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#101 07-07-2009 13:38:40

cathy812
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Re : Hadopi : Premier Round

Pour memoire :
Pinochet est admiré par thatcher, et thatcher est admirée par sarkozy. Donc qualifier quelqu'un de sarkozy est il condamnable ?
Quoique... ;-)

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#102 07-07-2009 13:42:20

cathy812
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Re : Hadopi : Premier Round

merci a gégé et romu pour la référence :-)

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#103 07-07-2009 13:51:46

cathy812
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Re : Hadopi : Premier Round

romu a écrit :

C'est comme le message "interdit de prêter" que je vois quand je regarde un DVD chez moi, je me demande toujours quelle peut être la vie du gars (parce qu'une nana ferait jamais ça AMHA) qui est capable de froidement pondre un truc aussi débile.

C'est le manque de contrepoids qui conduit au manque de modération.

comme l'avait souligné quelqu'un d'autre, quand vous achetez un DVD, vous devez vous farcir les pubs, les "messages" anti piratages et consort, la plupart du temps sans pouvoir les zapper.
quand vous achetez un jeu, vous devez supporter les restrictions "a la con" qui sont tellement génantes, que nombre de gens qui ont acheté le jeu vont en plus telecharger une version pirate juste pour pouvoir jouer tranquille.
A une epoque, il y avait meme des pages de pub quadri a l'interieur des romans (autnat dire que j'arrachais ca vite fait)

Le droit d'auteur veut etre rallongé a 99 ans, on invente des "droits voisin" chaque jour, etc etc. Trop trop trop ! A force de tirer sur la corde, on finit par se prendre la corde dans la gueule, et a mon sens, le "piratage" massif est avant tout un signat que ça ne marche plus. Une sorte d'équivalent pour la culture des emeutes de la faim pour la nourriture.
Ce n'est jamais bon qu'il y ait de telles "revoltes", mais au lieu d'essayer de refermer un peu plus le couvercle de la marmite, il serait pas idiot de se demander aussi pourquoi il y a autant de pression.

C'est beaucoup plus intelligent que de "diaboliser" la résistance du réel ("méchant pirates qui font le mal consciemment et qu'il faut punir)


Il faut en particulier remettre en perspective le tour de vis sur l'accés aux documents  culturels et la recherche de l'augmentation des droits universitaire, autrement dit le tour de vis sur cet autre forme d'accés au savoir. Lequel savoir finira par n'etre accessible que aux riche, comme au moyen age.

Celebre diction : "a tout problème complexe, il y a une solution simple, et c'est la mauvaise"

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#104 07-07-2009 13:53:26

cathy812
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Re : Hadopi : Premier Round

romu a écrit :

parce qu'une nana ferait jamais ça AMHA) qui est capable de froidement pondre un truc aussi débile.

Je me dois de vous enlever vos illusions : un nana peut etre laaaaaaaaargement aussi conne qu'un mec. Foi de nana.

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#105 07-07-2009 13:55:50

Jukurpa
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Re : Hadopi : Premier Round

@cathy812 : Juste en passant, il existe aussi la fonction "Editer" qui permet de ne pas avoir 5 message à la suite du même auteur, petite mauvaise habitude que tu à pris ces derniers temps wink


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#106 07-07-2009 13:59:05

sacco
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Re : Hadopi : Premier Round

@cathy : j'apprécie beaucoup votre style mais pourriez vous éviter les messages multiple en les regroupant dans un seul pour une meilleur lisibilité?

edit : grilled

Dernière modification par sacco (07-07-2009 13:59:21)

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#107 07-07-2009 14:01:14

cathy812
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Re : Hadopi : Premier Round

Jukurpa a écrit :

@cathy812 : Juste en passant, il existe aussi la fonction "Editer" qui permet de ne pas avoir 5 message à la suite du même auteur, petite mauvaise habitude que tu à pris ces derniers temps wink

@cathy : j'apprécie beaucoup votre style mais pourriez vous éviter les messages multiple en les regroupant dans un seul pour une meilleur lisibilité?

Mille pardons. J'ignorais le truc. Je ferais ainsi maintenant

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#108 07-07-2009 14:01:28

romu
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Re : Hadopi : Premier Round

cathy812 a écrit :

Le droit d'auteur veut etre rallongé a 99 ans, on invente des "droits voisin" chaque jour, etc etc. Trop trop trop ! A force de tirer sur la corde, on finit par se prendre la corde dans la gueule, et a mon sens, le "piratage" massif est avant tout un signat que ça ne marche plus. Une sorte d'équivalent pour la culture des emeutes de la faim pour la nourriture.
Ce n'est jamais bon qu'il y ait de telles "revoltes", mais au lieu d'essayer de refermer un peu plus le couvercle de la marmite, il serait pas idiot de se demander aussi pourquoi il y a autant de pression.

C'est clair et encore on ne parle là que de la culture, faut pas oublier les brevets logiciels, la bretabilité du vivant...

Le droit d'auteur à 99 ans c'est : tous les descendant de Cabrel ont plus besoin de bosser s'ils font pas trop les c... Et ça peut durer sur quelques générations vu le montant amassé par M.

Moi ça me gêne terriblement cette volonté évidente de vouloir sécuriser son business au point d'en faire une rente. Alors que d'un autre côté on demande aux gens de bosser de plus en plus vieux voire même le dimanche...comme c'est parti.

Cette scission entre les "choisis" et la "plèbe" ne me dit rien qui vaille.

cathy812 a écrit :

Celebre diction : "a tout problème complexe, il y a une solution simple, et c'est la mauvaise"

Excellente citation, je la note et vous en félicite.

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#109 07-07-2009 14:13:07

cathy812
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Re : Hadopi : Premier Round

romu a écrit :

Cette scission entre les "choisis" et la "plèbe" ne me dit rien qui vaille.

Une chose qui me parait faire sens, c'est précisèment le coté massif du telechargement. Ce veut bien dire quelque chose sur notre société (a moins bien sur d'adopter le point de vue simpliste de dire que il y a en france des dizaines de millions de criminels et conscient de l'etre... ce qui est stupide et ne mene nulle part)

Ca me rappelle l'affaire snowtiger, qui releve dit on 250.000 contrefacteur. On fait quoi, on condamne 250000 personne a 3 ans de prison et 100 000 euros d'amende (je sais plus quel est le chiffre exact) en application de la loi (la loi c'est la loi)
On va rembourser le trou de la sécu, mais faudra en construire des prisons !

Rien que ca, devrait mettre la puce a l'oreille sur l'absurdité de la répression a tout crin.

romu a écrit :

C'est clair et encore on ne parle là que de la culture, faut pas oublier les brevets logiciels, la bretabilité du vivant...

Je rajouterais pour l'occasion les cas de depots de brevets sur les médicaments a base de plantes des sociétés traditionnelles orales. Les vautour brevetent, puisque par nature il n'y pas de document écrit, puis forts du brevet reviennent interdire a ces memessociétés l'utilisation de ces medicaments qu'elles ont découvert et utilisé depuis des siecles ou des millenaires.

C'est ca aussi, la propriete intellectuelle, et pas seulement permettre une juste recompense au gentil auteur laborieux.


romu a écrit :

Excellente citation, je la note et vous en félicite.

Désolée de ne pas me souvenir de qui c'est (peut etre Weinberg, mais pas sure). En l'occurence, il me semble qu'elle s'applique parfaitement à hadopi

Dernière modification par cathy812 (07-07-2009 14:20:07)

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#110 07-07-2009 14:32:02

L'Eclaireur
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Re : Hadopi : Premier Round

Complètement d'accord avec cathy812 et je me garde également la citation dans un coin.

Le cinéma, la musique et les jeux cumulent de + en + de petits désagréments comme les avertissements de plusieurs minutes que l'on ne peut pas zapper, ceci ne justifie évidemment pas le téléchargement illégal mais je trouve que ca n'a pas été assez souligné : si on se demandait pourquoi il y a cette situation avant de sortir l'artillerie lourde on pourrait réellement agir avec efficacité.  A croire que nos dirigeants ont tous un chronometre aux fesses...

Dernière modification par L'Eclaireur (07-07-2009 14:33:55)

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#111 07-07-2009 14:37:11

romu
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Re : Hadopi : Premier Round

Peut être que ça mériterait un fil "Les sales pratiques des industries culturelles" dans une section adéquate du forum.

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#112 07-07-2009 14:38:05

sacco
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Re : Hadopi : Premier Round

L'Eclaireur a écrit :

A croire que nos dirigeants ont tous un chronometre aux fesses...

ben oui, regarde Albanel, pas assez rapide => remplacée

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#113 07-07-2009 14:53:04

Dalai-Lama
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#114 07-07-2009 14:56:52

1984
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Re : Hadopi : Premier Round

Tout ceci est passionnant passionnant, un peu trop d'informations en si peu de temps pour le petit cerveau qu'est le mien mais je voulais rebondir quand même :

cathy812 a écrit :
1984 a écrit :

Mais pour ceux qui souhaiterait tirer les bénéfices de leur travail artistique, leur laisser la possibilité de le faire semble un minimum. Et qu'on ne me dise pas qu'un artiste ne doit fonctionner que par 'passion', tout le monde doit se nourrir !

Je suis obligée de vous contredire furieusement ! a ma connaissance, personne n'a ici remis en cause ce principe.
C'est toute la maniere de tirer le fil a partir de ce point de départ qui est foireuse et contestée.

Ne fulminez point je ne vous ai pas visée j'ai précisément dit 'ne me dîtes pas', pas 'vous dîtes à tort que...'. Je suis parti d'une impression de lynchage envers un membre (que je trouvais un peu exagérée au mieux inutile) pour donner une vision toute personnelle de la situation (voir le mode du message 'il me semble que... etc). Ca n'avait rien d'une attaque en règle, peut-être une opinion tranchée contre cet acharnement. Si vous pensez tous que lui répondre ne sert à rien ne le faîtes pas.

cathy812 a écrit :

Pour votre information, ma position personnelle est que dans le monde réel, tout est une question d'équilibre, et non pas de tout donner a un seul et unique son de cloche.

C'est exactement ce que j'ai tenté de faire, tendre vers un équilibre et une compréhension des 'deux parties' mais visiblement j'ai du être terriblement maladroit pour faire comprendre l'inverse.

cathy812 a écrit :

Par exemple, les pouvoirs d'enquete de la police (qui servent à notre sécurité, ce qui est un bien) doivent etre contrebalancés par la défense de la liberté et de la vie privée (ce qui est aussi un bien). Cet équilibre en outre empeche les exces dans un sens ou dans l'autre (anarchie totale, ou état policier totalitaire)
De plus, c'est aussi la définition de la démocratie (je vous renvoie à Montesquieu, si vous l'avez séché au lycée...)

Avez vous vu mon pseudo ? Ce n'est pas un 'thème' que j'ai séché en général, vous supputez discrètement de mon ignorance ou je rêve ?

cathy812 a écrit :

De la meme facon, il doit y avoir un équilibre en rémunération des auteurs d'un coté, et droit inaliénable à la culture de l'autre.
Jusqu'a présent, le système edition + bibliotheques publiques de pret, parvenaient, tant bien que mal, à ce genre d'équilibre. C'est ce genre d'équilibre qu'il faut chercher pour l'ere du numérique.

Oui il y a toutes sortes de problèmes lié aux modes de redistribution des droits d'auteurs actuellement en place mais c'est un système qui a le mérite d'exister, et de fonctionner tant bien que mal comme vous dîtes. La question que pose le nouvel équilibre qui est à venir (et surtout à inventer) c'est la place de chaque satellite qui gravite actuellement autour de l'artiste. Label, distributeur (qui devient agrégateur ?), tourneur, éditeur. Tous leurs rôles vont être chamboulés et je pense que cette idée ne leur plaît simplement pas. Si révolution numérique ils acceptent ce sera selon leurs modalités (les majors pressent pour être ceux qui l'imposeront). Il n'y a qu'à voir (en France) a quel point ils font tout pour préserver leurs marges à tout prix (une nouveauté prix vert à 22,70€ Ouaaarfff), c'est pour moi symptomatique de leur attitude que je dénonçait qui est de 'fermer le rideau'. Et sans ces acteurs de la profession, il n'y aura pas de révolution, ou elle risque de baigner dans le sang virtuel (cf les aberrations de la Sacem que vous avez été nombreux à souligner, les inquiétudes que nous sommes nombreux à avoir concernant la protection des libertés individuelles, etc)

cathy812 a écrit :

Sinon, pour la 698753eme fois, votre comparaison avec le supermaché est hyperfoireuse, car encore une fois, l'économie du matériel et celle de l'immateriel sont différence PAR NATURE.

Vous ne connaissez pas l'expression 'jamais 698752 sans 698753'. Bon, je débarque, premier message : est ce trop demander qu'un peu d'indulgence si je n'ai pas lu l'intégralité de tous les messages avant de poster (je parle de ceux qui se trouvent en dehors des réactions à cet article) ?

Par contre : oui par nature ces économies sont différentes. Mais est ce que ça change la définition d'un bien, qu'il soit virtuel ou non ? Un 'produit' comme le titre d'un album en MP3 n'a t'il pas un coût de production également, qu'il faut rentabiliser ?

Par ailleurs je trouve que cette image est assez bonne pour expliquer l'aspect aberrant de cette loi à des néophytes ou pro-hadopi. L'inutilité des mesures proposées dans le texte de loi ressort bien, même si forcement imager ne peut que 'mettre en lumière' un point précis et non être comparé strictement au sujet.

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#115 07-07-2009 14:58:57

Anonym
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Re : Hadopi : Premier Round

burg a écrit :
Astrid a écrit :
burg a écrit :

@Egmorn

Je préfère le terme "production culturelle" à "art".
L'art renvoie une image différente, surtout en France.

Et je suis navré de le répéter, mais sans argent, il n'y aurait plus de production culturelle.




vilain pirate va !

Si votre but est, à force de provocation, parfois d'insulte, et de non-discours, de briser tout débat et de faire gagner le point Godwin à tous les forums où vous intervenez, merci de vous trouvez un autre site. Ou de changer de comportement. Rapidement.

C'est noté, je serai plus vigilant maintenant que je sais précisement où se situe le niveau de modération.
J'en profite donc pour vous signaler une insulte inaceptable dont j'ai fait l'objet ici (message 157).
Je pense sincèrement que si un "pirate" vaut une mise en garde, un "pinochet" doit bien valoir une exclusion ?

Et vous pouvez compter sur moi, je ne manquerai pas de vous signaler toutes les personnes qui par manque d'arguments me feraient, bien malgrès moi, gagner le point Godwin.

LOOOOOOOOL

Mon Dieu qu'il est bête ! Tout occupé à remplir son rôle de Calimero "Ouiin c'est trop injuste ces vilains pirates qui m'enlèvent le pain de la bouche"il a même pas compris que le message le défendait et non pas l'attaquait, trop fort ce burg. (Pour son édification personnelle on lui indique que le terme mis en cause ici était bien sûr "Nazi" et pas "Pirate"
Trop fort vraiment ... quelle poilade :-)

cathy812 : que de choses censées et bien dites, ça rassure un peu de voir que certaines personnes ne se sont pas fait laver le cerveau par TF1 - Albanel - Sarkosy et sont encorecapables de mettre les choses en perspective et en balance (ex : droits d'auteur d'une part et libertés individuelles de l'autre)

Dernière modification par Anonym (07-07-2009 14:59:53)

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#116 07-07-2009 15:03:00

sacco
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Re : Hadopi : Premier Round

Anonym a écrit :

Pour son édification personnelle on lui indique que le terme mis en cause ici était bien sûr "Nazi" et pas "Pirate"

pas forcément (et ça a déjà été mis en avant par cathy812) il incite au franchissement du point godwin en disant pirate juste en dessous de son quote ou Egmorn dis qu'il le traitera de nazi pour toute référence au pirate.

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#117 07-07-2009 15:05:02

zarc
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Re : Hadopi : Premier Round

+1, pour moi c'est adressé à Burg. La partie "provocation" est explicite et il retombe dedans dans le message que vous soulignez...

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#118 07-07-2009 15:06:25

cathy812
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Re : Hadopi : Premier Round

romu a écrit :

Peut être que ça mériterait un fil "Les sales pratiques des industries culturelles" dans une section adéquate du forum.

Je me rappelle que quand j'étais étudiante, le cinéma c'etait un film plus deux dessins animés avant, de bonne longueur

Encore avant, le cinéma c'etait deux films (rappelez vous "la derniere séance", avec eddy mitchell)

Maintenant le cinema, c'est un film avec un tas de pubs insupportables a fond la sono.
Plus dans le film lui meme des "placements produits", c'est a dire de la pub à l'interieur du film.

Ajoutons a cela la mort du cinéma art et essais, du cinéma d'auteur innovant et original, remplacé par les superproductions hollywoodiennes a gros budgets et grosses vedettes mais sans scénarios, sans histoire, sans univers, dans jeux d'acteurs...

Faut voir que c'est ca, aussi, le problème : un lent mais constant glissement de "l'art" vers la machine a pognon, sans le moindre respect envers le public considéré comme des "cibles" (c'est tres exactement le mot en marketing et en com) corvéable et trayable a merci.

On se rappellera aussi le fait que lors du passage du vynil au cd, l'industrie a doublé les prix (surfant sur l'image de nouvelle technologie) en nous mentant (sur la durabilité du support sensé etre eternel et indestructible, sur la qualité sonore (au point que les audiophiles en reviennent au vynil !)), mais que le prix n'a jamais rebaissé ensuite, alors que le cout de production du cd est plus faible que celui du vynil...

Sans remettre en cause le fait qu'un créateur doit pouvoir vivre de son art, il y a une ligne rouge qui a ete franchie entre une juste rémunération et une usine a fric couplée avec le mépris total du public.

A partir de la, qu'il y ait une "revolte", qui ait pris la forme du telechargmeent illegal, tout comme avant 81 il y a eu une revolte avec les radios libres contre la mainmise de l'audiovisuel d'état, ne me parait pas surprenant du tout.

Et si un état de désordre n'est jamais souhaitable dans l'absolu, il se pourrait bien que celui ci soit salutaire pour obliger la mutation économique.


D'ailleurs, juste une remarque en passant : les pro hadopi nous parlent comme argument des offres legales etc...
Mais ces offres légales auraient elle existé si JUSTEMENT il n'y avait pas eu la pression du piratage ?
Imaginez vous que si a l'instant T l'industrie etait sur une position de force indiscutée,sur un marché captif avec des marges de profit démentiel, elle aurait dit d'elle meme "tiens, et si on arretait de vendre cher des cd avec une chanson bien et 15 nulles pour remplir ? tiens et si on baissait nos marges ? Bonne idée, faisons ca !!!!"

Moi je me rappelle qu'au début des années 2000, l'éditeur barnes and noble proposait des livres en format electronique pour 150% du prix papier !! Ben oui, l'image high tech et futuriste, ca se paye.

Moi, j'en reviens aux fondamentaux : la régle d'or du business, c'est de faire le maximum de fric a n'importe quel prix. La morale, la justice, le respect du consommateur, ca se trouve que dans les discours destinés aux pigeons

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#119 07-07-2009 15:07:37

Anonym
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Re : Hadopi : Premier Round

1984 a écrit :

Par contre : oui par nature ces économies sont différentes. Mais est ce que ça change la définition d'un bien, qu'il soit virtuel ou non ? Un 'produit' comme le titre d'un album en MP3 n'a t'il pas un coût de production également, qu'il faut rentabiliser ?

Oui, justement, ça change absolument tout.
une fois l'album produit (et ce cout reste fixe c'est vrai) la duplication elle ne coute quasiment plus rien pour un MP3 alors que elle représente beaucoup pour un CD (faire presser les CD, imprimer les pochettes, les assembler, les expédier vers le lieu de vente, tout cela à un prix qui n'est pas modique, n'oublions pas le prix de la main d'oeuvre.)
Le prix de production est certes resté le même mais le prix TOTAL à rentabiliser est beaucoup plus faible pour un MP3 que pour un CD.

Donc faut arrêtter de prendre les gens pour des c... en proposant des MP3 de faible qualité, parfois encore accompagnés de DRM, pour un prix équivalent au morceau sur CD fourni avec pochette et jaquette.

en simplifiant à l'extrême : Abus d'un côté (arnaque) réaction de l'autre (piratage)

Quand au CD... c'est devenu le nouveau vynil, y aura toujours des collectionneurs mais bon, le fichier informatique est facilement copiable, modifiable, transportable et écoutable (au contraire du CD parceque les gros baladeurs CD... lol) bref n'a que des avantages, pas besoin de piratage pour comprendre pourquoi les ventes de ce média physique sont en baisse.

Par contre on entends jamais les majors communiquer leurs chiffres de vente de MP3 légaux et le bénéf qu'elle en tirent (sachant qu'elles n"ont AUCUN frais puisque c'est meme pas elles qui payyent la bande passante etc.)

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#120 07-07-2009 15:07:58

zarc
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Re : Hadopi : Premier Round

1984 a écrit :

C'est exactement ce que j'ai tenté de faire, tendre vers un équilibre et une compréhension des 'deux parties' mais visiblement j'ai du être terriblement maladroit pour faire comprendre l'inverse.

C'est un point de vue ouvert que l'on peut avoir au début comme l'explique si bien cathy812 plus haut. A force c'est de l'usure...

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#121 07-07-2009 15:08:45

Anonym
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Re : Hadopi : Premier Round

zarc a écrit :

+1, pour moi c'est adressé à Burg. La partie "provocation" est explicite et il retombe dedans dans le message que vous soulignez...

Bon ben seul Astrid pourrait nous répondre alors mais un avertissement pour le terme "pirate" dans un message où figure "Nazi" ce serait quand même vachement bizarre non ?

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#122 07-07-2009 15:10:57

zarc
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Re : Hadopi : Premier Round

Anonym a écrit :

une fois l'album produit (et ce cout reste fixe c'est vrai) la duplication elle ne coute quasiment plus rien pour un MP3 alors que elle représente beaucoup pour un CD (faire presser les CD, imprimer les pochettes, les assembler, les expédier vers le lieu de vente, tout cela à un prix qui n'est pas modique, n'oublions pas le prix de la main d'oeuvre.)
Le prix de production est certes resté le même mais le prix TOTAL à rentabiliser est beaucoup plus faible pour un MP3 que pour un CD.

Il y a quand même un coup en bande passante, en gestion de la plateforme etc...

Anonym a écrit :

Donc faut arrêtter de prendre les gens pour des c... en proposant des MP3 de faible qualité, parfois encore accompagnés de DRM, pour un prix équivalent au morceau sur CD fourni avec pochette et jaquette.

Ca existe des mp3 avec des DRM?


Anonym a écrit :
zarc a écrit :

+1, pour moi c'est adressé à Burg. La partie "provocation" est explicite et il retombe dedans dans le message que vous soulignez...

Bon ben seul Astrid pourrait nous répondre alors mais un avertissement pour le terme "pirate" dans un message où figure "Nazi" ce serait quand même vachement bizarre non ?

La goutte d'eau...

Dernière modification par zarc (07-07-2009 15:11:44)

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#123 07-07-2009 15:15:05

sacco
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Re : Hadopi : Premier Round

zarc a écrit :

Il y a quand même un coup en bande passante, en gestion de la plateforme etc...

Anonym y repond message #119, ce n'est pas eux qui distribuent.

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#124 07-07-2009 15:18:03

romu
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Re : Hadopi : Premier Round

zarc a écrit :

Ca existe des mp3 avec des DRM?

Non ça n'existe pas, j'en déduis qu'il faut lire "MP3" pour "format numérique compressé à pertes". Et l'idée d'Acronym reste vraie.

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#125 07-07-2009 15:30:27

Anonym
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Re : Hadopi : Premier Round

zarc a écrit :
Anonym a écrit :

une fois l'album produit (et ce cout reste fixe c'est vrai) la duplication elle ne coute quasiment plus rien pour un MP3 alors que elle représente beaucoup pour un CD (faire presser les CD, imprimer les pochettes, les assembler, les expédier vers le lieu de vente, tout cela à un prix qui n'est pas modique, n'oublions pas le prix de la main d'oeuvre.)
Le prix de production est certes resté le même mais le prix TOTAL à rentabiliser est beaucoup plus faible pour un MP3 que pour un CD.

Il y a quand même un coup en bande passante, en gestion de la plateforme etc...
Je l'explique quelques lignes en dessous : ces couts ne sont pas supportés par les majors mais par les distributeurs tels que Apple/iTunes

zarc a écrit :
Anonym a écrit :

Donc faut arrêtter de prendre les gens pour des c... en proposant des MP3 de faible qualité, parfois encore accompagnés de DRM, pour un prix équivalent au morceau sur CD fourni avec pochette et jaquette.

Ca existe des mp3 avec des DRM?

on va jouer sur les mots ? je pense que ma pensée est suffisament j''emploie MP3 au lieu de "fichier informatique contenant une piste musicale"  remplacez MP3 par votre extensions DRMisée favorite.

romu et sacco gagnent un point de talent chacun dans le talent "lecture attentive" ;-)

Dernière modification par Anonym (07-07-2009 15:31:42)

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