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#176 03-07-2009 13:18:58

cathy812
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

burg a écrit :

L'économie de marché est la seule chose qui fonctionne, l'histoire nous l'a montré.

Veuillez, je vous prie, ouvrir des livres d'histoire de l'économie, avant de dire une telle énormité.

merci

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#177 03-07-2009 13:24:32

sacco
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

burg a écrit :

De plus, j'ai eu la possibilité d'avoir des relations avec une communauté de joueur habitués au tout gratuit.
Je n'ai jamais vu des gens aussi peu respecteux du travail des autres. La valeur que l'on donne à une chose n'est une notion anodine, et le tout gratuit est une plaie pour ça.

En tant que programmeur java j'utilise souvent des outils libres et gratuits et je peux vous assurer que les personnes qui fournissent un support sur ces outils sont on ne peut plus respectés. (AMHA le genre de personne dont vous parlez sont des gosses)

Tout ce que je peux dire c'est que personnellement je comprend qu'un outil informatique (et par corolaire un peu rapide je l'admet, un jeu) ne peut pas être parfait mais si je dois payer pour l'utiliser je serais moins tolérant envers les erreurs évidentes.

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#178 03-07-2009 13:38:14

burg
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

@sacco

L'exemple que je donne est celui d'un de nos jeux que nous avons offert gratuitement à une communauté, suite à un deal avec l'entreprise qui gère cette communauté.
Il sagissait donc pour eux de recevoir gratuitement un produit qui est normalement payant. On a pu donc comparer les réaction de ceux qui ont payé pour ce jeu avec celles de ceux qui l'ont reçu gratuitement.

C'était édifiant.

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#179 03-07-2009 13:43:33

sacco
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Juste pour savoir de quoi on parle pouvez vous nous donner le nom de cette communauté si c'est juridiquement possible? Parce que l'ambiance entre différentes communautés sont tellement disparates qu'il est difficile de savoir de quoi on parle.

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#180 03-07-2009 13:45:52

burg
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

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#181 03-07-2009 13:53:35

Yoshi
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

burg a écrit :

@Yoshi

>>Mais nous sommes toujours en attente d'un argument qui explique réellement la cohérence de son propos

C'est fou la vitesse avec laquelle vous perdez de vue l'essentiel.
C'est moi le gars honnête dans cette histoire, et les délinquants ce sont les gars comme vous Yoshi.
Me traiter de dictateur vous donne certainement bonne conscience, mais je ne pense pas que ça fasse beaucoup avancer votre cause.

Difficile de se concentrer sur l'essentiel quand vous ne répondez uniquement à une bribe loin d'être indispensable dans mon message.

Et arrêtez (oui j'ai remarqué que vous me vouvoyez de nouveau après un bref passage chez Tu) avec votre délire à la manichéen "moi gentil, toi méchant". Si il y a un truc auquel je pourrait peut être vous rejoindre, c'est sur la proportion de pirate sur ce site. Je n'aime pas l'hypocrisie et dans un soucie de franchise j'ai préféré annoncer de but en blanc que oui j'utilise certains de ces systèmes, sans pourtant en faire commerce comme certain, que je condamne moi aussi d'ailleurs, même si la facilité d'accès au peer to peer a eu vite fait d'avoir raison de la plupart de ces trafics.

Et je ne vous ai pas traité de dictateur, si j'ai relevé le terme de Pinochet, c'était uniquement pour en montrer l'absurdité, justement.

Alors s'il vous plait, vous voulez réellement débattre, démontez nos arguments point par point répondez aux éléments de nos réponses qui ont leur importance, et non à une phrase sortie de son contexte et parfois même hors sujet. Ce que je vous demandez dans votre dernier message c'est comment vous pouvez accepter cette loi, alors que d'après votre métier vous devriez en piger les tenants et aboutissant, donc que non seulement ira contre des fondements de notre démocratie, mais qu'en plus elle ne sera en rien bénéfique pour les créateurs.

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#182 03-07-2009 14:03:45

Nemo
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

burg a écrit :

@sacco

L'exemple que je donne est celui d'un de nos jeux que nous avons offert gratuitement à une communauté, suite à un deal avec l'entreprise qui gère cette communauté.
Il sagissait donc pour eux de recevoir gratuitement un produit qui est normalement payant. On a pu donc comparer les réaction de ceux qui ont payé pour ce jeu avec celles de ceux qui l'ont reçu gratuitement.

C'était édifiant.

J'avoue avoir du mal à vous suivre sur ce coup là. Pourriez vous préciser quelles sont les différences qui vous ont édifiés ?


------------------------------------
Internet ? Pff ça marchera jamais !

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#183 03-07-2009 14:08:02

Dalai-Lama
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Sérieusement, don't feed the troll smile

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#184 03-07-2009 14:15:46

Nameless
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Bonjour.

Je suis depuis un moment déjà les débats tenus sur Ecran.fr à propos de la loi HADOPI, et j'ai finalement décidé d'y participer un peu via quelques remarques.

Tout d'abord, je tiens à préciser que si je suis de la génération téléchargement, je ne télécharge pas de productions culturelles et autres de façon illégale, même si je ne retrouve en rien mes attentes dans les offres légales dématérialisées. Mais rester dans le cadre de la Loi ne fait pas de moi un partisan de l'HADOPI ; j'en suis même un adversaire total, tant cette Loi me semble (ainsi qu'au Conseil Constitutionnel) bafouer les Droits les plus fondamentaux dans le but (in)avoué de secourir une corporation dont les majors ne sont que des modèles d'obsolescence. Rémunérer les créateurs et les intermédiaires nécessaires, oui, mais pas à n'importe quel prix.

Je voulais dire à cathy812 que je suis admiratif devant sa culture et sa maitrise argumentaire, et que j'ai un profond respect pour ces gens qui ont encore l'amour de l'intellect dans ce qu'il a de plus noble.

A Burg, je veux d'abord exprimer mon soutiens dans ses efforts de vivre de ses créations (l'absence de DRM, les démos et autres sur son site de jeux montrent une réelle volonté d'ouverture au public), mais je regrette la rareté d'arguments solides pour défendre son point de vu, pour lequel j'ai du respect malgré mon désaccord.

Que le téléchargement sans leur consentement des ayant-droits de leurs œuvres soit bénéfique ou délétère, on ne peux raisonnablement pas trancher, tant les études menées à ce sujet sont peu nombreuses et contradictoires. Mon avis personnel est qu'au pire, l'effet sur une baisse éventuelles des ventes de supports physiques est négligeable, leurs prix excessifs et une certaine éducation du publique avec l'avènement d'Internet et de son accès gratuit à des tests et opinions construites sur les produits culturels jouant à mon sens d'avantage, au moins pour les films-navets et les chansons-casseroles.

Autre point qu'il ne faut pas négliger dans les baisses ou stagnations éventuelles de ventes de musiques et de DVD : le jeu vidéo. Ce médium a littéralement explosé depuis les années 2000, engouffrant des budgets conséquents auprès des acheteurs, qui doivent souvent choisir (hors promotions) entre 6 CD, 3 DVD ou 1 seul jeu (grosso modo pour un panier de 60€). Or les bourses n'étant pas extensibles, a fortiori avec la crise, acheter le dernier RPG japonais sur une console de salon américaine amputera automatiquement le marché du disque de plusieurs ventes potentielles, et je dis bien potentielles.

Quant à défendre la Loi pour la Loi, je voudrais juste rappeler que dans un passé plus ou moins lointain, en France, étaient hors-la-loi l'avortement ou l'homosexualité, et que la peine de mort (voire les duels) ou l'esclavage étaient tout ce qu'il y avait de plus légal.

Dernière modification par Nameless (03-07-2009 14:21:52)

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#185 03-07-2009 14:21:42

Yoshi
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Dalai-Lama a écrit :

Sérieusement, don't feed the troll smile

Si tu as du boulot c'est ton problème, il n'y a rien a faire au bureau cet après midi, alors laisse moi me distraire (de manière légale qui plus est).

big_smile

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#186 03-07-2009 14:45:37

burg
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Yoshi a écrit :

comment vous pouvez accepter cette loi, alors que d'après votre métier vous devriez en piger les tenants et aboutissant, donc que non seulement ira contre des fondements de notre démocratie, mais qu'en plus elle ne sera en rien bénéfique pour les créateurs.

Cette loi ne genera que ceux qui piratent. Toute votre théorie repose sur des éventualités et des possibilités d'abus que je ne partage pas. Et qui sont "surveillables" qui plus est.

Consommer sans payer va aussi à l'encontre de notre démocratie, mais par contre dans le cas des pirates ça n'est pas une éventualité mais une réalité bien concrete, qui se chiffre en millions de fichiers piratés.

Enfin, dire que les créateurs n'en tireront aucun bénéfice me parait délirant.
Ca n'est pas parcequ'il est impossible de calculer l'impact du piratage que subitement ça deviendrait un moteur de l'économie. Le piratage à un effet néfaste sur la consommation, c'est du bon sens. Et si les produits culturels les plus vendus sont aussi ceux qui sont le plus piratés, c'est simplement parce que les pirates aiment et consomment les mêmes choses que les autres, mais sans les payer. Un mauvais jeu n'est ni acheté, ni piraté.

Tout ça je l'ai déjà écrit plusieurs fois (et plein d'autres choses aussi), mais je le repete encore une fois pour ne plus lire que je n'ai aucun argument à vous opposer. Il n'y a pas l'un de nous qui aurait le monopole du raisonnement et l'autre qui serait un imbécile incapable de reflexion.

On est juste pas du même avis, et pas du même côté de la justice.

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#187 03-07-2009 14:48:36

Egmorn
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Cette loi ne genera que ceux qui piratent. Toute votre théorie repose sur des éventualités et des possibilités d'abus que je ne partage pas. Et qui sont "surveillables" qui plus est.

Donc vous ne faites pas confiance à la nature humaine pour payer des oeuvres (ou faire des dons) même si le téléchargement gratuit est légaliser.
Mais vous faites confiance aux gens pour ne pas sombrer dans la soif de pouvoir ou de vengeance et pour détourner des outils à leur profit...

Intéressant.

c'est du bon sens

Encore ce foutu bon sens! Gallilé doit se retourner dans sa tombe.

Dernière modification par Egmorn (03-07-2009 14:49:29)

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#188 03-07-2009 14:51:32

Dalai-Lama
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Egmorn a écrit :

Encore ce foutu bon sens! Gallilé doit se retourner dans sa tombe.

Pour se mettre dans le bon sens ? big_smile

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#189 03-07-2009 14:52:00

Egmorn
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

et pas du même côté de la justice

Sur le mode Wall.E : Define "Justice"...

Tu trouve que c'est plus "juste" de protéger les revenues d'une minorité au risque de piétiner le droit à une vie privée et à la liberté d'expression du plus grand nombre...

On est peut être effectivement pas du même coté de la justice, mais c'est lequel le bon coté? (et y'en a combien des cotés à la justice?)

Tout ça je l'ai déjà écrit plusieurs fois (et plein d'autres choses aussi), mais je le repete encore une fois pour ne plus lire que je n'ai aucun argument à vous opposer. Il n'y a pas l'un de nous qui aurait le monopole du raisonnement et l'autre qui serait un imbécile incapable de reflexion.

Le problème, c'est que vos arguments repose sur deux chose:
- Le bon sens, ce qui ne veux rien dire car le bon sens est souvent faux (Le soleil tourne autour de la terre c'est évident. Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tuer etc...)
-La justice ou plutot devrais je traduire La morale. Vous vous basez sur une définition du bien et du mal, sur une échelle de valeur. Hors ce genre de choses sont subjective. Aucun débat, aucune décisions ne peut être prise sur ces bases car elles sont peu fiables, relative et donc inapte pour une décision logique.

Dernière modification par Egmorn (03-07-2009 14:59:31)

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#190 03-07-2009 14:56:31

burg
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Egmorn a écrit :

Donc vous ne faites pas confiance à la nature humaine pour payer des oeuvres (ou faire des dons) même si le téléchargement gratuit est légaliser.
Mais vous faites confiance aux gens pour ne pas sombrer dans la soif de pouvoir ou de vengeance et pour détourner des outils à leur profit...

Oui.

On a fait confiance aux gens pendant 30 pour la vitesse en voiture, ça n'a rien donné. Je préfère mettre ça dans les mains de nos représentants, c'est beaucoup plus sûr.


>>>On est peut être effectivement pas du même coté de la justice, mais c'est lequel le bon coté? (et y'en a combien des cotés à la justice?)

du côté de la loi ça te va ?

Dernière modification par burg (03-07-2009 14:57:18)

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#191 03-07-2009 15:01:55

zarc
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

burg a écrit :

du côté de la loi ça te va ?

D'où l'importance de ne pas avoir de lois idiotes CQFD...


... désolé j'ai craqué sur une si belle perche

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#192 03-07-2009 15:07:23

Yoshi
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

burg a écrit :

Cette loi ne genera que ceux qui piratent. Toute votre théorie repose sur des éventualités et des possibilités d'abus que je ne partage pas. Et qui sont "surveillables" qui plus est.

Le fait que cette loi gènera les pirate est totalement fausse. Elle gênera les 2 ou 3 pellos qui ne savent pas crypter leur ligne pour télécharger Bienvenue Chez les Ch'ti et un album de Shakira. Ma connexion et celle de la plupart des gens de mon entourage est d'ore et déjà sécurisé contre les dispositions de la loi.
Et la présomption d'innocence bafouée, le délit de non surveillance de la ligne de cette pauvre dame va sur internet pour voir les mails de ses enfants, le peu de droit d'auteur des journaliste volé pour être mis au service des patrons de presse. Tout ça ne sont que des éventualités, bien sûr, et sont facilement surveillable, bien sûr. Et j'en oublie.

burg a écrit :

Enfin, dire que les créateurs n'en tireront aucun bénéfice me parait délirant.
Ca n'est pas parcequ'il est impossible de calculer l'impact du piratage que subitement ça deviendrait un moteur de l'économie. Le piratage à un effet néfaste sur la consommation, c'est du bon sens. Et si les produits culturels les plus vendus sont aussi ceux qui sont le plus piratés, c'est simplement parce que les pirates aiment et consomment les mêmes choses que les autres, mais sans les payer. Un mauvais jeu n'est ni acheté, ni piraté.

Ah et la taxe sur les disques vierge, une des premières mesure à la montrée du piratage au début de cette décennie, qui la touche déjà ? Ah oui, la SACEM. Pourtant les jeux, il faut les graver n'est ce pas ?
Vous croyez vraiment Bernard Millet, Pascal Nègre et Luc Besson laisserons une part du gâteaux aux milliers de créateurs a qui ils la mettent à l'envers dès la signature du contrat ? Est-ce vraiment moi qui suis naïf ?
Déjà que la Sacem essayais de me raquetter quand je faisait jouer des artistes qui n'était pas inscrit chez eux...

Qu'on soit pas du même avis, je le conçois, cette discussion en serait beaucoup moins drôle. Quant à la justice, j'avoue qu'aujourd'hui j'ai du mal à percevoir la définition de ce concept.

Dernière modification par Yoshi (03-07-2009 15:10:01)

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#193 03-07-2009 15:09:20

cathy812
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Yoshi a écrit :

Si il y a un truc auquel je pourrait peut être vous rejoindre, c'est sur la proportion de pirate sur ce site.

On peut douter de cet argument. Il serait tout aussi valable de l'inverser et de dire que, justement, les vrais "pirates" font profil bas et continuent de telecharger (de façon cynique et amorale telle que le concoit mr burg) sans se préoccuper des débats et en se moquant comme de leur premiere chemise de ce qui peut se dire à ce sujet ni de ce qu'on pense d'eux.

Et que justement, ceux qui luttent contre hadopi et tout ce qui va avec, sont justement ceux qui ont démocratiquement le courage de défendre une opinion à contre  courant.

C'est tout aussi plausible que la vision des "pirates hypocrites". En tout état de cause, j'aimerais beaucoup qu'on arrete le "gros bon sens" dans un débat, afin de revenir sur les faits

Yoshi a écrit :

Et je ne vous ai pas traité de dictateur, si j'ai relevé le terme de Pinochet, c'était uniquement pour en montrer l'absurdité, justement.

C'est moi qui ai employé ce terme, et dans la maniere dont je l'ai utilisé...

a) sur le ton humoristique, provocateur et second degré
b) sur une communeauté de valeurs dans le domaine de conception de l'économie (ne me croyez pas sur parole : verifiez par vous meme ! Verifiez que ce Mr Pinochet etait admirée par...Mme Thatcher, et cité par elle exemple de l'aboutissement de sa politique, tout comme mr pinochet a longtemps ete cité comme référence par le FMI "malgrés" quelques "malheureux" mais nécessaires dérapages collatéraux, comme disent les americains)

... je me dois, malgre tout le respect que je vous porte, le maintenir et je l'assume ("assumer", est une valeur que defend mr burg, il va pas me le reprocher maintenant ? rire...)

Si le second degré echappe a certains lecteurs, alors je precise officielement que a aucun moment je n'ai sous entendu que mr burg etait un dictateur, un violent ou quoi que ce soit de ce genre. J'ai juste sous entendu qu'ils avaient le meme conception de l'économie. C'est plus clair comme ca ?

Evitons les comportements pavloviens, je vous prie (ie : je prends un mot hors contexte et hop je reagit en me drapant dans ma dignité)

Si le second degré est trop dur, alors je fais amende honorable, je n'utiliserais plus de second degré, promis.

Merci d'avance.

Yoshi a écrit :

Alors s'il vous plait, vous voulez réellement débattre, démontez nos arguments point par point répondez aux éléments de nos réponses qui ont leur importance, et non à une phrase sortie de son contexte et parfois même hors sujet. Ce que je vous demandez dans votre dernier message c'est comment vous pouvez accepter cette loi, alors que d'après votre métier vous devriez en piger les tenants et aboutissant, donc que non seulement ira contre des fondements de notre démocratie, mais qu'en plus elle ne sera en rien bénéfique pour les créateurs.

Je ne puis qu'applaudir à ceci des deux mains ! C'est ce que je me tue à implorer depuis le début : des arguments pour défendre sa position, l'écoute impartiale des arguments des autres, des arguments pour débattre sur les arguments des autres.

Entrons dans l'espérance, comme disait l'autre....

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#194 03-07-2009 15:13:47

Yoshi
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Désolé, mais déjà à l'écrit il peut être compliqué de capter le second degré, mais sur des sujets sensible ou le dérapage est si vite arrivé, pour moi citation d'un dictateur vaut un point godwin. Et puis bon, sur ces fameux dictateur on nous inculque à l'école souvent que le coté tyrannique avant d'en exposer les "bienfaits" économiques.

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#195 03-07-2009 15:13:48

cathy812
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Nameless a écrit :

Bonjour.

Je voulais dire à cathy812 que je suis admiratif devant sa culture et sa maitrise argumentaire, et que j'ai un profond respect pour ces gens qui ont encore l'amour de l'intellect dans ce qu'il a de plus noble.

Merci cher ami.
Mais a dire vrai, je ne suis pas venue la pour faire étalage de ma "culture". Ce que j'esperais, c'etait me confronter a des points de vues differents du mien, et apprendre des choses en entendant des arguments solides, serieux et fondés.

Serez vous surpris si je vous disais me sentir décue ?

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#196 03-07-2009 15:15:16

Yoshi
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

cathy812 a écrit :

Serez vous surpris si je vous disais me sentir décue ?

Viens on repart débattre sur Jérome Bourreau: ange sauveur ou contestataire opportuniste ? c'est plus drôle big_smile

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#197 03-07-2009 15:17:59

cathy812
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Yoshi a écrit :

Désolé, mais déjà à l'écrit il peut être compliqué de capter le second degré, mais sur des sujets sensible ou le dérapage est si vite arrivé, pour moi citation d'un dictateur vaut un point godwin. Et puis bon, sur ces fameux dictateur on nous inculque à l'école souvent que le coté tyrannique avant d'en exposer les "bienfaits" économiques.

Si j'emploie du seconde degré, meme a l'ecrit, c'est précisement parce que je respect l'intelligence de mes interlocuteurs au point de croire qu'il sont, justement capable de comprendre.

D'autre part, comme le dit un adage du droit "l'abus n'exclus pas l'usage". Ce qui veut dire que marquer de facon pavlovienne un point goodwin a chaque mention d'un dictateur, finit par devenir, aussi, une forme de terrorisme intellectuel.

Le discernement doit prévaloir en toutes choses, je dis.

Tout ceci etait dit, je propose qu'on revienne au plus interssant de vos propos : QU'ON NOUS DONNE DES ARGUMENTS !!!!!

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#198 03-07-2009 15:19:46

Yoshi
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

cathy812 a écrit :

D'autre part, comme le dit un adage du droit "l'abus n'exclus pas l'usage". Ce qui veut dire que marquer de facon pavlovienne un point goodwin a chaque mention d'un dictateur, finit par devenir, aussi, une forme de terrorisme intellectuel.

Je passe trop de temps dans les commentaires de Libération, ça doit être un genre de déformation.

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#199 03-07-2009 15:19:57

Dalai-Lama
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Ça ne risque pas d'arriver, il n'y en a pas.

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#200 03-07-2009 15:20:24

Jukurpa
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Re : Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Avec les quelques perches qui sont posé là, je sens de plus en plus le point Godwin... mais je m'abstiendrai.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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