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#1 26-06-2009 11:14:39

Ecrans.fr
Administrateur
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Hadopi : Abracadabra !

Hadopi : Abracadabra !

En essayant de contourner la censure du Conseil Constitutionnel, le volet sanctions de la loi Création et Internet soulève de nombreuses questions.

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#2 26-06-2009 11:32:13

gégé
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Re : Hadopi : Abracadabra !

et en avant pour la prochaine double paire de claques offerte par le CC à la rentrée smile

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#3 26-06-2009 12:22:46

deimos
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Je me pose encore et toujours la même question, peut-être quelqu'un pourra m'éclairer.

Je suis repéré par une major sur un réseau p2p, il identifie mon ip, (nous admettons que c'est bien moi qui suis derrière cette ip et non mon voisin qui s'amuse), cette société donc voit un fichier qui porte un nom qui pourrait éventuellement contenir quelque chose qui serait sous leur autorisation pour distribution.

On parle à ce moment toujours d'un nom de fichier, pas d'un contenu réel, l'équivalent en gros d'une étiquette sur une boite de conserve fermée.

J'imagine donc, que cette société, doit charger ce fichier pour en observer le contenu, ce fichier une fois chargé n'est plus mon fichier sur mon ordi, mais une copie ou une supposé copie de ce dernier.

Le constat donc de cette société va se faire sur le contenu d'une boite de conserve qui n'est pas la boite qui est sur ma machine, mais une prétendu copie de ce dernier.

Rien ne m'assure que cette copie est bien une copie d'un de mes fichier, pas plus que les service P2P ne sont homologué par la loi comme réalisant des copies exact de contenu. Je ne vois donc pas en quoi le fichier, si bien sur la dite société prend la peine de le charger et d'en examiner le contenu, est une preuve du contenu de ma propre machine.


En gros comment un juge pourrait accepter d'envoyer même un PV, sur base d'une preuve aussi peu crédible ?

J'imagine qu'un radar lui est homologué ?


Et si les P2P de demain ne stockais qu'un byte sur deux chez une même personne, comment prouver que une demi fichier qui est gruyère correspond à quoi que ce soit sous droit d'auteur ?

Ce qui m'emmerde dans ce truc , mais cela à été dit mille et une fois, c'est qu'on refuse la réalité. Il n'y a aucun moyen fiable d'interdire, contrôler, surveiller, réglementer l'échange de données, et au lieu de composer avec cela et de tirer parti de l'outil pour inventer le futur où la culture, artiste et amoureux de la culture pourraient profiter pleinement de cette formidable révolution qu'est la dématérialisation, on déploie force et procédures pour pisser contre le vent.


Je suis désolé je ne suis peut être pas très clair, mon orthographe laisse peut être à désirer, mais ... putain que je comprends de moins en mois ce monde, et encore c'est plus ou moins la seule loi que je parviens à décrypter de part ma formation, je tremble rien qu'en imaginant ce qu'ils peuvent faire dans bien d'autre lois dont je n'imagine même pas la portée ...

Dernière modification par deimos (26-06-2009 12:47:48)

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#4 26-06-2009 12:35:48

Egmorn
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Re : Hadopi : Abracadabra !

En gros comment un jupe pourrait accepter d'envoyer même un PV, sur base d'une preuve aussi peu crédible ?

J'imagine qu'un radar lui est homologué ?

Selon la loi HADOPI, les personnes qui ferons les relevés devrons être assermenté. Par conséquent comme un policier ou un juge, ils sont censé être impartial et juste.

Mais c'est de la théorie vu que la même loi implique qu'ils seront payé par les ayants droits.  Ca va leurs faire de sacré problème d'éthique!!!

Dernière modification par Egmorn (26-06-2009 12:36:02)

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#5 26-06-2009 12:50:21

Savoita
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Quand on télécharge sur des réseaux de P2P, on ne connait pas le contenu exact du fichier (même s'il peut exister des aperçus), on ne connait que l'étiquette.

Légalement, il faudrait que chaque fichier apparaissant sur un réseau P2P soit télécharger auparavant sur une base de données pour être sûr que le fichier que l'internaute à télécharger est bien celui-ci... En gros ce qui est techniquement infaisable. Et un juge ne pourra pas prononcer un jugement sur de l'immatériel... Et encore faudrait-il prouver qu'à l'heure de mise en téléchargement du fichier vous étiez devant l'ordinateur etc etc

Qui plus est, dans l'article il est écrit qu'une personne travaillant pour appliquer la Loi Hadopi pourra surveiller les communications par Msn, Skype etc... c'est à dire en gros mettre des mouchards dans les ordinateurs de tous les français et télécharger tous les contenus visibles mais surtout invisibles que s'envoie les ordinateurs entre eux (et je ne parle pas des différents types de réseaux...). Si cela n'est pas une tentative à la Big Brother de surveiller toutes les formes de communication, je me demande à quoi d'autres ça peut servir. Et le plus beau dans cela c'est que plus aucune entreprise ne pourra être sûr de ses communications internes, plus personne ne pourra aller sur des sites sécurisés (Quid de l'interception d'une connexion sur un site bancaire et d'un détournement du compte...), la seule chose que cette loi va produire, outre une plus forte marchandisation de la culture et la mort de nombreux artistes (car le téléchargement produit des ventes), c'est la complexification très rapide des cryptages des communications internet... Le pauvre gendarme dans 2ans avec ses lois sera tellement dépassé qu'il ne comprendra même pas ce qui s'affiche sur son écran... Quand on voit qu'il est assez aisé (avec quelques bases d'anglais et un peu de débrouille) de passer quasi inaperçu sur internet, vouloir tous surveiller, c'est donner un grand coup de main à la vrai cybercriminalité...

Et puis qu'ils fassent le ménage dans les ministères du personnel qui télécharge, comme dans les entreprises, les hôpitaux, les lycées, les gendarmeries et autres... Quid de quelqu'un qui se connecte sur le réseau de l'Assemblée Nationale, qui lance Emule et qui télécharge ? Si on leur coupe Internet, ce serait la démonstration de la stupidité et de la crétinerie de cette loi qui ne sert à protéger quelques monopoles qui sont en perte de vitesse et qui s'accroche à leurs bout de gras...

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#6 26-06-2009 13:06:01

Maareek
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Re : Hadopi : Abracadabra !

@deimos
Ta réflexion me semble tout à fait juste et pertinente vu que les juges ont déjà reconnus à plusieurs reprises que l'adresse IP n'était pas une preuve suffisante pour établir l'acte de piratage. Le mode de détection est donc problématique mais les intentions du gouvernement sont claires sur le sujet.

Il n'est pas question de s'embarrasser avec ce genre de détails. Au départ, tout serait passé par le biais qu'une autorité administrative donc exit le juge. Maintenant, on nous explique que c'est le juge qui va décider mais n'oublions qu'on parle de créer en quelque sorte des juges "spéciaux" pour ce type d'infractions. Quelles seront les conditions de travail ces juges ? Pourront-ils être réellement indépendants ?

Par ailleurs, le défaut de sécurisation de la connexion resterai apparemment sanctionné donc inutile d'aller jusqu'à voir ce qui se passe sur ton ordi.

Tout le problème, c'est que le gouvernement tente de résoudre un problème d'ordre social par le biais d'une mesure technique. L'erreur a déjà été commise avec DADVSI. On nous a prétendu à cette occasion résoudre le piratage en interdisant aux gens de contourner les mesures techniques de protection. On a promis au passage de forcer les différents acteurs du secteur à rendre leurs systèmes de DRM compatibles. Aujourd'hui cette compatibilité est inexistante et le problème de l'offre numérique légale reste entier.

Pourquoi nos politiques refusent-ils de se poser la vraie question ? Comment assurer le financement de la création à l'ère du tout numérique ?

Les détracteurs de la licence globale expliquent qu'il est impossible de partager équitablement les profits générés par ce type de dispositif. Pourtant on s'apprête à dépenser une fortune pour mettre en place une usine à gaz qui ne ramènera pas un centime aux créateurs.

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#7 26-06-2009 13:10:55

deimos
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Egmorn a écrit :

Selon la loi HADOPI, les personnes qui ferons les relevés devrons être assermenté. Par conséquent comme un policier ou un juge, ils sont censé être impartial et juste.

Cela veut donc dire, entre autre, que ces personnes vont passer leur vie sur du P2P, charger l'ensemble des fichiers, les écouter/regarder/lire pour en toute âme et conscience pouvoir affirmer qu'une personne est coupable de détenir/partager un fichier leur appartenant ?

Que dis-je pour pouvoir affirmer en leur âme et conscience qu'il existe une machine connecté au net avec une adresse ip x qui détient ces fichiers.

Car au vue de la technique actuelle, on est bien tous d'accord que c'est la seule conclusion ferme que peut poser une personne, puisqu'une adresse ip n'est elle aussi qu'une suite de byte que le premier venu peut à l'aide d'une petite recherche google modifier, emprunter, copier, ... (une oeuvre est copiable, une adress ip tout autant !)

Je ne vois donc pas comment on peut faire la preuve de la culpabilité de quelqu'un au travers de ce système et je ne parle même pas de la lourdeur induite par le fait de lire/écouter/regarder tous les fichiers suspect.

On peut au pire établir la culpabilité d'une adresse ip, ce qui n'est pas à mon sens une personne physique.

On est encore bien loin d'une photo prise d'un véhicule avec une couleur, une marque, une plaque, un visage. Et là encore on parle d'amende à 90€ !

Donc sur base de preuve bien moins tangible on nous parle de nous coller un 1500€ aux fesses ? Somme qui peut plonger en un rien de temps 80% des ménages français dans une spirale infernale de problème grave d'argent. Comment payer sont loyer, sont edf, sont eau quand à l'heure qu'il est tout le monde (ou presque) à du mal à boucler sont budget et là on parle, sur base de preuve hasardeuse, de pouvoir envoyer un PV à 1500€ ?

Je rêve !

Dernière modification par deimos (26-06-2009 13:16:56)

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#8 26-06-2009 13:26:58

AxSNatsume
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Attention quand même à ne pas trop compter sur le CC pour nous défendre contre cette nouvelle loi.

C'est dès maintenant qu'il faut nous battre, en prévenant nos députés, en reproduisant le même combat que pendant les 2 premières saisons d'Hadopi.
La saisine du CC n'interviendra qu'en dernier lieu, et n'oubliez pas qu'il ne rend pas de décision politique, mais uniquement des décisions de conformité avec la constitution.

Il faudra donc continuer à pointer tous les points anticonstitutionnels de la loi. Inlassablement.

Le gouvernement n'aura pas gain de cause.

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#9 26-06-2009 14:20:41

TurCirith
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Re : Hadopi : Abracadabra !

AxSNatsume a écrit :

Attention quand même à ne pas trop compter sur le CC pour nous défendre contre cette nouvelle loi.

[...]

La saisine du CC n'interviendra qu'en dernier lieu, et n'oubliez pas qu'il ne rend pas de décision politique, mais uniquement des décisions de conformité avec la constitution.

En fait, je me demande : les membres du Conseil constitutionnel ne sont, à ma connaissance, pas spécialement timides ou effacés ; si Sarko et ses mangemorts continuent à les prendre pour des abrutis, est-ce qu'ils ne risquent pas de se vexer et de rendre des décisions de moins en moins complaisantes ?...

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#10 26-06-2009 14:43:22

Jukurpa
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Egmorn a écrit :

Mais c'est de la théorie vu que la même loi implique qu'ils seront payé par les ayants droits.  Ça va leurs faire de sacré problème d'éthique!!!

C'est beaucoup plus courant que tu ne le pense les agents assermenté payé par l'ayant droit, c'est le cas dans ma boite où ils établissent des P.V pour les branchements d'eau pirate, il y a également les gardes chasses qui travaillent dans les réserves et autre chasses gardés... Mais dans tous ces secteurs, l'infraction est physiquement visible et facilement prouvable donc le problème d'éthique ne se pose pas.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#11 26-06-2009 15:17:38

Ptidav
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Re : Hadopi : Abracadabra !

et en plus, cette loi va ouvrir l'acces a un systeme d'ecoute sans precedent ... de quoi faire passer Tonton pour un rigolo smile

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#12 26-06-2009 17:24:28

bourgpat
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Pcinpact s'amuse en relisant hadopi 1 qui à été promulguée.

http://www.pcinpact.com/actu/news/51650 … ionnel.htm

En plus de cette offensive, le gouvernement prépare en douce un décret dans lequel on retrouve la psychologie fine d’Hadopi 1 : la sanction du défaut de sécurisation contre l’abonné. Ce défaut y est puni d’une contravention de 5e catégorie, soit 1500 euros, en plus de la suspension d’accès. Il suffit que l’abonné préalablement averti par la Commission des droits « laisse, par négligence, au moyen de son accès à un service de communication au public en ligne, un tiers commettre [une contrefaçon] » et, paf, le coup de ciseau pourra être porté sur sa connexion. C’est en fait ce décret qui est le véritable Hadopi 2 après la gifle du Conseil constitutionnel (voir les explications).

C'est là qu'on passe au dessert : quelques faibles morceaux mous de texte Hadopi 1 sont passés au travers des mailles du filet constitutionnel le 10 juin. Nous avons par exemple ceux qui enrichissent le code de la propriété intellectuelle de dispositions inscrites dans l'article L 336-3 sur l’obligation de sécurisation.

Que dit ce texte ? « Le manquement de la personne titulaire de l'accès à l'obligation [de sécurisation de son accès] n'a pas pour effet d'engager la responsabilité pénale de l'intéressé. » C'est là une trace historique de la politique d'Albanel, qui souhaitait alors dépénaliser la traque aux pirates.

Conclusion ?

En l’état, le décret en gestation pénalise une négligence dans la sécurisation de l’accès. Or, il est tout simplement en contradiction frontale avec Hadopi 1 puisqu’il engage la responsabilité pénale de l’abonné. La loi l’emportant sur le décret dans la pyramide des textes, le projet de décret est d'ores et déjà illégal. Re-paf.

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#13 26-06-2009 18:22:05

cathy812
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Pour ma part, je serais plutôt pessimiste.

Tel que je vois les choses dans ma boule de cristal, il va se passer ceci :

1) Les députés incompétents, les très actifs lobbies des majors et alliés, et le gouvernement arrogant, finiront par faire passer leur usine à gaz, ne serait-ce que par principe et par orgueil (Notre Bien Aime Président ne s'est il pas engagé personnellement ?)

2) Le CC freinera un peu, mais ce ne sera qu'une péripétie. Mr Copé ayant déclaré que peu importait le contenu de la loi, c'était une question de principe : quand on en est là, que la raison n'a plus droit de cité, on ne peut plus lutter.

3) La loi sera aussi inefficace que la DAVDSI et autre. Mais les juges ne sont pas là pour "réfléchir", quoi qu'il disent : ils sont la pour appliquer la loi, fut-elle absurde. D'ailleurs, meme s'ils voulaient faire autrement, ils ne le pourraient pas.

4) Comme pour davdsi, une poignee de lampistes qui n'auront pas eu de chance, seront broyés, détruits, hors de toute raison. Y'en a encore eu un récemment...  Mais les juges qui les détruiront, diront entre eux, en privé "c'est vraiment stupide, mais on était obligés, c'est la loi,...". Mais ce sera encore aggravé par l'ignorance des juges, qui continueront à croire, de toute bonne foi mais de façon vraiment béte, que un fichier téléchargé est automatiquement un manque à gagner, comme si tout ce qui est téléchargé aurait été acheté... et ils évaluront des préjudices de façon insensée.Les lobbies auront fait du bon bourrage de crane : ils sont tres compétents pour ca.

5) Ces "fusillés pour l'exemple" non seulement ne dissuaderont personne, mais au contraire aggraveront les choses de par l'arbitraire et l'absurde des condamnations : tous ceux qui auparavant auraient eu honte de telecharger, auront maintenant l'impression de "se venger" et feront pire, avec des moyens techniques plus sophistiqués.

6) Dans dix ans, ou comme ca, cette loi stupide sombrera progressivement dans l'oubli et le ridicule, a ranger au meme niveau que la loi assimilant le cryptage des mails à une arme de guerre de 1ere catégorie (pour ceux qui s'en souviennent). On découvrira alors, comme si c'était un secret bien gardé, que les gens n'ont pas un budget infini, et qu'en période de forte inégalités sociales, de crise, etc... ce qui n'est pas téléchargé ne sera tout simplement pas acheté.

7) L'industrie se crashera d'un coup, comme les banques, au lieu d'avoir faire evoluer leur modele en douceur, faut d'avoir pris conscience de l'évolution du marché, de la société, et croyant que l'age d'or du disque devait être eternel, croyant que leur course à la médiocrité ne se remarquerait pas (un peu comme l'industrie automobile se craschant pour avoir fait comme si n'existaient pas la fin du petrole, les villes surpeuplees, la menace écologique, la moindre tolérance aux accidents de la route, etc...)

8) la France prendra une décennie ou deux de retard dans l'économie de l'immatériel, autant dire un suicide. D'ailleurs tous les pays qui ont envisagé leur hadopi, font machine arriere en ce moment, comme par hasard...
Comme autrefois la france perdu dans les années 70 toute son industrie informatique pourtant prometteuse, au benefice des usa, a cause de grandes légiférations passéistes et coupé de la réalité des changements du monde.


Bref... sur un problème tres reel, le soutien à la création, on va maximiser le gachis, on n'aurait pu imaginer pire, meme en reflechissant longtemps.

tout ca pour quoi en definitive ? Pour un lobby aveugle qui s'accroche à un age d'or passéiste et est pret a faire la guerre a son public dans l'espoir de gratter un petit peut plus (du pur fantasme, si on considére qu'il n'y a meme pas d'études serieuses démontrant le manque à gagner...), et pour un président qui se moque de la séparation démocratique entre executif et legislatif dans le principal but de faire plaisir au clan de son epouse.

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#14 26-06-2009 23:02:09

burg
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Re : Hadopi : Abracadabra !

@cathy812

A la fin de ton scénario de fiction, tu as oublié de dire que tu te réveilleras, mais que tu seras dans la vraie vie.
Parce qu'Internet finira par être régulé ... cette année, ou peut-être l'année prochaine, mais c'est à peu prêt la seule inconnue de l'équation.

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#15 26-06-2009 23:58:34

Nemo
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Re : Hadopi : Abracadabra !

burg a écrit :

Parce qu'Internet finira par être régulé ... cette année, ou peut-être l'année prochaine, mais c'est à peu prêt la seule inconnue de l'équation.

Internet ? Intégralement régulé ? Même l'Iran et la Chine (quels glorieux modèles !) n'y arrive pas complétement. Quelle naiveté franchement, si ce n'était pas aussi répandu ce serait presque touchant.


------------------------------------
Internet ? Pff ça marchera jamais !

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#16 27-06-2009 07:33:55

burg
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Ce que font la Chine et l'Iran est différent, mais on est d'accord, ça ne sera pas facile - du moins tant que les USA n'auront pas engagé les réformes techniques nécessaires.

Mais ça se fera quand même, et pas seulement parce qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main les droits de ceux qui crée, mais aussi pour des raisons de sécurité et de justice. Je pense que ce qui est naïf c'est de croire que rien ne sera fait pour des raisons de complexité technique.

L'Internet ne deviendra pas le paradis de ceux qui se cachent et n'assument pas leurs responsabilités, même si beaucoup en rêvent manifestement.

Dernière modification par burg (27-06-2009 07:37:04)

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#17 27-06-2009 08:59:45

houlala
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Il y a des tas de questions que je me pose avec tout ca.

On parle d'obligation de sécurisation. Sachant qu'il est totalement impossible de réellement sécuriser un PC, qu'il existera toujours des failles, des 0-day, et que des pirates pourront donc toujours utiliser un PC infecté pour télécharger du contenu protégé par copyright depuis l'ordinateur de sa victime, que se passera-t-il quand suffisamment de personnes innocentes auront été victime de cette loi ?

Est-ce que les gens continueront a payer cher un ordinateur, payer un abonnement à internet en sachant qu'ils s'exposent en le faisant a subir une amende de 1500 euros, et ce, sans avoir aucune possibilité de s'en prémunir ? (Il n'y a qu'à voir la marine française qui se fait plomber par conficker pour comprendre que ce n'est pas un particulier qui pourra se protéger contre les véroles en tout genre...)

Et que se passera-t-il si un petit malin décidait de faire un trojan/virus qui fonctionnerait comme suit :

- S'installer sur le PC de la victime.
- Se connecter sur des réseau P2P
- Télécharger des contenus soumis a copyright
- Effacer ce contenu
- En télécharger un autre, et recommencer encore et encore...

Tous ceux qui seraient victime d'une vérole de ce genre auraient 1500 euros d'amende à payer ? Une suspension de leur abonnement a internet ?

N'y a-t-il pas un risque sérieux que les gens décident de ne plus s'abonner à internet ?

Et que se passera-t-il pour les sociétés qui comptent sur internet pour vendre, faire de la pub, trouver des clients... etc ? Si le nombre d'internautes diminue, leur visibilité diminue aussi, la rentabilité d'internet diminue donc également...

Cette loi ne va-t-elle pas tuer internet en France et comme l'a dit Cathy812, nous faire prendre un retard de développement énorme tant au niveau d'internet que de l'informatique en general ? Cette volonté de tout controler, tout surveiller, tout pénaliser ne prépare-t-elle pas un internet sinistré en France ?

Dernière modification par houlala (27-06-2009 09:02:46)

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#18 27-06-2009 09:39:47

cathy812
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Re : Hadopi : Abracadabra !

@burg

Je suis d'accord sur le fait que internet sera régulé, tot ou tard. Car aucun pouvoir, en l'occurence les états, ne peuvent tolerer un espace de liberté, un espace qu'ils ne controlent pas. C'est la nature meme du pouvoir de ne vouloir aucune "concurrence", quoi qu'il arrive.
Mais avant que vous n'ouvriez la bouche pour prétendre que je suis une fille paranoiaque, je prends les devants pour vous inviter à relire l'Histoire, a lire machiavel, mazarin, gracian, berneys, lippmann, harendt, ... afin de vous eclairer sur ce qu'est la nature d'un état et d'une structure de pouvoir.

Par contre, je ne sais pas ce que vous entendez par "vraie vie". Ca me parait n'etre que des mots creux pour tenter de justifier tout et n'importe quoi en se basant sur l'intimidation. Comme le disait un auteur dont j'ai oublié le nom, la seule vraie vie, c'est vivre dans les arbres a bouffer et dormir comme les singes que nous sommes : tout le reste est precisement culture et civilisation, autrement dit imagination et "fausse vie".

Quand a "assumer ses responsabilité", c'est la aussi une expression très utilisée. Ca claque comme un slogan, comme du bon sens bien terrien, comme une intimidation. Mais le fait est que ça ne veut pas dire grand chose : chaque fois que je le vois utilisé, ça veut dire peu ou prou "acceptez qu'on vous fasse du mal, et soyez même reconnaissant". Ce n'est d'ailleurs pas pour rien si le concept de "responsabilité" tel qu'utilisé par la droite, a une origine religieuse (relire max weber, par exemple, pour plus de détails)

Si c'est le concept de "se cacher", qui vous pose problème, il faut que vous preniez conscience que "se cacher" est la condition nécessaire à toute liberté : la vie privée, c'est se cacher, la résistance à l'injustice c'est se cacher, la libre opinion c'est se cacher. Etre libre de ses opinions religieuses, politiques, sexuelles, ou que sais je, dans un monde qui ne brille pas par sa tolerance et son ouverture d'esprit, cela implique nécessairement se cacher peu ou prou.
Bien sur, il y aura toujours des exces et des abus, là comme partout, mais comme on dit en droit, l'abus n'empeche pas l'usage : prendre pretexte des abus pour comdamner tout en vrac n'est pas très honnete. Dans un pays de liberté, l'anonymat devrait justement etre la regle, et l'identification etre l'exception duement justifiée.
La liberté, c'est que, en dehors d'exceptions clairement justifiées, l'on puisse etre ce qu'on est sans avoir de compte a rendre aupres de quiconque. De la meme maniere que, la liberté c'est avoir le droit de faire ce qu'on veut sauf des choses clairement définies et justifiée, et non pas l'inverse : n'avoir le droit de rien sauf ce qui est explicitement autorisé.
Mais il est certain que si j'exerçais un pouvoir quelconque, je reverais que mes adversaires ou ennemis me donnent leurs noms, leurs adresses, et les horaires ou je pourrais les trouver pour les empecher de me nuire : je n'aurais qu'a dire que c'est pour eux "assumer leur responsabilité". Toute proportion evidemment gardée, j'imagine le comique de reprocher aux resistants de 40-45 de n'avoir pas "assumé leurs responsabilité", en se dissimulant et se cachant, ou aux dissidents chinois ou iraniens de ne pas déclarer publiquement leur identité...

Concertant le pb du droit d'auteur, dont les promoteurs de la loi font le pretexte, il est certain que c'est un sujet important, et on ne peut laisser n'importe qui tout piller.
Mais il y a des questions plus profondes : l'oeuvre de l'esprit n'est elle qu'une marchandise comme une autre ? A mon sens, il y a deux droits aussi respectables l'un que l'autre : d'une part celui des auteurs a etre rémunérés et vivre de leurs travail, de l'autre le droit du public à la connaissance et la culture, droit qui est de plus une condition nécessaire au jugement éclairé et donc de la démocratie justement. Je pense que dans une démocratie, il s'agit toujours de trouver un juste équilibre entre des exigences semblant contradictoires. Non que ce soit forcément facile techniquement, mais en tout cas c'est ce que l'on doit recherché.
Or dans tous le débat sur hadopi (du point de vue de ses promoteurs en tout cas), je ne vois rien de ce genre : loin d'un équilibre, c'est au contraire tout pour un seul coté.
Qui plus est, un coté qui vire à l'absurde : la "propriété intellectuelle" devient folle, et on se met à breveter du vivant, des genes, des remèdes traditionnels, des mots du langage courant (cf la tentative de breveter la couleur et le nom "magenta"), a multiplier les péages et les rackets, a rallonger les privilège (cf les discussions pour rallonger le droit d'auteur de 75 a 99 ans), cf les proces contre le kindle d'amazon sous pretexte que la fonction text-to-speech du kindle etait une atteinte aux droits voisins du livre, etc... Le droit de la proprieté intellectuelle est en train de virer à la mise en coupe réglée par les barons voleurs d'un territoire qui ne se défends pas ou peu. Ou voir le proces dont est menace Jamendo pour diffuser des oeuvres pourtant sous licence creative commons. Bientot on ne pourra plus dire "bonjour" a haute voix sans devoir payer des royalties a la boite qui aura déposé le mot "bonjour" à l'institut des marques. Quand on parle de "respecter les droits d'auteurs", c'est un peu ca aussi, et on est donc bien loin du "bon sens" des gens qui imaginent défendre les gentils auteurs contre les mechants pirates au nom de grands mots comme "la vraie vie" ou "assumer ses responsabilités".

Sans meme parler de l'économie du 3eme millenaire et de la dématérialisation, la question des droits d'auteur et du so-called "piratage", est bien plus complexe et subtile que ne veulent le faire croire certains.

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#19 27-06-2009 11:16:29

Nemo
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Re : Hadopi : Abracadabra !

burg a écrit :

Ce que font la Chine et l'Iran est différent, mais on est d'accord, ça ne sera pas facile - du moins tant que les USA n'auront pas engagé les réformes techniques nécessaires.

A moins d'empêcher les machines de communiquer entre elles (ce qui est la base même d'Internet), vous ne contrôlerez jamais tout ! Et puis que d'énergie gachée pour ce qui reléverait, appellons un chat un chat, de la mise en place d'une censure mondiale.


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#20 27-06-2009 11:36:37

Egmorn
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Re : Hadopi : Abracadabra !

la mise en place d'une censure mondiale.

La censure n'est pas forcément négative.
C'est ce qui permet de sanctionner un certains ancien parachutiste borgne lorsqu'il essaye de réecrir l'histoire.
C'est ce qui permet d'empécher un certains comique reconvertit dans la politique de dire tout et n'importe quoi sur la scène de son théatre.
C'est ce qui empêche les gens de vous insulter ou de vous calomnier (ou en tout cas ce qui vous permet de vous défendre le cas échéant).

Le problème de la censure, c'est qu'elle doit être encadrée et controlée pour éviter qu'elle serve des intérêts personnels ou viennent se mettre en travers de la liberté d'expression. Et c'est souvent là que le bât blesse.

C'est une des chose qui m'irrite toujours la confusion entre un outil (La censure) et son usage (réduire les libertés). C'est un peu comme si je disais au hasard qu'un outil comme internet doit être interdit parceque toujours au hasard il sert aux pirates...

Dernière modification par Egmorn (27-06-2009 11:38:55)

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#21 27-06-2009 12:25:12

cathy812
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Re : Hadopi : Abracadabra !

@Egmorn

Vous dites que la censure n'est pas forcement négative. Je crois, personnellement, qu'elle l'est au contraire, et je vais essayer de vous dire pourquoi :


- "le parachuiste borgne qui..."
Aucun historien de profession n'est favorable aux "lois mémorielles" et ce genre de choses. Le négationisme ne se combat pas par la loi, mais au contraire par un meilleur enseignement de l'histoire a l'école, au lieu de le sacrifier à l'autel de l'utilisarisme sans frein au pretexte que "l'histoire ca sert a rien et pas a trouver un boulot"
Bien au contraire, lutter par la loi ne fait qu'aggraver le pb au lieu de le résoudre, parce que 1) les négationnistes peuvent se poser en victimes et en tirer une légitimité accrue 2) une fois ouverte la boite de pandore sur ce qu'il est legal ou pas de dire en histoire, il n'y a plus de garde fous, et rien que des voeux pieux pour empecher de glisser vers une "histoire officielle" à la sovietique.

- "empécher un certains comique..."
La liberté, et la responsabilité, c'est aussi et avant tout le droit de ne pas aller le voir.
La creation, c'est comme un minerai : pour un gramme d'or, il faut des kilos de scories. On ne peut apprendre, créer, innover, que si on a le droit de se tromper, de dire des conneries. Sinon, tout le monde sera paralysé de trouille, passera son temps a se demander s'il a le droit ou pas de dire ou ecrire telle chose, et on sombrera dans le conformisme le plus gris (ce qui est d'ailleurs le reve de certains).
Et, la encore, la boite de pandore : qui sera l'arbitre du bon gout ? du politiquement correct ? Et comme toujours, les nouveaux convertis seront encore plus intransigeanst que les vraies personnes concernées : le me rappelle un humoriste qui racontait que suite a un sktetche sur les handicapés, il avait recu des menaces de proces d'associations, alors que les handicapes eux memes avaient adoré le sketche.
Aujourd'hui, on en est a ce que les auteurs fassent relire leurs livre pars des avocats avant de le publier, au cas ou il y aurait quelqu'un sur terre qui trouverait matiere a etre choqué et faire un procés. Est ce qu'on veut ?

-"empêche les gens de vous insulter ou de vous calomnier"
Et apres ? On en est venu a un tel degre de susceptibilité qu'une insulte au fin fond d'un forum vous heurte ? La vie en société, c'est aussi accepter le risque de deplaire a des gens, et a plus forte raison si on veut avoir une posture publique, genre artiste en vue ou politicien.
Beaumarchais disait "sans liberté de blamer, il n'est point d'éloge flatteur". Maintenant la moindre critique devient de plus en plus interdite (et la encore, qui juge ?). Au point qu'on menace d'interpeller une brave dame pour un "hou la menteuse" dans un forum !!! Certes, certains diront que la dame a ete relaxée, mais ce serait faire illusion : il y a eut a un instant donné toute une hierarchie, depuis les flics jursqu'au magistrat, pour trouver ca "normal", au lieu de partir d'un grand éclat de rire. Et qu'en aurait il été si justement il n'y avait pas eut une bronca médiatique ? Si personne n'avait ete au courant de cette affaire, il y aurait eu fort a parier que cette dame aurait été condamnée.. Et sans, en plus, compter l'effet saucisson, bien connu en science politique : on va t oujours un peu trop loin pour reculer ensuite sous les protestation, mais le vers est dans le fruit, et le coup d'apres, ca passera mieux, encore un peu plus loin (selon le proverbe, le chemin vers l'enfer est un escalier fait de toutes petites marches).

Donc non, de quelque maniere qu'on le tourne, la censure est un mal, et une technique toujours contre productive a moyen terme. On sait bien, d'ailleurs, que le mystere attire et fascine, et qu'il suffit d'interdire quelque chose pour donner envie d'y aller.

Il f

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#22 27-06-2009 12:27:06

Nemo
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Re : Hadopi : Abracadabra !

Surtout que la censure que nos gouvernements serait elle non régulée.


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#23 27-06-2009 12:29:10

cathy812
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Re : Hadopi : Abracadabra !

suite

il faut juste raison garder : ce n'est pas la meme chose d'insulter qq dans un forum, qui est l'equivalent cyber de la discussion de bistro ou entre amis, et une insulte "officielle" dans un organe de presse de référence.
ce n'est pas la meme chose d'interdire, mettons, les videos d'autopsies, et simplement les signaler clairement afin que ceux qui ont l'ame sensible puissent ne pas regarder.

au fond du fond, la question est de savoir comment on considere le citoyen de base. Est il un grand enfant, qui ne sait pas ce qui est bon pour lui, et qu'il faut dresser, eduquer, diriger, "pour son bien", et décider pour lui de ce qu'il peut ou pas voir, entendre, dire, ou bien on le considere comme un adulte doué de la faculté de raison.
Mine de rien, cette question là est celle de l'humanisme et des lumieres, pour laquelle, en 89, on a fait la revolution

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#24 27-06-2009 12:34:54

cathy812
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Re : Hadopi : Abracadabra !

resuite

quant a la calomnie, la meilleure régulation c'est d'enseigner des l'école a ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on lit, a avoir de l'esprit critique et mesuré, et tout ce genre de chose. Et non pas en ajoutant loi repressive sur loi repressive.

Mais pas la peine de s'appeler machiavel pour comprendre que, comme disait d'ailleurs tallayrand "un peuple intelligent est ingouvernable". Les politiques qui apprendraient leurs electeurs a avoir l'esprit critique se tireraient non pas une balle mais tout un chargeur dans le pied.

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#25 27-06-2009 12:45:38

Egmorn
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Re : Hadopi : Abracadabra !

En fait je suis relativement d'accord avec peu près tout cela

il faut juste raison garder : ce n'est pas la meme chose d'insulter qq dans un forum, qui est l'equivalent cyber de la discussion de bistro ou entre amis, et une insulte "officielle" dans un organe de presse de référence.
ce n'est pas la meme chose d'interdire, mettons, les videos d'autopsies, et simplement les signaler clairement afin que ceux qui ont l'ame sensible puissent ne pas regarder.

C'est déjà une forme de censure. Selon le contenu on est obligé de mettre ou non un avertissement.

quant a la calomnie, la meilleure régulation c'est d'enseigner des l'école a ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on lit, a avoir de l'esprit critique et mesuré, et tout ce genre de chose. Et non pas en ajoutant loi repressive sur loi repressive.

Autant l'insulte, c'est désagréable mais il suffit d'ignorer. Autant la calomnie c'est quelque chose qui peut être plus que dommageable.
Si quelqu'un se met à crier partout que je suis pédophile, qu'il a vu des photos de petits enfants nu sur mon ordi etc... Même si les gens ne prendrons pas pour argent comptant ses diatribes, le doute risque de s'installer. Les gens vont perdre confiance en moi, vont se méfier.
Moi de mon coté je peux tout perdre dans ce genre de calomnie. Et je me défend comment? comment je prouve le contraire à part en le disant?
Si on apprend aux gens de se méfier de ce que les gens disent. Ils se méfierons aussi de la vérité. Il n'est pas toujours possible de fournir les preuves de ce que l'on dit. Quand bien même c'est la vérité.

Alors c'est sur, on est dans l'extrême, mais dans le cadre professionnel ou familiale (après un divorce par exemple) des calomnie dangereuse, il y'en a régulièrement. C'est pour cela qu'il faut une loi pour lutter contre ces assertions.

Donc non, de quelque maniere qu'on le tourne, la censure est un mal, et une technique toujours contre productive a moyen terme. On sait bien, d'ailleurs, que le mystere attire et fascine, et qu'il suffit d'interdire quelque chose pour donner envie d'y aller

Pour reprendre l'exemple de l'autopsie, je rebondirais avec l'argument si usiter et pourtant toujours aussi efficace:
Pense tu que la censure soit contre-productif dans le cas de la pedo-pornographie? En l'absence de censure, la publication de ces oeuvres devient légal... De même que leur possession...

Je suis tout a fait d'accord sur le danger de la censure, sur son abus par le pouvoir dans le but de controler un peuple mal informer. Mais la censure est une chose que je considère important à petite dose (un peu comme l'opium ou la cocaine sont nécessaire à la médecine mais dangereux autrement)

Autre exemple moins grave, si tu autorise la publication des méthodes pour crocheter une serrure, tu facilite le travaille des voleurs. Révéler les failles d'un système de sécurité au grand public est interdit, heureusement. C'est normal de les révélé au propriétaire pour qu'il corrige l'erreur, mais les révélé à tous, c'est mettre en danger le propriétaire ou ses biens.

Surtout que la censure que nos gouvernements serait elle non régulée.

Heureusement que si (quoi que, avec le control des Media par NS, il y'en a probablement une partie de non régulé).
Mais actuellement la censure légal est parfaitement définie et encadré. Le problème c'est toujours le même de savoir ou mettre la limite.
Si censuré pour la pedopornographie semble normal, est-ce normal de censuré pour protéger le droit d'auteur. Moi perso je ne pense pas.

Dernière modification par Egmorn (27-06-2009 13:13:31)

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