Frédéric Mitterrand : «Repérer les chauffards d'Internet et apporter les sanctions appropriées»

Nitz · 03-07-2009 15:29:35

Comme introduction, je tiens à préciser que je suis un pratiquant du téléchargement illégal, ce qui va sans aucun doute ternir très fortement la valeur de mon propos à ses détracteurs. Je ne me qualifie pas de pirate, ni de voleur, ou d'autre terme délirants, un vol ou du piratage supposant une perte réelle et non supposée. La libellation de "briseur de copyright" est juste néanmoins, mais a beaucoup moins d'impact que pirate ou voleur n'est-ce pas ?

J'ai commencé à télécharger à mon adolescence, avec Napster, Kazaa. Essentiellement de la musique, n'ayant pas découvert tout le potentiel du web en cette matière, le 56k limitant forcément. Par la suite, ça s'est naturellement étendu aux films, séries et aux mangas (essentiellement). Désormais, je ne télécharge plus tellement. Plus de films, quasiment pas de mangas, quelques séries par saison mais encore un nombre assez important de comics américains. Je ne télécharge plus de jeux non plus, j'ai dernièrement acheté Prototype et Defcon (un petit jeu indépendant vendu par Steam ou en boîte, très marrant).

Mais grâce au téléchargement j'ai découvert des oeuvres. Eventuellement j'aurais effectivement pu les découvrir, mais à peu près tout mes dernier achats ne font pas l'honneur des magasins de ma ville. Sauf peut-être le Sandman de Neil Gaiman. Avec tout le foin autour d'HADOPI ces derniers temps, j'ai réfléchi à ce que je serais devenu sans l'apport du téléchargement illégal (puisque je n'ai jamais été riche et ne le serais sans doute jamais, mais que je le suis suffisamment pour tout de même dépenser un certain pécule dans des objets d'arts). Mon sens critique n'aurait pas été aussi développé que maintenant, très certainement. Mes goûts ne seraient pas aussi vastes, ma détermination à accéder à la culture moins importante, même si elle l'a toujours été, les livres étant les seuls objets que j'ai toujours acheté (sauf éventuellement certains ouvrages disponibles en CC — que je n'ai jamais fini d'ailleurs). A défaut d'avoir le choix, j'aurais sans doute continué à acheter (moins) certains productions artistiques que je n'achèterais jamais en l'état (quoiqu'en regardant ma collection de CDs je n'ai jamais sombré dans le mainstream). C'était une introspection intéressante et je suis à peu près certain (autant que les grands penseurs de la maxime "un téléchargement = une perte !") que je n'aurais ni développé un sens critique aussi efficace, ni, pour les plus pécuniers d'entre nous, acheté autant de produits culturels. Ni développé un rapport à l'art me mettant en mesure de voir pourquoi il faut effectivement rémunérer ses acteurs. Alors que je télécharge.

Ce développement n'est sans aucun doute pas celui de tout le monde j'en conviens. Mais j'aimerais voir quelques arguments sur l'intérêt pour une Société se gratifiant de liberté de rarifier la culture.

Dernière modification par Nitz (03-07-2009 16:19:44)

Egmorn · 03-07-2009 15:35:34

Ce développement n'est sans aucun doute pas celui de tout le monde j'en conviens. Mais j'aimerais voir quelques arguments sur l'intérêt pour une Société se gratifiant de liberté de rarifier la culture.

D'ailleurs je serais curieux d'avoir l'avis de Burg sur les bibliothèques, ludothèques et autre musicothèque (je ne suis plus sur du terme).
Parcequ'au fond, Internet c'est une grande médiathèque géante... Et dans une médiathèque tu peux trouver beaucoup d'oeuvre couverte par le droit d'auteur. Et le prix de cette oeuvre n'a été payé qu'une seule fois.

TurCirith · 03-07-2009 15:39:12

Egmorn a écrit :

Et le prix de cette oeuvre n'a été payé qu'une seule fois.

Les bibliothèques paient aussi un "droit de prêt" annuel ; une sorte de "licence globale"...

zarc · 03-07-2009 15:39:21

Nitz a écrit :

Ce développement n'est sans aucun doute pas celui de tout le monde j'en conviens. Mais j'aimerais voir quelques arguments sur l'intérêt pour une Société se gratifiant de liberté de rarifier la culture.

Ce n'est pas forcément le cas du modèle qui se met en place (sous une certaine pression du piratage sans doute en partie):

deezer
jiwa
jamendo
wikipédia
http://www.gratisnette.com/livres_libre … its_01.htm

Etc...

Sans compter hors web, l'accès gratuit à des musées le premier dimanche du mois, les médiathèques municipales etc...

Yoshi · 03-07-2009 15:42:05

Egmorn a écrit :

Et le prix de cette oeuvre n'a été payé qu'une seule fois.

Oui mais pas au même tarif qu'au magasin.

Egmorn · 03-07-2009 15:47:12

Oui mais pas au même tarif qu'au magasin.

Et alors?
On pourrais tout a fait avoir un principe équivalent avec une oeuvre payer plus cher à l'origine mais distribuable gratuitement.
De même pour la taxe de prêt annuel qui pourrais être transformé en licence globale...

romu · 03-07-2009 15:49:44

Je trouve l'intervention de Nitz intéressante, dans le sens où elle aborde ce qui est complètement mis de côté par les débats actuels, d'ici ou d'ailleurs, sur tous les problèmes liés au droit d'auteur : l'utilité sociale de la culture.

Quelque chose qui est profondément subjectif, qui n'est absolument pas quantifiable, mais, à mon sens, tellement plus important que la "1 acte = 1 achat".

zarc · 03-07-2009 16:04:24

romu a écrit :

Je trouve l'intervention de Nitz intéressante, dans le sens où elle aborde ce qui est complètement mis de côté par les débats actuels, d'ici ou d'ailleurs, sur tous les problèmes liés au droit d'auteur : l'utilité sociale de la culture.

Cela risque d'être très subjectif. Est ce que le gros des téléchargements est similaire au gros des achats ou y a t il réellement de manière significative découverte et ouverture?

Dernière modification par zarc (03-07-2009 16:04:46)

romu · 03-07-2009 16:10:55

zarc a écrit :

Cela risque d'être très subjectif. Est ce que le gros des téléchargements est similaire au gros des achats ou y a t il réellement de manière significative découverte et ouverture?

J'en conviens volontiers que c'est subjectif, mais en même temps, peut on réellement refuter ce point ? En disant "celui qui ne consomme pas (au sens pécunier du terme), n'existe pas ?", perso, je trouverais ça terriblement dangeureux.

Nitz · 03-07-2009 16:30:08

zarc a écrit :

Est ce que le gros des téléchargements est similaire au gros des achats ou y a t il réellement de manière significative découverte et ouverture?

La très grande majorité des artistes ou des oeuvres que j'ai acheté suite à leur découverte sur le Net ne sont disponibles dans un magasin de ma ville. Même certains vendeurs de boutiques spécialisées ont une expression en point d'interrogation lorsque je leur demande des renseignements. Il est logique de penser que la gratuité d'une oeuvre facilite sa découverte. Il devient cependant plus difficile de lier cette découverte à une vente potentielle (les oeuvres présentes sur les réseaux P2P étant généralement complètes).

cathy812 · 03-07-2009 16:41:35

burg a écrit :

On a fait confiance aux gens pendant 30 pour la vitesse en voiture, ça n'a rien donné. Je préfère mettre ça dans les mains de nos représentants, c'est beaucoup plus sûr.

Ce probleme est infiniment plus complexe, comme d'hab, que ce qu'imagine notre ami...
D'abord parce que les chute de l'accidentologie a ete réguliere et progressive avant les radars.
Contre exemple, le fait que apres qu'il y ait eu une chute effective, (effet d'aubaine, comme on dit en économie), la mortalité est repartie a la hausse (effet d'intégration)

En outre, illusion commune des raisonnemnet foireux, la confusion entre corrélation et causalité : y a plus de morts a l'hopital que en dehors, donc il faut fermer les hopitaux pour pour réduire la mortalité.

En l'occurence, des tas d'autres facteurs sont a prendre en compte sur le sujet : une évolution de nos société vers une plus grande aversion au risque, une important et efficace action des association contre la so-called "violence routiere" avec un role pédagogique notable, sensibilisation au role de l'alcool, viellissment de la population, et donc des conduites a risques associées à la jeunesse, etc..

Cerise sur le gateau : on a eu des baisses similaires dans d'autres pays d'europe, et aux us, alors meme qu'il n'y pas pas eu ces mesures repressives et ces radars automatiques. Au danemark, les flics arraitaient les cyclistes sans casques pour leur offrir un casque gratuit et (authentique !!!) pour les embrasser, afin de leur montrer que la vie des cycliste etait precieuses pour la police !!!

De plus toutes les études en psycho sociale montrent que la repression ne fait qu'aggraver le probleme tout en le dissimulant, a lieu de le résoudre. Car on n'attaque pas une maladie en ne voyant que le symptome. (voyez ce qui se passe avec la prostitution en france, ou les banlieue (= pb de violence en banlieue => surenchere de la police => aggravation et organisation et durcissement de la violence en banlieue)

Tiens : moi aussi faire analogie : degats causé par l'alcool => prohibition => aggravation des dégats, emergence de la mafia, etc.. => abolition de la prohibition

Mais bon, encore une fois : gros bon sens, univers simple simple simple, analogies foireuses etc...

zarc · 03-07-2009 16:46:40

Nitz a écrit :

La très grande majorité des artistes ou des oeuvres que j'ai acheté suite à leur découverte sur le Net ne sont disponibles dans un magasin de ma ville. Même certains vendeurs de boutiques spécialisées ont une expression en point d'interrogation lorsque je leur demande des renseignements. Il est logique de penser que la gratuité d'une oeuvre facilite sa découverte. Il devient cependant plus difficile de lier cette découverte à une vente potentielle (les oeuvres présentes sur les réseaux P2P étant généralement complètes).

Je n'ai nullement nié votre propos. Je me demande juste si de votre cas, on peut faire une généralisation

cathy812 · 03-07-2009 16:52:12

Nitz a écrit :

La libellation de "briseur de copyright" est juste néanmoins, mais a beaucoup moins d'impact que pirate ou voleur n'est-ce pas ?

L'Histoire, comme on sait, etant ecrite par les vainqueurs, peut etre dans 50 ans, lorsque l'économie aura pris le virage de l'immatériel et que le droit intellectuel aura ete complement evolué, on vous qualifiera de militant héroique, pleinement dans ses actes et non brasseur de discours.

Au fait, n'est ce pas DEJA ce qu'ont dit des gens qui faisaient illégalement des "radios libres" avant 81 ? n'est pas deja ce qui se passe pour ceux qui utilisent des mails cryptés pour leur travail, alors que y a pas si longtemps utiliser un cryptage etait puni comme atteinte à la sureté de l'état ? (rappellez vous, la encore, l'usine a gaz juridique des tiers de confiance etc... tres parallèle a hadopi)

L'histoire est ainsi faite...

cathy812 · 03-07-2009 17:01:11

TurCirith a écrit :

Egmorn a écrit :
Et le prix de cette oeuvre n'a été payé qu'une seule fois.
Les bibliothèques paient aussi un "droit de prêt" annuel ; une sorte de "licence globale"...

Si vous allez dans une bibliotheque a paris, l'abonnement est gratuit. Par contre, si vous voulez acceder au rayon CD, il faut payer 30€. Et au rayon DVD, 60€

Pourquoi ? Parceque le pret gratuit de livre est une conquete de la fin du 19, lorsque les sales gauchistes pre-soixante-huitards avaient une haute idée de la culture et de sa nécessité sociale. Les CD sont évidemment venu bien plus tard, et le rapport de force dans une autre autre époque a fait que les majors ont obtenu une rente captive : ces 30€ leur sont versé, voila pourquoi il faut payer. Meme chose en pire (vous l'avez deja accepté pour les cd, vous allez pas refuser pour les dvd ?) de 60€

Bilan : la fin de la création de livre ? Non, elle augment, avec 45.000 nouveau livres chaque année.

Les "auteurs" ont essayé il y a quelque années de forcer les "clients" des bibliotheques a payer pour emprunter un livre. Malheureusement, des tas de intellos gauchistes ont protesté et les en ont empeché.

Moins d'écrivains ? non

La seule conséquence, c'est qu'il y a 20 fois moins d'emprunteurs de cd que de livres, dans les BP de paris : moins de culture musicale que de culture litteraire.

cathy812 · 03-07-2009 17:05:29

romu a écrit :

Je trouve l'intervention de Nitz intéressante, dans le sens où elle aborde ce qui est complètement mis de côté par les débats actuels, d'ici ou d'ailleurs, sur tous les problèmes liés au droit d'auteur : l'utilité sociale de la culture.

Mille excuses cher monsieur ! j'ai essayé avec persévérance de parler de ca, qui plus est du "haut de mes qualifications d'économiste"

La réponse de notre ami burge ? "demagogie", je cite...

Vous conviendrez qu'il est difficile d'avoir un débat, dès lors...

zarc · 03-07-2009 17:11:17

cathy812 a écrit :

Pourquoi ? Parceque le pret gratuit de livre est une conquete de la fin du 19, lorsque les sales gauchistes pre-soixante-huitards avaient une haute idée de la culture et de sa nécessité sociale. Les CD sont évidemment venu bien plus tard, et le rapport de force dans une autre autre époque a fait que les majors ont obtenu une rente captive : ces 30€ leur sont versé, voila pourquoi il faut payer. Meme chose en pire (vous l'avez deja accepté pour les cd, vous allez pas refuser pour les dvd ?) de 60€

Il me semble que ce n'est pas tout à fait exact. Sauf erreur, les dvd des médiathèques sont achetés quelquechose comme 180€ la pièce, ce que vous concevez comme une rente n'est à mon sens rien d'autre qu'un enrichissement du catalogue.
(Ce qui n'affaiblit pas votre propos puisqu'il y a à la base une surfacturation et par l'enrichissement du catalogue l'équivalent de ce qui ressemble à une rente)

cathy812 · 03-07-2009 17:19:14

zarc a écrit :

Sauf erreur, les dvd des médiathèques sont achetés quelquechose comme 180€ la pièce, ce que vous concevez comme une rente n'est à mon sens rien d'autre qu'un enrichissement du catalogue.
(Ce qui n'affaiblit pas votre propos puisqu'il y a à la base une surfacturation et par l'enrichissement du catalogue l'équivalent de ce qui ressemble à une rente)

De fait, je ne connaissais pas le prix exact de l'achat d'un dvd. Pour autant, je saisis mal le rapport...

Quand une BP achete un livre, elle enrichit aussi son catalogue ? (le livre ne lui est pas donné gratos...)

Pour autant, le rmiste moyen a acces gratuitement a un livre, a la presse quotidienne, aux magazines, aux méthodes de langues sur dvd, aux cd de livres parlés... mais pas aux cd musicaux ni dvd.
Est ce que je doit comprendre que composer "il est beau le lavabo il est laid le bidet" par lagaff soit à ce point plus méritoire que écrire ulysse de joyces ? (je caricateure a dessein, pour montrer l'absurdité du truc..)

Il n'y a pas de supériorité de nature entre une musique et un roman. (qu'on ne me retorque pas que un cd mobilise plus de gens a faire qu'ecrire un roman, parce qu'a ce compte la, la moindre encyclopedie serait innateignable au commun des mortels !)

Ce qu'il y a eut, c'est juste et uniquement un rapport de force different... dont on voir les différentes strates

TurCirith · 03-07-2009 17:27:46

Yoshi a écrit :

Egmorn a écrit :
Et le prix de cette oeuvre n'a été payé qu'une seule fois.
Oui mais pas au même tarif qu'au magasin.

Déjà, c'est bien un "tarif magasin", les bibliothèques ne peuvent pas se fournir directement auprès des éditeurs (ou alors c'est l'éditeur qui fait un don). La loi Lang, que Jack ferait mieux de relire pour s'en inspirer avant de débiter des conneries pour se rendre coupable de racolage passif auprès de l'UMP, permet aux libraire d'accorder jusqu'à 9% de remise aux bibliothèques, au lieu des 5% maximum pour les autres acheteurs. Mais en fait, on s'en fiche : ses livres, le libraire les a achetés au même prix à l'éditeur quelque soit l'acheteur final, et la part de l'auteur reste la même...

Dernière modification par TurCirith (03-07-2009 17:28:22)

cathy812 · 03-07-2009 17:29:27

Egmorn a écrit :

Le problème, c'est que vos arguments repose sur deux chose:
- Le bon sens, ce qui ne veux rien dire car le bon sens est souvent faux (Le soleil tourne autour de la terre c'est évident. Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tuer etc...)
-La justice ou plutot devrais je traduire La morale. Vous vous basez sur une définition du bien et du mal, sur une échelle de valeur. Hors ce genre de choses sont subjective. Aucun débat, aucune décisions ne peut être prise sur ces bases car elles sont peu fiables, relative et donc inapte pour une décision logique.

Pas mieux ! ;-)))))))

zarc · 03-07-2009 17:31:03

cathy812 a écrit :

De fait, je ne connaissais pas le prix exact de l'achat d'un dvd. Pour autant, je saisis mal le rapport...

Relisez moi. Je n'invalidais pas votre propos dans l'ensemble. Je precisais juste que le droit est acquis à ma connaissance une fois pour toute et non comme une rente versée en permanence.

cathy812 a écrit :

Quand une BP achete un livre, elle enrichit aussi son catalogue ? (le livre ne lui est pas donné gratos...)
/.../
Il n'y a pas de supériorité de nature entre une musique et un roman. (qu'on ne me retorque pas que un cd mobilise plus de gens a faire qu'ecrire un roman, parce qu'a ce compte la, la moindre encyclopedie serait innateignable au commun des mortels !)
Ce qu'il y a eut, c'est juste et uniquement un rapport de force different... dont on voir les différentes strates

Pour le coup, c'est plutôt l'inverse non? En donnant un accès gratuit aux livres etc.. c'est que l'on considère qu'ils sont plus essentiels à la culture que ne le sont des chansonnettes ou des films?
(Après je ne sais pas si les bibliothèques payent plus cher leurs livres)

Dernière modification par zarc (03-07-2009 17:31:27)

cathy812 · 03-07-2009 17:34:01

Un question poil a gratter :

On a vue recemment revenir l'idée (je crois qu'elle a ete votée.. a verifier) de fournir un permis blanc aux professionnels de l'automobile qui se seraient fait retirer le permis pour cause de "chauffardise" (on est en plein dans le sujet la...) de façon a ne pas avoir de double peine, et ne pas empecher de travailler le dit chauffard.

Dans le cas d'internet, est ce qu'on va donner un "permis blanc", a ceux dont hadopi a coupé la ligne, dans le cas ou il s'agit de professionnels pour qui l'acces internet est une condition, la aussi, vitale pour travailler ? (par exemple les teletravailleurs ?)

Ce serait "logique" non ?

PS : a mon sens, le point goodwin serait a attribuer a notre ministre, qui ose comparer quelqu'un causant un éventuel (mais pas démontré) manque à gagner, avec quelqu'un qui ecrase des petites filles sur le bord de la route. Croyez pas ?

zarc · 03-07-2009 17:37:30

TurCirith a écrit :

Yoshi a écrit :
Egmorn a écrit :
Et le prix de cette oeuvre n'a été payé qu'une seule fois.
Oui mais pas au même tarif qu'au magasin.
Déjà, c'est bien un "tarif magasin", les bibliothèques ne peuvent pas se fournir directement auprès des éditeurs (ou alors c'est l'éditeur qui fait un don). La loi Lang, que Jack ferait mieux de relire pour s'en inspirer avant de débiter des conneries pour se rendre coupable de racolage passif auprès de l'UMP, permet aux libraire d'accorder jusqu'à 9% de remise aux bibliothèques, au lieu des 5% maximum pour les autres acheteurs. Mais en fait, on s'en fiche : ses livres, le libraire les a achetés au même prix à l'éditeur quelque soit l'acheteur final, et la part de l'auteur reste la même...

Ce n'est pas si simple en fait
http://www.droitdepret.culture.gouv.fr/

TurCirith · 03-07-2009 17:42:05

zarc a écrit :

Ce n'est pas si simple en fait
http://www.droitdepret.culture.gouv.fr/

Euh... Plait-il ? Le droit de prêt, j'en ai parlé plus haut, mais là on parlait des tarifs d'acquisition

cathy812 · 03-07-2009 17:46:05

zarc a écrit :

Relisez moi. Je n'invalidais pas votre propos dans l'ensemble.

de fait, je n'ai rien insinué de tel.

zarc a écrit :

Je precisais juste que le droit est acquis à ma connaissance une fois pour toute et non comme une rente versée en permanence.

Pas certaine. Le droit pour les cd est a payer chaque année par l'abonné, et il me semble bien que ca part directmeent en droits (les frais de fonctionnement et les nouvelles acquisitions etant, comme pour les livres, faites sur financement public)
Mais bon, peut etre a verifier...

zarc a écrit :

Pour le coup, c'est plutôt l'inverse non? En donnant un accès gratuit aux livres etc.. c'est que l'on considère qu'ils sont plus essentiels à la culture que ne le sont des chansonnettes ou des films?

Y a pas eu a un instant T une grande discussion dans laquelles les bibliothécaires auraient pris une telle decision de principe. D'ailleurs, ils ne l'auraient surement pas prise, car je vois pas comment ils auraient pu defendre que beethoven soit inferieur culturellement au "club des 5 en vacances", pour le coup...

C'est juste du a l'histoire, le vaste developpement des bibliotheques de pret s'etant fait sous le front popu avec en particulier leo lagrange (en meme temps que les genres de mjc, les centres sportifs publics, et tous ces trucs gauchistes), et a l'epoque les cd n'existaient pas, les film étaient en bobines 35 mm maousses, et les 78 tours, ca craignait un peu.

zarc · 03-07-2009 17:49:42

TurCirith a écrit :

zarc a écrit :
Ce n'est pas si simple en fait
http://www.droitdepret.culture.gouv.fr/
Euh... Plait-il ? Le droit de prêt, j'en ai parlé plus haut, mais là on parlait des tarifs d'acquisition

Les collectivités : une contribution proportionnelle aux achats
* Une contribution de l'ensemble des collectivités qui gèrent des bibliothèques de prêt (Etat, collectivités locales, associations, comités d'entreprises, syndicats, etc.)
* Incluse dans le prix des livres achetés pour les bibliothèques de prêt
* Fixée à 6% du prix public hors taxes (3% la première année)
* Versée par les fournisseurs à l'organisme de gestion
* Dans le cadre d'un plafonnement des rabais à 9% (12% la première année).

Techniquement de ce que je comprends:

la contribution est incluse dans le prix. Le rabais est au maximum de 9% (sauf première année) et la contribution de 6% (sauf première année). De ce que je comprend, c'est un système un peu étrange, inverse à la loi Lang: l'achat de livres récents permet d'avoir un rabais maximisé et une contribution faible alors que pour des livres plus anciens le rabais est plafonné...

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