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#1 30-07-2009 16:55:47

Ecrans.fr
Administrateur
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Messages : 1 000

Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Wikipédia est un champ de bataille perpétuel. En ce moment, les utilisateurs s'écharpent à propos de la publication des images du fameux test de Rorschach.

Lire l'article

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#2 30-07-2009 18:03:54

Schmorgluck
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Messages : 45

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Quand je lis ça

D’après le Times, ça a fait rire le directeur juridique de Wikimedia. Qui, pour rappel, s’appelle Mike Godwin et s’y connaît un peu en matière de polémiques Internet.

je me sens vraiment entre initiés, mais pour les deux ou trois du fond qui n'auraient jamais entendu parler de Godwin, voir la Loi de Godwin pour comprendre la référence.

Dernière modification par Schmorgluck (30-07-2009 18:04:25)


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#3 30-07-2009 19:14:20

Koudou
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Inscription : 28-11-2007
Messages : 6

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Publiez, publiez... ça obligera les psy à faire leur boulot.

Il ne suffit pas de sortir "son" Rorschach comme un sorcier sort son gri-gri. Un test ça se construit, ça se travaille et ça s'adapte. D'ailleurs ce qui compte dans le Rorschach n'est pas la réponse de la personne testée mais l'interprétation que peut en faire le psy (et on pourrait en dire long sur la "validité" de ce test et plus long encore sur les interprétations fumeuses des psy).

D'ailleurs un test est forcément contextuel, culturel et temporel. Vouloir appliquer tel quel au XXIème siècle le test de Rorschach qui date des années 20 c'est absurde.

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#4 30-07-2009 20:20:06

killerz47
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Messages : 15

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Depuis le temps, c'est peut-être l'occasion de créer de nouveaux tests ...

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#5 30-07-2009 20:43:34

7th Disciple
Habitué
Inscription : 19-02-2009
Messages : 267

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

- 99.149.85.47 : Spinster, te sentiras-tu mieux quand un enfant ou un ado sera mal diagnostiqué et mal médicamenté après avoir été exposé aux tests utilisés dans des examens cliniques ? Vois avec ta conscience.

Si les psy se contentent de 10 images pour faire des prescriptions ou diagnostiquer, alors l'ado, l'enfant ou l'adulte est mal barré.

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#6 30-07-2009 22:24:59

LaMirabelle
Habitué
Inscription : 28-11-2008
Messages : 760
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Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Toutes les excuses semblent être bonnes pour censurer.
Ca ne donne pas une bonne image de la profession de psy.
Sans ce test, plus de diagnostic possible ?
Supprimons aussi toutes les encyclopédies médicales car elles pourraient orienter le patient dans la description de ses symptômes!


Mon blog bilingue d'illustration et de photo : http://www.leblogdelamirabelle.net
Mon site de formation et traduction : http://www.officemagenta.net
Mes peintures numériques sur t-shirts: http://lamirabelle.wordans.fr

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#7 30-07-2009 22:57:46

A_
Habitué
Inscription : 03-07-2007
Messages : 2 081

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Oula faut pas dire des conneries pareil, même les médecins en ont besoin.
http://www.livescience.com/health/etc/0 … pedia.html

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#8 30-07-2009 23:16:34

Richard_____
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Inscription : 30-07-2009
Messages : 1

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Oui il serait temps de faire de vraies mesures...


"Mais les tests de Rorschach eux-mêmes ne sont pas particulièrement efficaces en premier lieu, argumentent Scott O. Lilienfeld, James M. Wood and Howard N. Garb dans le numéro d'avril 2005 du Scientific American Mind". Cette étude, qui a aussi été publiée dans la revue Psychological Science in the Public Interest, une revue de l'Association for Psychological Science (APS), est "une revue exhaustive de toutes les données publiées en 2000 sur le Rorschach et d'autres tests projectifs". Une telle méta-analyse représente des travaux d'envergure; elle demeure ainsi, a indiqué l'APS dans un communiqué publié aujourd'hui (30 juillet) "the most definitive word on the Rorschach".

http://www.psychomedia.qc.ca/pn/modules … e&sid=7055

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#9 30-07-2009 23:30:51

gilles7571
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Inscription : 05-06-2009
Messages : 3

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

je suis tres etonne de cette polemique et interet sur les tests de Rorschach qui montre bien que le domaine psy recule de jour en jour au USA cette methode n'a jamais eus aucune valeur elle a toujours etait consideree comme nulle et sans aucun interet elle est depassee depuis qu'elle existe et n'a jamais eus la moindre pertinence dans quelques domaines psy que ce soit il n'y a bien que les americains pour s'interroger sur des questions archidepassees

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#10 31-07-2009 04:45:43

Schmorgluck
Membre
Inscription : 27-07-2008
Messages : 45

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Par pitié, gilles7571, essaie de ponctuer un peu ! Un post de 79 mots sans la moindre ponctuation, c'est illisible.


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#11 31-07-2009 09:04:29

lucasbfr
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Inscription : 23-07-2008
Messages : 340
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Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Schmorgluck a écrit :

Par pitié, gilles7571, essaie de ponctuer un peu ! Un post de 79 mots sans la moindre ponctuation, c'est illisible.

pas d'accents non plus, je soupçonne un clavier QWERTY wink


_____________________________
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#12 31-07-2009 11:02:47

Anonym
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Inscription : 11-05-2009
Messages : 102

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

La réaction des psy qui ne veulent aps voir ces infos diffusées me semble stupide.

Déjà on parle pas de quelque chose de très scientifique ici, la psychologie n'est pas une vraie science avec tout ce que ça comporte de certitudes et de répétabilité des expériences etc.

On dirait plutôt la réaction de magiciens dont on aurait révélé le "truc".

Est ce que les DRH demandent la censure de tous les bouquins "comment bien répondre aux questions des examens d'embauche ?" je ne crois pas, alors je ne vois pas pourquoi les psy pouraient/devraient se le permettre.

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#13 31-07-2009 11:08:14

Egmorn
Habitué
Inscription : 04-07-2007
Messages : 2 946

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Déjà on parle pas de quelque chose de très scientifique ici, la psychologie n'est pas une vraie science avec tout ce que ça comporte de certitudes et de répétabilité des expériences etc.

Si si c'est une vraie science. C'est ce qu'on appelle les science humaine.
Et il y'a bien répétabilité des expériences. C'est d'ailleurs là dessus que Rorschach à monté sa théorie.
Par contre il n'y a pas de vérité absolu contrairement au science qualifié usuellement de "dur". (Et encore, la philosophie des science à bien évolué et les vérités absolue ont laissé la place à des vérité relative en fonction des connaissance de l'époque).

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#14 31-07-2009 11:08:39

Schmorgluck
Membre
Inscription : 27-07-2008
Messages : 45

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

lucasbfr a écrit :

pas d'accents non plus, je soupçonne un clavier QWERTY wink

J'y ai pensé. Ça explique l'absence d'accents, en effet (de laquelle je ne me suis pas plaint), mais pas l'absence de ponctuation.

Dernière modification par Schmorgluck (31-07-2009 11:09:36)


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#15 31-07-2009 18:10:52

Norikazu
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Messages : 21

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Egmorn a écrit :

Si si c'est une vraie science. C'est ce qu'on appelle les science humaine.

Ce qui n'empêche pas d'établir une hiérarchie des disciplines scientifiques classées par niveau de pureté

purity.png

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#16 01-08-2009 08:23:17

Yann Leroux
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Messages : 7

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Cela n'a aucune importance : il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse au Rorschach, et ce que le psychologue interprète, c'est l'ensemble du processus de production de la réponse


http://www.psyetgeek.com [Le blogue dual core]
http://www.psyapsy.org [Le portail des psychologues francophones]

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#17 01-08-2009 11:38:04

Caspeer
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Messages : 31

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Mmm sans être spécialiste je ne suis pas certain que le débat fait rage en dehors de Wikipedia. Est-ce que c'est vraiment la majorité des psys américains, par le biais de leurs associations qui s'élèvent contre la publication de ces images ? Ou bien une poignée de psys et cet éditeur ?

Pas besoin d'être psy là encore pour comprendre que l'intérêt d'un tel test ne réside pas dans une histoire de "bonne réponse". A mon avis ce que ces psys craignent, ce n'est pas tellement que leurs (jeunes ?) patients donnent du coup une "bonne réponse". Mais plutôt qu'elles ne soient plus du tout spontanées.

Or, je n'ose pas imaginer les compétences d'un psy incapable d'appréhender les problèmes d'un patient autrement que par ce test. Comme le signalait un message précédent, c'est comme si un DRH voulait interdire des guides sur les entretiens d'embauches. Ou les psys des manuels de psychiatrie (on sait jamais un patient se tapant l'intégrale et arrivant à simuler la schizophrénie pour vivre d'une pension d'invalidité).

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#18 03-08-2009 08:44:50

lithium
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Messages : 28

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Yann Leroux a écrit :

Cela n'a aucune importance : il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse au Rorschach, et ce que le psychologue interprète, c'est l'ensemble du processus de production de la réponse

Le test de Rorschach a été créé pour soigner les gens.
Mais à notre époque il est majoritairement utilisé pour mettre les gens dehors. Enfin, pour parler plus poliment, il est majoritairement utilisé pour sélectionner un individu à embaucher parmi cent ou deux cents candidats.

Dès lors, il y a bien entendu de bonnes et de mauvaises réponses au Roschach. En effet, le psychologue ne recommandera jamais un candidat qui semble agressif, paranoïaque, obsessionnel.

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#19 03-08-2009 08:54:45

Yann Leroux
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Messages : 7

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Lithium, le test de Rorschach n'a pas été pour soigner. Mais il est vrai qu'il n'a jamais été pensé pour des entretiens d'embauche. En plus, dans ces cadres, il est mal utilisé : on présente une planche a la personne, et puis c'est tout. De ce point de vue, la mise en ligne des réponses "attendues" sur Wikipedia est une bonne chose.

Un paranoïaque, un agressif, ou un obsessionnel, cela fait merveille à certains postes. Cependant, ce que l'on ne peut jamais prévoir, c'est la façon dont la personne va s'insérer dans le tissu de l'entreprise. Aussi, vaut il mieux embaucher quelqu'un sur ce que son CV laisse espérer de ses qualités professionnelles plutôt que sur ce qu'un test (mal administré de surcroit) laisse percevoir de sa vie imaginaire et inconsciente.


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#20 03-08-2009 10:31:52

lithium
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Inscription : 28-07-2009
Messages : 28

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Yann Leroux a écrit :

Lithium, le test de Rorschach n'a pas été pour soigner.
(...)

Non il n'a pas été créé exactement pour soigner, mais en tous cas il a été créé pour (essayer de) diagnostiquer des troubles mentaux chez des personnes que l'on désire soigner.

Il est d'ailleurs assez choquant que les psychanalystes qui sévissent sur la page Wikipedia tentent de menacer avec des propos du genre "Pinster, te sentiras-tu mieux quand un enfant ou un ado sera mal diagnostiqué et mal médicamenté après avoir été exposé aux tests utilisés dans des examens cliniques ? Vois avec ta conscience."

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#21 03-08-2009 11:18:25

Yann Leroux
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Messages : 7

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

"Les psychanalystes" ? Quel amalgame ! Et puis, quitte à citer Suvann autant le faire correctement ! Au passage je n'ai pas retrouvé ce fameux Spinster. Un lien ?

On a là l'exemple même de ce que les forums peuvent produire de pire : des avis donnés de haut par des personnes non qualifiées.


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#22 03-08-2009 11:46:04

Egmorn
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Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

"Les psychanalystes" ? Quel amalgame ! Et puis, quitte à citer Suvann autant le faire correctement ! Au passage je n'ai pas retrouvé ce fameux Spinster. Un lien ?

On a là l'exemple même de ce que les forums peuvent produire de pire : des avis donnés de haut par des personnes non qualifiées.

En l'occurence il n'a pas dit les psychanalystes, mais les psychanalystes qui sévissent sur wikipedia. Ce qui au vu de l'article sur les tests en questions n'est pas faux. Même si il est probable qu'une majorité silencieuse s'en foute ou n'intervienne pas.

Quand au Pinster de la citation, il vient tout simplement de l'article (et de la page de discussion sur les modfis de wikipedia)

Ecrans a écrit :

Février 2009, la tension monte.

- 99.149.85.47 : La publication de la carte 1 viole le code éthique de l’APA [American Psychological Association, ndlr] qui a valeur de loi en Californie
- Discospinster : Annulation des modifications de 99.149.85.47
- 99.149.85.47 : La dissémination publique de matériel médical professionnel revient à pratiquer la psychiatrie sans diplôme et est une violation de l’APA
- Discospinster : Annulation des modifications de 99.149.85.47
- 99.149.85.47 : La diffusion publique de cette image est une violation inexcusable du code éthique de l’APA qui est soutenu par de multiples lois d’État
- Discospinster : Annulation des modifications de 99.149.85.47
- 99.149.85.47 : Placer cette image sur Wikipédia traduit un mépris flagrant de l’éthique des professions de la Psychologie et devrait être considéré comme une divulgation de matériel médical et légal protégé
- Discospinster : Annulation des modifications de 99.149.85.47
- 99.149.85.47 : Spinster, te sentiras-tu mieux quand un enfant ou un ado sera mal diagnostiqué et mal médicamenté après avoir été exposé aux tests utilisés dans des examens cliniques ? Vois avec ta conscience.

Le lien se trouve en recherchant dans l'historique des modifications de l'article wikipedia (dont le lien se trouve dans l'article d'écrans). Bon faut remonter 500 pages en arrière vu le nombre de modifications, mais on trouve bien par date.
http://en.wikipedia.org/w/index.php?tit … on=history
Et la traduction d'Ecrans n'est pas mauvaise:

Spinster-- Will you feel better about yourself when a child or teen is misdiagnosed and mismedicated because of their exposure to tests used in making clinical decisions? Sleep on that. I'm done.

On a là l'exemple même de ce que les forums peuvent produire de pire : des avis donnés de haut par des personnes non qualifiées.

On a effectivement comme sur tous les forums le pire et le meilleur dont les jugement à l'emporte pièce fait en ayant lu en diagonal à la fois l'article et la discussion... Ou encore, des personne qualifié prenant de haut des personnes qui donnent leurs avis, plutôt que d'expliquer du haut de leurs qualifications, l'erreur de raisonnement.

Un peu de politesse et de tempérance aurais été plus agréable et plus propice à une discussion raisonnable. Surtout que sur ce point je ne comprend pas votre emportement, la discussion était relativement calme et en plus chose rare plutot consensuelle (c'est peut être parceque je ne suis pas encore intervenu tongue).

Dernière modification par Egmorn (03-08-2009 12:13:00)

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#23 03-08-2009 12:00:02

Caspeer
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Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

A noter que la version francophone n'a pas suscité de pareils débats. ça se résume à quelques timides discussions.

A noter également en lisant le débat sur Wikipedia que les planches avec les "commentaires" sont disponibles depuis longtemps (2003) sur internet : http://www.deltabravo.net/custody/rorschach.php

Sur le fond ce débat soulève la classique question "Toutes les vérités sont-elles bonnes à dire ?" Le fait que Wikipedia soit concerné confirme bien son status (pour qui en douterait encore) de média d'information de masse, au même titre que la presse.

Dernière modification par Caspeer (03-08-2009 12:04:44)

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#24 03-08-2009 12:04:43

Egmorn
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Messages : 2 946

Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

A noter que la version francophone n'a pas suscité de pareils débats. ça se résume à quelques timides discussions.

Ce n'est pas choquant. Aux états unis, le psychanalyste est considéré comme un médecin. Une très grosse part de la population est suivi de manière régulière pour des problèmes divers et variés allant de la maitrise de soi et des problèmes de couple au véritable problème psychologique.
En France, la psychanalise à une odeur de souffre, et les gens n'en font que lorsqu'ils se sentent vraiment mal (je parle en généralité bien sur). L'influence de cette profession est donc forcément moindre.

Sur le fond ce débat soulève la classique question "Toutes les vérités sont-elles bonnes à dire ?"

Mouais en même temps ce débat là c'est un peu un pneu creuvé. C'est pas comme si la réponse était simple... (c.f. le cas du journaliste enlevé et de wikipedia cité dans cet article). Ou l'exemple typique du "Merci mamie, mais ton pull tricoté à la main, il est moche je ne le mettrais jamais".
La vrai question c'est plutôt la notion du droit à l'information. C'est un droit très important mais ou s'arrête-t'il? Avec la mise en danger de la vie d'autrui? mais quand y'a t'il mise en danger?
Ca rejoint un peu le débat durant la première guerre du journaliste qui a filmé une exécution sommaire d'un Chinois par un Japonais sans intervenir. L'information est elle plus importante que la vie d'autrui (ou dans ce cas que la santé d'autrui).

Dernière modification par Egmorn (03-08-2009 12:11:52)

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#25 03-08-2009 12:12:59

lithium
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Re : Quand vous regardez Wikipédia, que voyez-vous ?

Egmorn a écrit :

(...)

Yann Leroux a écrit :

On a là l'exemple même de ce que les forums peuvent produire de pire : des avis donnés de haut par des personnes non qualifiées.

On a effectivement comme sur tous les forums le pire et le meilleur dont les jugement à l'emporte pièce fait en ayant lu en diagonal à la fois l'article et la discussion... Ou encore, des personne qualifié prenant de haut des personnes qui donnent leurs avis, plutôt que d'expliquer du haut de leurs qualifications, l'erreur de raisonnement.

Un peu de politesse et de tempérance aurais été plus agréable et plus propice à une discussion raisonnable. Surtout que sur ce point je ne comprend pas votre emportement, la discussion était relativement calme et en plus chose rare plutot consensuelle.

"ce que les forums peuvent produire de pire : des avis donnés de haut par des personnes non qualifiées". Les forums sont par définition et par essence un endroit où les individus peuvent s'exprimer librement. Si vous voulez discuter entre "personnes qualifiées", allez à un congrès de lacaniens.

A voir l'agressivité et l'emportement de Yann Leroux, j'en conclus qu'il est très certainement un psychanalyste. Ces individus voient très rouge dès que l'on remet en question leur manière tronquée et pseudoscientifique de percevoir la réalité.

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