devrait être non linéaire, par exemple un logarithme.

De plus, il existe déjà plein de mécanisme semblable: la radio, la sacem, la redevance de la copie privé...

"On y arrivera peut-être un jour, mais il y a une solution pragmatique non répressive : on passe de 5 ans de prison et 300 000 euros d’amende à un système avec deux avertissements et une éventuelle suspension de l’abonnement."

C'est simplement complètement faux. La suspension se rajoute à ce qui existe déjà, il n'y a aucun remplacement ou substitution. Une peine n'empêche pas l'autre.

Une règle du business sur internet, c'est bas prix, offre la plus large possible et moteur de recherche puissant. Les prix sont élevés si on compare la qualité CD et le support tangible à un fichier qui peut se perde de qualité médiocre (mp3 à 128Kbits). L'offre est étroite surtout pour la vidéo. Si on cherche un film précis, il y a peu de chance de le trouver sur la VOD.

Avant de taper sur les internautes, il faudrait déjà avoir une offre moins ridicule que celle actuelle.

De plus, la loi prévoit de couper internet aux internautes dont l'IP est trouvé sur des serveurs pirates.

Il n'y a aucune garantie qu'ils téléchargeaient effectivement, que leur ligne n'a pas été piraté ou que l'IP a été rajouté par quelqu'un d'autre. Pour prouver son innocence, la loi propose uniquement d'installer un mouchard sur sa machine contrôlé par des tiers !

J'ai l'impression que l'on oublie que le "téléchargement illégal", comme son nom l'indique, est déjà punis par la loi, inutile de rajouter un monstre juridique suplémentaire.

maarcel22 · 13-05-2009 09:29:42

Les perversités de ce procédé !
Il est entendu que pour ne pas être inquiété il faudra équiper son PC d'un logiciel de surveillance.Ce qui implique donc que tout internaute n'achetant pas ce logiciel pourra être d'emblée considéré comme telechargeur illégal.A sa charge de prouver son innocence ???? Ce qui peut s'avérer difficile voire impossible...j'en conclu qu'il peut y avoir là une jolie moisson !!
Par contre il n'est absolument pas fait allusion aux enregistrements qui peuvent être réalisé via le téléviseur, de la même manière qu'avec les magnétoscopes vhs et c'est pourtant là exactement le même résultat, dans ce cas onne parle pas du manque à gagner des pauvres artistes et majors...?

ElZikos · 13-05-2009 09:29:44

Bon, si on voulait faire un petit calcul relativement simple:
Les CD, du moins ceux que j'achète en magasin valent à peu près en moyenne 12€.
Ceux que j'achète sur le web 9,99... Pourtant sur le web, pas de frais de fabrication, de stockage, de manutention, d'emballage, de conditionnement, de transport, de mise en rayons. Le seul cout (minime au prix actuel du stockage sur internet) est celui de la mise en ligne, et le cout des programmes de gestion des sites en ligne (très vite amortis!)
J'en conclus donc tout simplement que les sites de vente de musique en ligne cherchent à se gaver encore plus que les majors qui nous vendaient les CD avant, et que la musique mise en vente en ligne ne devrait pas l'être à plus de trois ou quatre euros l'album (et encore je suis large, deux à trois euros me paraitrais beaucoup plus près de la réalité!).
Personellement, à ce prix là j'en achèterais deux ou trois fois plus, car c'est tellement facile, les achats "1 Click" sur certains sites que je ne nommerais pas! Et la tentation du téléchargement baisserait pour pas mal de gens!

Ce n'est sans doute pas la solution miracle, mais permettrais sans doute de ménager la chèvre et le choux. Mais soyons bien sur que si l'art n'était pas vendu a des rpix aussi prohibitifs, sa diffusion serait beaucoup moins problématique

Dernière modification par ElZikos (13-05-2009 09:30:28)

antitout · 13-05-2009 09:37:21

Olivenes est totalement incompétent et a donc des chances d'être dans un prochain gouvernement.

Je connais pafaitement le sujet et la loi Hadopi est inapplicable, techniquement et juridiquement et ne restera inappliquée.

Il n'y a que les Enarques pour maintenir des idées inapplicables contre vents et marées. Je suppose qu'il y a des cours "d'irréalisme" ou "d'esprit borné" à l'ENA.

dussapt · 13-05-2009 09:58:03

Il fait un peu dillettante Olivennes ? Dillettante ou j'menfoutiste ?

danieldussapt

poilagratter · 13-05-2009 11:06:29

A Monsieur Olivennes

Je vous cite
"Je vois deux types d’opposition. D’une part, celle des gens qui ne voient pas pourquoi ils paieraient quelque chose qui est actuellement gratuit. C’est l’effet de la société individualiste actuelle. Et les internautes sont le reflet de l’air du temps. D’autre part, il y a ceux qui disent vouloir bien payer pour la création, mais pas comme ça."

Il y a un troisième type d'opposition, celle des citoyens:
- Qui refusent de se faire accuser et ficher dans des conditions douteuses (10 000 abonnés par jour, cela fait combien par an?
- Qui refusent de mettre, à leur frais, un mouchard "non interopérable" (lisez: opaque) dans leurs machines.
- Qui refusent le risque d'arriver devant un juge à un moment où l'on a déjà été déclaré coupable et sanctionné.
- Qui refusent la privation de l'accès au Net pour toute une famille sur ce qu'il faut bien appeler des présomptions.

Pour ma part, je ne télarcharge pas illégalement (non, je ne revendique pas l'auréole, cela ne m'intéresse pas, tout simplement).
Mais aussi longtemps que la loi dite HADOPI ne sera pas enterrée:
- Je n'achèterai AUCUNE oeuvre payante ni sur support physique, ni en téléchargement.
- Je ne téléchargerai que des contenus culturels libres, dont la Ministre de la culture ne parle jamais.

Pour résumer, je tourne le dos aux Thenardier du phonographe qui prennent l'ensemble des internautes pour des voleurs potentiels.
Leur monde n'est pas le mien.

swedish chief · 13-05-2009 12:10:44

maarcel22 a écrit :

Les perversités de ce procédé !
Il est entendu que pour ne pas être inquiété il faudra équiper son PC d'un logiciel de surveillance.

Même sous GNU/Linux? J'aimerai bien voir ça. ^^

nervusdm · 13-05-2009 12:37:02

abouti à un accord sur un dispositif de riposte graduée. Avant d’y arriver, on a regardé d’autres pistes, comme la licence globale, qu’on appelle maintenant la contribution créative, une taxe sur les abonnements pour financer la création et permettre aux internautes de télécharger librement. Tous les intervenants l’ont repoussée.

Je n'étais pas du tout au courant de ça !
En clair, le PS a refusé la licence globale ?
Ou bien ais-je mal lu ce qu'il indique ?
( voir il dit des bêtises ?! )

Il est clair que dans ce cas là, ce serait parfaitement étonnant.

Dalai-Lama · 13-05-2009 12:39:08

Il dit juste complètement n'importe quoi.

gégé · 13-05-2009 13:21:01

poilagratter a écrit :

A Monsieur Olivennes
Je vous cite
(...) C’est l’effet de la société individualiste actuelle. Et les internautes sont le reflet de l’air du temps.

en relisant, ça m'a fait tout drôle. En tant qu'internaute lambda, je pensais être fait de chair et d'os et voila que j'apprends que je n'existe pas, je suis au dela du vaporware, un "vaporconcept", un reflet égaré de l'air d'un temps qui file beaucoup trop vite '(en tout cas pour Olivennes et consorts).

Bonne chance pour attraper les reflets avec Hadopi , hein, ça devrait être aussi efficace que le filet à papillons au Pole Nord

Reup · 13-05-2009 13:46:20

"...D’autre part, il y a ceux qui disent vouloir bien payer pour la création, mais pas comme ça. Ceux-là, j’aimerais les convaincre que le système n’est pas complètement absurde. Il faut dialoguer avec eux, leur expliquer. Leur montrer par l’exemple que finalement, cette loi n’est pas si mauvaise que ça."

et t'apporte la vaseline ?

Radium · 13-05-2009 17:08:53

Quel manque d'imagination! Mais...de qui? Ainsi les artistes auraient refusé la contribution créative car trop compliquée à distribuer. Mais lesquels? Quand? Comment? Comment a-t-on pu rater un evènement aussi important depuis Beaumarchais?

gama · 13-05-2009 20:04:45

Si, cette loi est très mauvaise. Sur la forme mais aussi et surtout sur le fond.

Les droits d'auteur étaient une belle invention pour permettre aux artistes de pouvoir atteindre leur public. La diffusion massive d'une oeuvre artistique nécessitait alors des investissements massifs, la définition des droits, dits patrimoniaux, ont permis d'attirer les investisseurs. Et cela a bien fonctionné, même si le système favorisait la rareté, source de prix élevé, plutôt que l'abondance : c'était la belle époque du star system.

Mais les techniques d'aujourd'hui mettent, dans beaucoup de cas, le public à portée directe de l'artiste. Seule la création de l'oeuvre coûte, pas sa diffusion. Le prix d'une oeuvre est le coût du 1er exemplaire. Les autres exemplaires sont à coût quasi nulle, et payables sans douleur par le "consommateur". Aucune raison que la rémunération se fasse à l'exemplaire. Il est tout simplement immoral, de la part des bénéficiaires de ce système, d'oser réclamer cela. Cela freine la diffusion de la culture uniquement pour conserver à certains des revenus injustifiables.

Si les techniques de demain permettaient la multiplication des petits pains, les boulangers seraient bien mécontents ; mais que préconiseriez-vous, M. Denis Olivennes, une loi pour endiguer l'utilisation de ces techniques ? en laissant la faim continuer à sévir dans le monde ?
J'aimerais bien que les défenseurs des Dadvsi et autre Hadopi veuillent bien répondre à cette question.

Pour la rémunération de l'artiste, il n'y a nul besoin de loi, la loi universelle de l'offre et de la demande saura trouver les réponses. Il n'y a pas besoin d'une solution unique et réglementée, à la soviétique diriez-vous, car diverses solutions doivent coexister pour permettre une vraie diversité culturelle et une créativité libre et concurrentielle.

Ainsi par exemple, y-a-t-il une loi spécifique pour assurer la rémunération des footballeurs ? Pourtant, comme les artistes, ils ne produisent aucun bien matériel, aucun service, rien que du divertissement. Et pourtant des professionnels en vivent et certains très bien. Ceci est bien la preuve que même le star system peux exister sans aucune réglementation particulière.

Ce qui est immoral c'est de réclamer une rémunération à l'exemplaire ce n'est pas de dupliquer les exemplaires.

kio · 14-05-2009 12:41:56

Il y a un truc que ces mecs ne captent pas (Olivennes, et les artistes pro-Hadopi), et qui m'énerve pas mal, c'est que le téléchargement d'œuvres copiée et mises à dispo sur internet est purement et simplement assimilable aux copies d'albums qu'on faisait sur cassette dans les années 80. Ni plus ni moins. (Enfin, je serais d'accord, un peu plus (beaucoup ?) du fait de l'échelle de la copie (mondiale).)

Pas plus.

Donc :
• cette histoire de copie cassette a été réglée à l'époque en instaurant une taxe sur les supports vierges.
-> pourquoi on ne ferait pas pareil ? (= une toute petite taxe sur les échanges internet, et si ça peut vous faire plaisir, une toute petite taxe, un peu moins petite, pour tous les uploads)
-> et d'ailleurs la taxe sur support vierge n'existe-t-elle pas déjà ?
-> (je rejoins un précédent commentaire) en quoi la répartition d'une licence globale est-elle plus compliquée que la répartition d'une taxe sur supports vierge ? (Adamo vs U2) On marche sur la tête ! Ce type nous prend pour des cons !

et là, je peux faire encore plus fort :
• j'accuse Denis Olivennes, pour sa période passée en tant que directeur de la fnac, d'avoir sciemment organisé la vente de supports permettant la copie d'œuvres protégées : ses magasins sont bourrés de consommables vierges ! des cds, des cassettes, des disques durs, etc etc. Et le fait que ces supports soient pré-taxés au titre de la copie privée ne change rien à l'affaire, car de plus en plus de monde achètent ces supports !!!! incroyable, non ? Alors pourquoi ne pas fliquer les consommateurs de ces produits ?? Ainsi, la prochaine fois que j'irai à la fnac, JE VEUX voir des vigiles derrière TOUTES les caisses questionner les clients pour savoir ce qu'ils comptent faire de leur supports vierges. JE VEUX une brigade d'investigation d'usage de ces supports vierges, JE VEUX que cette brigade puisse débouler à n'importe quel moment chez moi (sans flics pour les seconder et sans juge pour les mener), vérifier ma cédéthèque, et JE VEUX que cette brigade puisse m'empêcher, pour les trois semaines suivant cette intervention, de re-foutre les pieds dans n'importe quel magasin de vente d'œuvres protégés.
Irréaliste ? Dictatorial ? Mais c'est exactement ce que vous faites avec Hadopi, bande d'imbéciles !!!

et j'ajoute :
• il faut que les artistes comprennent qu'un téléchargement "illégal" est simplement le témoignage d'un intérêt "sincère" pour l'artiste et qui mènera tôt ou tard à l'achat régulier d'une œuvre de cet artiste. Les artistes pro-hadopi ont oublié de faire confiance en leurs spectateurs-auditeurs. Et c'est mal, je vous plains beaucoup, monsieur Arditi.
• en d'autres termes : pour recevoir, il faut un peu donner, ou bien "laisser faire" un minimum. hein ?
• il faut que les artistes comprennent de ce fait qu'essayer de punir les gens qui téléchargent c'est se tirer une balle dans le pied ! Pourquoi ne pas punir les gens qui mettent à disposition ??? Attention, je ne parle pas de punir les FAI, je parle de punir les "gens qui mettent à dispo". Par exemple si demain, je m'arrange pour foutre Tout Lafesse sur Youtube, je peux comprendre que je risque quelque chose. Mais fliquer les mecs qui téléchargent, à quoi ça sert ?????????? C'est quoi ces conneries ??!!!
• il faut que les artistes comprennent aussi que c'est pas parce que cette copie se fait sur un ordinateur (et je dirais même "un nordinateur") que le contrôle des téléchargement peut être automatisable !!!!!! Vous sortez d'où pour croire une chose pareille ??? hé, au bout de l'ordi, ya des humains !!!! En fait, si je reviens sur mes cassettes, vous pourriez dire ceci : "bon je constate que l'emploi de cassettes vierges ne baisse pas, donc je vais prendre TOUS les clients de supports vierges et je vais TOUS les contrôler sans discrimination. Dieu y reconnaîtra les siens."
• il faut que les artistes comprennent aussi que le téléchargement "illégal" est un téléchargement de "basse qualité", c'est une copie du pauvre, à part sûrement les mp3. Mais… comme les artistes pro-Hadopi, et les personnes qui nous sert de députés n'ont jamais foutu les yeux devant un écran, je vais leur expliquer ce que ça donne cette basse qualité :
mp3 : encodage approximatif (on sait pas vraiment à combien le truc est encodé, du moins au moment où on lance le download), source inconnue (l'album a très bien pu être "oblitéré" par la maison de disque en prévision d'une diffusion illégale, par exemple, le volume qui baisse au milieu des morceaux), tags non ou mal complétés (et c'est la tannée pour tout se retaper !), absence de l'artwork (et vas-y que je vais chercher sur Amazon les scans des pochettes.), album incomplet, etc etc
films, c'est encore pire : tout dépend du mode de download, mais pour mon expérience : encodage de très très basse qualité (la norme, encore en vigueur, veut que le film tienne sur un cd, soit 700 Mo. Vas-y, encode KingKong (3h) pour que ça tienne dans 700 Mo !), son médiocre, absence de sous-titres (et comme le "marché" est global, l'ensemble des trucs dispo sons plutôt en VO. Et aller à la pêche aux sous-titres = bonne chance !! il faut que : le sous-titre en vf existe, et qu'il soit encodé à la même fps que le film, et qu'il ait été fait pour cette édition du film…)
Tout ça pour dire que cette bande de cakes essaient de protéger des trucs dégeulasses. Bizarre !!!! Et pourquoi ne jamais faire la promotion, justement, de la qualité des supports originaux ? JAMAIS je n'ai vu une pub sur cet axe-là.

j'arrête là parce que j'ai pas encore pris mon café de midi ;-)
mais j'ai encore pas mal de choses à sortir. je suis énervé à un point où si je croise Olivennes, je pourrais lui mettre mon poing sur la gueule.

On est mal barrés, les amis avec cet hadopi. Et c'est même pas parce que hadopi n'est pas applicable qu'elle n'en ne sera pas moins efficace : "faire passer Hadopi" servira juste à nous faire tous chier, téléchargeurs et non téléchargeurs. Regardez l'Amérique : jamais Al-Quaïda n'a envahi le territoire américain, et pourtant, il n'est plus possible d'aller aux USA avec sa bouteille d'eau. Vous vous rendez compte ? Pour allez à Venise l'année dernière, j'ai dû passer le portique de sécurité "pieds nus". Et avec ça les terroristes n'ont pas gagné ?

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#26 12-05-2009 22:18:04

Re : Denis Olivennes: «Cette loi n?est pas si mauvaise que ça»

#27 12-05-2009 22:36:36

Re : Denis Olivennes: «Cette loi n?est pas si mauvaise que ça»

#28 12-05-2009 23:46:44

Re : Denis Olivennes: «Cette loi n?est pas si mauvaise que ça»

#29 13-05-2009 05:18:39

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#30 13-05-2009 06:07:56

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#31 13-05-2009 09:00:49

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#32 13-05-2009 09:29:42

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#33 13-05-2009 09:29:44

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#35 13-05-2009 09:58:03

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#36 13-05-2009 11:06:29

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#37 13-05-2009 12:10:44

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#38 13-05-2009 12:37:02

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