Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

burg · 02-07-2009 11:12:00

@Egmorn

Redescendez sur terre, on est pas dans un tribunal. On sait vous et moi que 75% des habitués de ce forum sont des pirates. Le reste, c'est de la littérature.

@Yoshi

Si un jour vous passez devant un juge, vous lui direz que oui, c'est bien vous qui avez téléchargé les 4000 morceaux de musique qu'on a retrouvé sur votre ordinateur, mais que ça n'est pas grave puisque vous avez été à un concert et 2 fois au cinéma ce mois-ci.
Les magistrats s'inclineront devant votre sagesse et vous ressortirez blanchi.

@georgebarclay

>> Je télécharge que de la musique
Non, selon Egmorn, ça n'est pas vrai, quelqu'un t'oblige à le faire.

>>C'est un peu le concept de la culture...
Tu ne trouves pas que beaucoup d'efforts (Spotify et Deezer) ont été faits dans ce sens ?
Tu as aujourd'hui toute liberté pour écouter gratuitement et légalement n'importe quelle musique pour constater si tu l'aimes ou pas.
Si télécharger illégalement de la musique était excusable il y a 5 ans, alors que l'offre légale était quasi inexistante, aujourd'hui ça n'est plus le cas.

@zarc
> Comment pouvez vous savoir le nombre de gens qui jouent sans licence?
Un fil RSS qui nous serre à afficher les news sur le menu du jeu permet de comparer les chiffres des ventes que nous avons avec le nbr réel de personne jouant.

> Que faites vous pour protéger vos jeux?
Un simple numéro de licence.

> Comment sont notés vos jeux en rapport qualité/prix sur les sites de jeux?
> Comment vos jeux sont perçus sur les forums de discussion
C'est plutôt positif, le plus dur c'est d'attirer lattention et d'interesser les sites pour qu'ils donnent leur avis. On est aussi publié sur Steam, ce qui est plutôt reconnu comme un gage de qualité pour un jeu indépendant.

> Comment expliquer vous que globalement (hors crise) le marché $ du jeux ne cesse d'augmenter
L'augmentation est la réponse à une demande en croissance, mais il augmenterait encore plus sans le piratage.

> Proposez vous une version démo de vos jeux?
Ho que oui. Nous avons refléchi à tout ce qui pourrait faciliter l'accès à nos jeux :
- versions demo généreuses et non limitées dans le temps
- réductions importantes pour les achats groupés
- prix abordables
- vente en ligne qui permet en 5 minutes de télécharger, d'acheter et de jouer.
...

@Nemo
On dirait que le toutou à sa mémère Astrid agite les bras pour attirer mon attention.

Egmorn · 02-07-2009 11:19:33

Redescendez sur terre, on est pas dans un tribunal. On sait vous et moi que 75% des habitués de ce forum sont des pirates. Le reste, c'est de la littérature.

Non, je ne le sais pas, car je n'ai pas piraté les connexions des utilisateurs. Tout au plus je le suppute, et dans ce cas je me garderais bien de donner une quelconque statistique basé sur une supputation.
Comme on dit aux US (j'adore cette citation) "When you assume, you make an ass of You (U) and Me"

Non, selon Egmorn, ça n'est pas vrai, quelqu'un t'oblige à le faire.

Va falloir m'expliquer quand j'ai dit cela, parceque j'ai beau tourner dans tous les sens ce que j'ai dit, faire du mauvaise esprit, je n'arrive jamais à cette conclusion.

Dernière modification par Egmorn (02-07-2009 11:20:37)

burg · 02-07-2009 11:22:57

Egmorn a écrit :

Non, selon Egmorn, ça n'est pas vrai, quelqu'un t'oblige à le faire.
Va falloir m'expliquer quand j'ai dit cela, parceque j'ai beau tourner dans tous les sens ce que j'ai dit, faire du mauvaise esprit, je n'arrive jamais à cette conclusion.

C'était du cynisme, c'est pas joli je le reconnais
Allez, si vous revenez sur votre langue de bois je m'excuserai.

georgebarclay · 02-07-2009 11:23:46

burg a écrit :

@Egmorn

@georgebarclay
>> Je télécharge que de la musique
Non, selon Egmorn, ça n'est pas vrai, quelqu'un t'oblige à le faire.
>>C'est un peu le concept de la culture...
Tu ne trouves pas que beaucoup d'efforts (Spotify et Deezer) ont été faits dans ce sens ?
Tu as aujourd'hui toute liberté pour écouter gratuitement et légalement n'importe quelle musique pour constater si tu l'aimes ou pas.
Si télécharger illégalement de la musique était excusable il y a 5 ans, alors que l'offre légale était quasi inexistante, aujourd'hui ça n'est plus le cas.
.

On voit que tu n'es pas un vrai mélomane ;
1. Il n'y a pas beaucoup d'artiste "non populaire " sur ces sites et je les connais bien
2. Je préfère découvrir la musique dans d'autre condition que devant mon pc.
3. En tant que créateur tu devrais t'inquiéter du fait que les artistes touchent peanut sur ces médias... Contrairement à ce qui est proposé dans la licence globale.

D'ailleurs, tu serais pas content de toucher un petit quelque chose sur tes jeux que les méchant pirate utilisent?

Ha non pardon tu préfères ne rien toucher du tout et que eux ne puissent pas jouer....
Un vrai chevalier blanc pure et sans reproche....

burg · 02-07-2009 11:29:04

@georgebarclay

>>>1. Il n'y a pas beaucoup d'artiste "non populaire " sur ces sites et je les connais bien
On m'oppose systématiquement cet argument, à croire que les artistes les moins connus sont les plus écoutés.

>>>2. Je préfère découvrir la musique dans d'autre condition que devant mon pc.
C'est ton droit, mais pourquoi ça serait aux créateurs d'en assumer les conséquences ?

>>>3. En tant que créateur tu devrais t'inquiéter du fait que les artistes touchent peanut sur ces médias
Bien sûr que si, sinon ça ne serait pas légal. Va faire un tour sur la page partenaires de Spotify, tu verras avec qui ils travaillent.

>>D'ailleurs, tu serais pas content de toucher un petit quelque chose sur tes jeux que les méchant pirate utilisent?

Je n'attends que ça

Dernière modification par burg (02-07-2009 11:29:35)

georgebarclay · 02-07-2009 11:32:07

burg a écrit :

@georgebarclay
>>>1. Il n'y a pas beaucoup d'artiste "non populaire " sur ces sites et je les connais bien
On m'oppose systématiquement cet argument, à croire que les artistes les moins connus sont les plus écoutés.

>>>2. Je préfère découvrir la musique dans d'autre condition que devant mon pc.
C'est ton droit, mais pourquoi ça serait aux créateurs d'en assumer les conséquences ?

>>>3. En tant que créateur tu devrais t'inquiéter du fait que les artistes touchent peanut sur ces médias
Bien sûr que si, sinon ça ne serait pas légal. Va faire un tour sur la page partenaires de Spotify, tu verras avec qui ils travaillent.

>>D'ailleurs, tu serais pas content de toucher un petit quelque chose sur tes jeux que les méchant pirate utilisent?
Je n'attends que ça

Je suis content de voir que tu deviens raisonnable et que tu défends la licence globale.

Pour la rémunération des artiste tape simplment deezer + rémunération des artistes et tu verra le nombre d'artistes ou de société de gestion qui soulèvent le problème.

Yoshi · 02-07-2009 11:36:18

burg a écrit :

@Yoshi
Si un jour vous passez devant un juge, vous lui direz que oui, c'est bien vous qui avez téléchargé les 4000 morceaux de musique qu'on a retrouvé sur votre ordinateur, mais que ça n'est pas grave puisque vous avez été à un concert et 2 fois au cinéma ce mois-ci.
Les magistrats s'inclineront devant votre sagesse et vous ressortirez blanchi.

Je te rassure tout de suite, ça n'arrivera pas. Alors qu'a certaines pauvres familles innocentes qui se sont fait pirater leur wifi, oui.

PS: Je te vois venir, je ne pousse pas le vice jusqu'a pirater le wifi.

burg · 02-07-2009 11:40:13

>>Je suis content de voir que tu deviens raisonnable et que tu défends la licence globale.

Je ne défends pas la licence globale, la seule chose qui m'intéresse c'est que le téléchargement illégal s'arrête, à coup de condamnation s'il le faut.

>>Pour la rémunération des artiste tape simplment deezer + rémunération des artistes et tu verra le nombre d'artistes ou de société de gestion qui soulèvent le problème.

J'ai cru comprendre que Deezer avait fait le ménage sous la pression des majors non ?

georgebarclay · 02-07-2009 11:43:59

burg a écrit :

>>Je suis content de voir que tu deviens raisonnable et que tu défends la licence globale.
Je ne défends pas la licence globale, la seule chose qui m'intéresse c'est que le téléchargement illégal s'arrête, à coup de condamnation s'il le faut.

>>Pour la rémunération des artiste tape simplment deezer + rémunération des artistes et tu verra le nombre d'artistes ou de société de gestion qui soulèvent le problème.
J'ai cru comprendre que Deezer avait fait le ménage sous la pression des majors non ?

On ne s'est pas compris, deezer est légal et a signer des acoords. Mais pour le moment il semblerait que les majors pompe tout cet argent. Les artistes, les auteurs, touchent rien pour les premier et très peu pour les seconds!
Même problème sur Dailymotion ou you tube....

C'est pour cela que certains (spedidam, ADAMI, SACEM, etc..) se prononcent aujourd'hui pour la licence globale ou quelque chose qui y ressemble!

Yoshi · 02-07-2009 11:46:51

burg a écrit :

Je ne défends pas la licence globale, la seule chose qui m'intéresse c'est que le téléchargement illégal s'arrête, à coup de condamnation s'il le faut.

En gros pour toi la fin justifie les moyens, on pourrait condamner à la perpétuité 3 blaireau qui auraient peut être téléchargé un album de Sardou que ça ne te ferait pas sourciller ?

Dernière modification par Yoshi (02-07-2009 11:47:16)

zarc · 02-07-2009 11:47:08

burg a écrit :

@zarc
> Comment pouvez vous savoir le nombre de gens qui jouent sans licence?
Un fil RSS qui nous serre à afficher les news sur le menu du jeu permet de comparer les chiffres des ventes que nous avons avec le nbr réel de personne jouant.

Je suppose que vous discriminez les démos et les jeux complets? Dont acte, plus de personnes jouent à votre jeu qu'il n'y a de licences

burg a écrit :

Que faites vous pour protéger vos jeux?
Un simple numéro de licence.

C'est pour pouvoir débloquer à partir de la démo? La question sous-jacente étant un numéro de licence ou rien = zéro protection

burg a écrit :

On est aussi publié sur Steam, ce qui est plutôt reconnu comme un gage de qualité pour un jeu indépendant.

Est-ce qu'un jeu publié uniquement sur steam est facilement piratable?

burg a écrit :

L'augmentation est la réponse à une demande en croissance, mais il augmenterait encore plus sans le piratage.

J'ai toujours l'impression que ce genre de remarque ne se base pas sur grand chose. Le porte-feuille des gens n'est pas élastique. (Je ne justifie pas le piratage, qu'on se comprenne bien)

La question subsidiaire quelque peu polémique (que j'avais placée sur l'ancien message mais que vous n'avez à priori pas vu):

Edit: Dites... Je viens de voir ce que vous produisez... Ca ressemble en gros à Worms avec des pinguoins, vous payez quelque chose à Team 17 ou je n'ai pas compris l'originalité?

cathy812 · 02-07-2009 11:50:16

Je croyais que burg avait ete ejecté du forum par les admins pour cause de bétise caracterisée... Il a change d'adresse IP, pour ne pas etre reconnu par les mouchards hadopi ? arf...

Pas la peine de converser avec ce monsieur (dame ? robot ? chien ? perroquet ? Avec l'anonymat du web, tant que loppsi2 sera pas passé, on sait jamais a qui on a a faire).

Il ne fait qu'assener ses "point barre" du haut de ses certitudes, vexé qu'il est d'etre, d'apres ses déclaration, un auteur de jeu sans talent et sans succés.

Il n'a visiblement pas la hauteur d'esprit pour comprendre, que, comme le disait niels bohr, le contraire d'une vérité peut aussi etre une vérité.

tout son argumentaire, si on peut appeler ca ainsi, tourne autour de "mechant pirate, gentil innocent créateur, la loi c'est la loi, punir punir punir, na !"

On a bien percuté, mais il eprouve toujours le besoin de radoter en boucle, facon disque rayé.

Le principe d'une discussion, c'est d'accepter de se remettre en question, et de comprendre et respecter les arguments des autres. Mais ca le depasse. discuter, c'est prendre le risque d'avoir tort. Mais lui, il a toujours raison !

Moi je dis, laissons le faire : mieux va ca que plutot qu'il prenne du prozac, s'il a tant besoin de se sentir le croisé de la bonne cause !

De toute evidence, ca ne sert a rien de lui parler de sens de la nuance.

Robert musil, dans son fameux livre sur la betise, parlait de tout ca bien mieux que moi. Livre a relire en urgence...

Pour revenir au sujet, donc, moi je propose de faire un concours des analogies foireuses, méprisantes et de mauvaise foi, comme celle consistant a comparer les telechargeurs avec des "chauffard"
Pour stimuler la créativité, je propose de mettre la barre trés haut, et d'aller directement au point goodwin ! Je propose donc de dire que les telechargeurs sont des nazis qui génocident les gentils et innocents créateurs.

A vos plumes !

Yoshi · 02-07-2009 11:51:12

Et à Codemasters et Sega pour votre repompe de Micromachine et Toy Commander ?

Egmorn · 02-07-2009 11:57:00

les telechargeurs sont des nazis qui génocident les gentils et innocents créateurs

Mais pas du tout, ce sont de méchant communiste qui ne souhaite qu'une chose: L'effondrement de l'économie...
D'ailleurs je me demande si ils ne sont pas responsable de la crise économique (tout ça pour avoir des maisons gratuite! saleté de pirates).

Dites... Je viens de voir ce que vous produisez... Ca ressemble en gros à Worms avec des pinguoins, vous payez quelque chose à Team 17 ou je n'ai pas compris l'originalité?

Et à Codemasters et Sega pour votre repompe de Micromachine et Toy Commander ?

Mouais j'éviterais le débat, car là on va rentrer dans un tout nouveau débat sans fin:
- C'est quoi l'art et la créativité? à partir de quand une oeuvre c'est de la repompe ou quelque chose de nouveau?

Dernière modification par Egmorn (02-07-2009 11:58:26)

burg · 02-07-2009 11:59:30

@zarc

>>>Edit: Dites... Je viens de voir ce que vous produisez... Ca ressemble en gros à Worms avec des pinguoins, vous payez quelque chose à Team 17 ou je n'ai pas compris l'originalité?

heu ... Penguins Arena est un FPS, la seule chose qu'il a en commun avec Worms 3D c'est son parti-pris graphique. Vous auriez au moins pu prendre la peine de regarder la vidéo du jeu avant faire ce commentaire.

Donc si j'ai bien compris, vous cherchez un truc pour m'expliquer que si les gens piratent mes jeux au lieu de les acheter, c'est parce qu'ils sont mauvais ?

@Yoshi

>>>>En gros pour toi la fin justifie les moyens, on pourrait condamner à la perpétuité 3 blaireau qui auraient peut être téléchargé un album de Sardou que ça ne te ferait pas sourciller ?

Entre ça et ne rien faire, il y a des tas de nuances qui me semblent acceptables. Mais pas à toi puisqu'elles t'empecharaient de continuer à pirater.

@cathy812

>>>Je croyais que burg avait ete ejecté du forum par les admins pour cause de bétise caracterisée

Oui, mais un ordre qui vient directement de l'Elysée a obligé les admin à me réintégrer. J'imagine que vous connaissez un philosophe mort qui a écrit un livre à ce sujet ?

cathy812 · 02-07-2009 11:59:50

Egmorn a écrit :

Mais pas du tout, ce sont de méchant communiste qui ne souhaite qu'une chose: L'effondrement de l'économie...
D'ailleurs je me demande si ils ne sont pas responsable de la crise économique (tout ça pour avoir des maisons gratuite! saleté de pirates).

La vous trichez cher ami ! vous ne faite que citer microsoft a propos du logiciel libre !
Honte a vous, plagieur ! rire...

Yoshi · 02-07-2009 12:00:06

Egmorn a écrit :

à partir de quand une oeuvre c'est de la repompe ou quelque chose de nouveau?

Quand tu met plus de 2 secondes à t'en rendre compte ?

cathy812 · 02-07-2009 12:06:54

burg a écrit :

J'imagine que vous connaissez un philosophe mort qui a écrit un livre à ce sujet ?

Vu que le seul philosophe que vous connaissez, c'est votre bistrotier, je comprends mieux pourquoi le concept "d'acces a la culture" ne vous evoque rien, et que vous ne voyez pas l'interet de le défendre
Tout devient logique en fait.. pour vous, la culture c'est ringard, inutile, risible.

Puisque vous dites etre créateur de jeu, avez vous pensé a exiger la fermeture des ludothèques publiques de prets (oui, y en a moins que des bibliotheques du meme non, mais ca existe) ? Des gens qui jouent a des jeux sans payer ! quelle honte...

poilagratter · 02-07-2009 12:13:20

à burg

burg a écrit :

>>>Nous prendre pour des flibustiers, nous marquer à la culotte et nous intimider...
Oui, parce que ce que vous faites est illégal et détestable.
Vous continuerez à être stigmatisé, et vous serez même condamné à des amendes, des coupures et de la prison si vous vous faite attraper.

Donc, parce que je suis contre ce projet, je suis un malfaiteur et je risque la prison!
Un raisonnement que tout être doué de quelque bon sens peut aisément réfuter!

Plus loin, les accusations se précisent.

burg a écrit :

Si vous aviez bien lu, rien que pour ce topic vous auriez vu que poilagratter est un pirate ("Nous prendre pour des flibustiers, nous marquer à la culotte et nous intimider...")

Merci pour la leçon de lecture burg. Elle pêche sur un point, c'est que nulle part je n'ai écrit que je pratiquais ou cautionnais le téléchargement illégal. J'ai même écrit exactement le contraire (message 9)!

Enfin, le point d'orgue:

burg a écrit :

On sait vous et moi que 75% des habitués de ce forum sont des pirates. Le reste, c'est de la littérature.

On ne peut que rire de ce pourcentage, balancé au hasard et présenté comme une évidence.
=======================================================================================================================================
La voilà donc, l'arnaque intellectuelle que l'on veut nous faire ingurgiter de force:
- d'un côté les pro-hadopi, bien propres sur eux, du côté des gendarmes.
- De l'autre, les anti-hadopi, dévoyés, complices de la canaille.

Je ne vais pas développer une fois de plus, mais cette loi a pour objectifs:
- De nous mettre massivement en fiches.
- De faire installer un mouchard sur notre machine (même le pouvoir chinois y a renoncé!).
- De surveiller toutes nos communications sur le Net, y compris les courriels et SMS.
- D'exercer un contrôle sur les contenus.
La principale raison d'être contre cette loi est, comme l'a rappelé le Conseil Constitutionnel, qu'elle est contraire aux principes élémentaires de notre droit: liberté d'opinion, respect de la vie privée, présomption d'innocence, droit à la défense, séparation des pouvoirs.

Que burg répercute ces raisonnements asiniens n'a rien de dramatique.
Ce qui est inquiétant, c'est qu'aux plus hauts sommets de l'Etat, des gens de pouvoir, en sachant parfaitement ce qu'ils font, les utilisent pour tromper le public et faire passer des lois portant gravement atteinte aux droits de la personne.

Petit aparté pour georgebarclay:
Tournez-vous vers les sites de streaming licites ou mieux vers la musique libre.
Je sais, le téléchargement illégal n'est pas un crime. C'est pire que cela. c'est une faute de goût.

Dernière modification par poilagratter (02-07-2009 12:15:08)

zarc · 02-07-2009 12:16:17

burg a écrit :

@zarc
>>>Edit: Dites... Je viens de voir ce que vous produisez... Ca ressemble en gros à Worms avec des pinguoins, vous payez quelque chose à Team 17 ou je n'ai pas compris l'originalité?
heu ... Penguins Arena est un FPS, la seule chose qu'il a en commun avec Worms 3D c'est son parti-pris graphique. Vous auriez au moins pu prendre la peine de regarder la vidéo du jeu avant faire ce commentaire.

Pour moi, l'ambiance d'un jeu est un critère de choix important.

burg a écrit :

Donc si j'ai bien compris, vous cherchez un truc pour m'expliquer que si les gens piratent mes jeux au lieu de les acheter, c'est parce qu'ils sont mauvais ?

Pas du tout... En ce qui me concerne je joue sur PS3, ce qui règle le problème du piratage. De toute façon si les pirates jouent effectivement en masse à votre jeu c'est qu'il est bon... Non, l'idée était plutôt autour de la limite entre l'inspiration et la moralité...

Bird · 02-07-2009 12:19:36

burg a écrit :

Si vous piratez mes jeux, ça me fait une belle jambe de savoir que pour une fois vous avez été honnête et que vous avez payé votre place de ciné. On paye ce qu'on consomme, c'est la règle de base de l'économie de marché.
Et puis je ne suis pas idiot, vous payez votre place de ciné parce que vous n'avez pas envie de rentrer chez vous entre 2 flics, et certainement pas pour récompenser les créateurs sur lesquels vous crachez dès que vous êtes derrière votre ordinateur.

mais si tu savais ce qu'on s'en fout de tes jeux pour iPhone !! ça ne (te) donne aucun titre de "créateur" , mouarf

le reste n'étant que galimatias habituel ...genre jeune encarté UMP

à Reims on sacrait les rois, il est des bonnes traditions qui se perdent...

Sarko aura tout raté avec Hadopi ! il n'a tout simplement pas la carrure pour porter un tel sujet ; alors constater que qq jours à peine apres sa prise de fonction le petit Fredo résume déjà ce dossier à simplement "verbaliser les chauffards du net" , c'est con-sternant

bah, au moins , ça va faire progresser fissa la banalisation des gros moyens immunitaires ( crypt, vpn , etc..) , ce qui n'est pas une si bonne chose en soi ;mais bon.. tant pis !

Dernière modification par Bird (02-07-2009 12:20:23)

Yoshi · 02-07-2009 12:24:14

Bird a écrit :

bah, au moins , ça va faire progresser fissa la banalisation des gros moyens immunitaires ( crypt, vpn , etc..) , ce qui n'est pas une si bonne chose en soi ;mais bon.. tant pis !

C'est ce que j'essaye de lui expliquer. En dépits de ma jambe de bois et de mon cache oeil, je court vite.

cap2mer · 02-07-2009 12:24:58

burg a écrit :

heu ... Penguins Arena est un FPS

C'est le jeu que vous avez développé ???
C'est marrant mais sur le blog http://blogs.wefrag.com/ un des concepteurs reconnait que depuis qu'il est piraté, il se vend mieux...

(http://blogs.wefrag.com/MathieuFROG/2009/01/03/piratage-de-penguins-arenaquelquesjours/ topic du 3 janvier 2009 à 14:30 )

Yoshi · 02-07-2009 12:29:51

cap2mer a écrit :

burg a écrit :
heu ... Penguins Arena est un FPS
C'est le jeu que vous avez développé ???
C'est marrant mais sur le blog http://blogs.wefrag.com/ un des concepteurs reconnait que depuis qu'il est piraté, il se vend mieux...
(http://blogs.wefrag.com/MathieuFROG/2009/01/03/piratage-de-penguins-arenaquelquesjours/ topic du 3 janvier 2009 à 14:30 )

Tu l'as lu en entier ? C'est pas vraiment le cas en fait.

cap2mer · 02-07-2009 12:31:41

oui je l'ai lu en entier. Je cite :

"On a eu une augmentation des ventes pendant cette période mais impossible de savoir si c’est vraiment lié."

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#51 02-07-2009 11:12:00

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#52 02-07-2009 11:19:33

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#53 02-07-2009 11:22:57

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#54 02-07-2009 11:23:46

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#55 02-07-2009 11:29:04

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#56 02-07-2009 11:32:07

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#57 02-07-2009 11:36:18

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#58 02-07-2009 11:40:13

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#59 02-07-2009 11:43:59

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#60 02-07-2009 11:46:51

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#61 02-07-2009 11:47:08

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#62 02-07-2009 11:50:16

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#63 02-07-2009 11:51:12

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#64 02-07-2009 11:57:00

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#65 02-07-2009 11:59:30

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#72 02-07-2009 12:24:14

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#73 02-07-2009 12:24:58

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#74 02-07-2009 12:29:51

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

#75 02-07-2009 12:31:41

Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

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