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#1 07-09-2009 15:46:58

Ecrans.fr
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Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Les réserves émises à l'encontre de Google en France sont-elles le fruit d'un antiaméricanisme primaire ?

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#2 07-09-2009 16:07:31

JamfromB
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Très bon article, le dernier paragraphe résume bien des choses !

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#3 07-09-2009 16:13:10

foobar
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Sur les millions de livres conservés dans les réserves de la BNF, seuls 300 000 sont aujourd’hui numérisés et accessibles en mode texte.

C'est possible d'avoir des sources ? Moi j'ai plutot 300 000 documents numérisés (et non livres), dont quelques milliers de livres accessible en mode texte.

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#4 07-09-2009 16:48:58

JaunMakenro
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Reste que la contrepartie demandé par Google (l'exclusivité de l'indexation des livres numérisé) pourrais être relativement lourde de conséquences à long terme. San parler du problème des œuvres orpheline... : http://owni.fr/2009/09/03/google-et-lar … orphelins/

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#5 07-09-2009 17:02:24

foobar
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

JaunMakenro a écrit :

Reste que la contrepartie demandé par Google (l'exclusivité de l'indexation des livres numérisé) pourrais être relativement lourde de conséquences à long terme. San parler du problème des œuvres orpheline... : http://owni.fr/2009/09/03/google-et-lar … orphelins/

Comme expliqué dans l'article, la contre-partie est négociable. Ce n'est pas parce que Lyon a négocié d'une façon (exclusivité de l'indexation sur 25 ans, en échange de la mise en place, sur 25 ans, d'une plate-forme pour la diffusion des oeuvres, sans pub, sur le site de la BM) que la BNF doit faire la même chose.

Il suffit que la BNF négocie un accès libre (c'est le cas d'autres bibliotheques).

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#6 07-09-2009 17:09:51

Jean-no
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Je trouve étrange cette référence régulière à Gutemberg. On peut rire des copistes mais le fait est qu'ils avaient raison de s'inquiéter puisque leur industrie n'a pas survécu à l'imprimerie, imprimerie qui a par ailleurs provoqué des bouleversements religieux qu'on peut à présent juger positifs (puisque nous en sommes les fruits) mais qui ont fait des morts, et pas qu'un peu - je ne veux pas dire que je suis contre le livre imprimé bien sûr, mais juste qu'aucune révolution technologique n'est anodine.
Je ne pense pas que ceux qui se méfient aujourd'hui de Google et hier de Microsoft le fassent par simple anti-américanisme. Ces sociétés poursuivent des buts à elles et ne font rien pour le beau geste, il est donc normal d'être sur ses gardes. Il est aussi normal de préférer lorsque c'est possible des solutions publiques aux arrangements privées sous contrat d'exclusivité lorsque l'on parle d'un patrimoine public non ? Vouloir garder le contrôle n'est pas forcément une imbécilité.

Dernière modification par Jean-no (07-09-2009 17:12:30)

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#7 07-09-2009 17:11:59

Egmorn
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Comme expliqué dans l'article, la contre-partie est négociable. Ce n'est pas parce que Lyon a négocié d'une façon (exclusivité de l'indexation sur 25 ans, en échange de la mise en place, sur 25 ans, d'une plate-forme pour la diffusion des oeuvres, sans pub, sur le site de la BM) que la BNF doit faire la même chose.

Il suffit que la BNF négocie un accès libre (c'est le cas d'autres bibliotheques)

Tout a fait. Au final la difficulté de cette négotiation va être de trouver une solution gagnant-gagnant. En effet, comme google va avancer plus de 80m€, il leur faudra une contrepartie qui leur assure de pouvoir se rentabiliser après. Aux négociateurs de trouver le meilleurs compromis pour que tout le monde soit heureux. Au pire, ce ne sont que des négotiation, on peut encore abandonner (quoi que, comment refuser l'accord sans prendre du retard sur le reste du monde...)

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#8 07-09-2009 17:16:04

Jean-no
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Par ailleurs je trouve naïve la phrase :
La réussite Google tient à l’algorithme qui lui permet de classer toutes les références présentes sur le Net en fonction des recherches de chaque internaute. Par nature, une formule mathématique n’a pas de nationalité. Le classement des pages sur Google ne relève pas de l’idéologie mais de la technologie
En effet, un algorithme, qui n'est pas exactement une formule mathématique, peut faire l'objet d'un brevet (contrairement à une formule mathématique justement), il a un propriétaire et donc une nationalité et un poids financier. On peut discuter de l'idéologie des technologies, notamment dans le cas de Google dont l'algorithme façonne les contenus du web, enfin ça nous entraine loin, mais surtout il ne faut pas confondre la technique et son utilisation, notamment son utilisation commerciale.

Dernière modification par Jean-no (07-09-2009 17:18:03)

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#9 07-09-2009 17:19:46

foobar
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Jean-no a écrit :

Par ailleurs je trouve naïve la phrase :
La réussite Google tient à l’algorithme qui lui permet de classer toutes les références présentes sur le Net en fonction des recherches de chaque internaute. Par nature, une formule mathématique n’a pas de nationalité. Le classement des pages sur Google ne relève pas de l’idéologie mais de la technologie
En effet, un algorithme n'est pas une formule mathématique mais l'objet d'un brevet, il a un propriétaire et donc une nationalité. On peut discuter de l'idéologie des technologies, mais surtout il ne faut pas confondre la technique et son utilisation, notamment son utilisation commerciale.

Quelques points:
- Pagerank est breveté non par Google mais par l'université de Stanford
- au même titre que les brevets sur les formules mathématiques, les brevets logiciels ne sont toujours (et espérons le pour longtemps) pas valable en Europe.

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#10 07-09-2009 17:25:17

Mik
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

C'est juste le syndrôme des frenchies qui râlent... Pour le plaisir! Face à un mastodonte pareil, c'est vraiment un comportement de petit coq.
Et ça fait passer le reste des frenchies pour des cons.

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#11 07-09-2009 17:56:35

Jean-no
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

foobar a écrit :

Quelques points:
- Pagerank est breveté non par Google mais par l'université de Stanford
- au même titre que les brevets sur les formules mathématiques, les brevets logiciels ne sont toujours (et espérons le pour longtemps) pas valable en Europe.

ok, le pageRank c'est Stanford, mais peu importe : il y a bien un brevet privé (puisque Stanford est une fac privée). Cette semaine, Google a carrément breveté le fait d'avoir une interface très simple !
Pour les brevets logiciels, on va voir ce qui va se produire ici, je ne crois pas que ce sera voté en Europe (où tout le monde semble avoir compris à qui profiterait le crime), donc ça restera même inapplicable aux US, mais il y a quand même une tension autour de tout ça, je trouve un peu léger d'opposer technique et politique comme le fait Camille Pascal dans sa tribune.

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#12 07-09-2009 20:39:56

Bird
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

On ne serait pas fichu de numeriser un livre en France !!??  foutaise...

mais plutot que de chercher comment/pourquoi , bref trouver la solution, il parait 'bien sur' tellement plus *logique* de faire appel à Google

et en plus faudrait gober ce genre de connerie , comme un état d'esprit de...  "positive attitude" !

on comprend mieux pourquoi on se goinfre tant de saloperies US ( ou copies localisées d'icelles ) sur nos chaines télé publiques hmm


quant à l'auteur de l'article , voilà ce qu'en dit justement une recherche...Google smile

>>proche de Philippe Douste-Blazy qu'il accompagne dans son parcours politique
.../...
>>En 2001, Dominique Baudis, alors président du Conseil supérieur de l'audiovisuel, lui propose le poste de directeur de cabinet, qu'il accepte[1].
.../...
>>nommé directeur général adjoint en charge du développement et de la diversification à France Télévisions. Il est à l'origine d'un partenariat entre France 2 et Google pendant l'élection présidentielle de 2007
.../..
>> En septembre 2007 Camille Pascal devient secrétaire général du groupe audiovisuel public, ce qui lui vaudra de collaborer à la réforme de l'audiovisuel public


the bottom line  : joli tableau de 'collaborations'  ! mais bon , si c'est pour collaborer à la 'reforme de l'audiovisuel public' , voulu par notre bien aimé Président , alors c'est surement pour la bonne cause ...

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#13 07-09-2009 20:51:29

foobar
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Bird a écrit :

On ne serait pas fichu de numeriser un livre en France !!??  foutaise...

mais plutot que de chercher comment/pourquoi , bref trouver la solution, il parait 'bien sur' tellement plus *logique* de faire appel à Google

Oui on ne sait pas. D'ailleurs même ailleurs on sait pas (pas pour des millions d'œuvres en tout cas).
Pourquoi attendre 20 ans pour (peut être, vu l'efficacité des grands programmes de developpement français) pouvoir faire la même chose, alors qu'on peut dès maintenant libérer toutes ces données !

Bird a écrit :

quant à l'auteur de l'article , voilà ce qu'en dit justement une recherche...Google smile

>>proche de Philippe Douste-Blazy qu'il accompagne dans son parcours politique
.../...
>>En 2001, Dominique Baudis, alors président du Conseil supérieur de l'audiovisuel, lui propose le poste de directeur de cabinet, qu'il accepte[1].
.../...
>>nommé directeur général adjoint en charge du développement et de la diversification à France Télévisions. Il est à l'origine d'un partenariat entre France 2 et Google pendant l'élection présidentielle de 2007
.../..
>> En septembre 2007 Camille Pascal devient secrétaire général du groupe audiovisuel public, ce qui lui vaudra de collaborer à la réforme de l'audiovisuel public

the bottom line  : joli tableau de 'collaborations'  ! mais bon , si c'est pour collaborer à la 'reforme de l'audiovisuel public' , voulu par notre bien aimé Président , alors c'est surement pour la bonne cause ...

So what? Il ne cache pas le fait qu'il a fait un accord avec le big G, il explique même que c'est possible d'imposer ses conditions...

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#14 07-09-2009 21:25:05

contradicteur
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

1- Google Books est évidemment une application extraordinairement réussie.
2- Par ailleurs: Google me donne accès au Web. Google indexe le site Web dont je m'occupe professionnellement. Les parties de mon site que Google n'indexe pas (pour des raisons inconnues) sont comme si elles n'existaient pas et périclitent. Google a numérisé une partie des livres dont je me sers dans l'exercice de mon métier. Google Maps décrit mon quartier de banlieue. Google Street View a photographié le balcon de mon appartement. Mes enfants regardent des vidéos sur YouTube (moi aussi): YouTube appartient à Google. Une partie de mes correspondants ont une adresse GMail. J'utilise Google comme agrégateur de fils RSS. Etc.
3- Google ne fait pas de politique? Demandez aux Chinois s'ils peuvent voir des images de la place Tian'anmen. - Qui peut croire à la neutralité d'une entreprise ayant la force d'un Etat?
4- Il est très, très étonnant que l'article de Camille Pascal ne comporte pas le mot de "monopole". Disqualifier ceux que Google inquiète en les présentant comme des anti-Américains primaires, c'est de la polémique de très peu d'intérêt. - Et ne pas évoquer le problème du monopole sans cesse montant de Google sur nos vies numériques, c'est raisonner très, très court.

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#15 07-09-2009 21:34:31

foobar
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

contradicteur a écrit :

3- Google ne fait pas de politique? Demandez aux Chinois s'ils peuvent voir des images de la place Tian'anmen. - Qui peut croire à la neutralité d'une entreprise ayant la force d'un Etat?

Google se plie à la politique des pays où il exerce ses services (cf. gestion des cookies à cause de l'UE, j'imagine qu'ils censurent les contenus nazis en France, etc.).

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#16 07-09-2009 21:46:09

A_
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

non seulement Ebay et sur la vente d'objet à l'exception des pièces de monnaies et des timbres.
L'un des rares site interdit en france arggghh est parfaitement trouvable dans google.
Par contre certains sites sensibles ont été masqué sur google maps.

Dernière modification par A_ (07-09-2009 21:49:23)

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#17 07-09-2009 21:49:44

foobar
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

A_ a écrit :

non seulement Ebay et sur la vente d'objet à l'exception des pièces de monnaies et des timbres.
L'un des rares site interdit en france arggghh est parfaitement trouvable dans google.

Sisi c'est le cas: http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship … and_France (j'imagine que aucun tribunal n'a demandé à Google de retirer arggghh).

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#18 08-09-2009 00:02:51

cathy812
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Je trouve moi aussi l'article assez mauvais et peu crédible, avec des arguments d'autorité, des analogies foireuses, et toute autre formes de terrorisme intellectuel soft.

D'ailleurs, je suis une antiaméricaine et anticapitaliste primaire, et j'assume tout à fait, na !!!

Ceci étant, lorsque j'ai lu la comparaison avec les moines copistes, j'ai cru relire l'histoire d'hadopi !!! Bon, sauf que là, évidemment, le roi est copain avec les copistes, et les imprimeurs sont roués vifs en place de Greve, et les lecteurs de livres imprimés sont écorchés vifs (au bénéfice des copistes, qui font des parchemins avec leurs peaux).

Comme quoi, comparaison n'est pas raison

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#19 08-09-2009 07:35:22

redgrunt
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Sans vouloir rentrer dans le débat pour ou contre Google, moi je suis pour la diffusion maximum des œuvres tombées dans le domaine public, ou financées par le service public, quel qu'en soit le support, livres, peinture, vidéo, musique.
Et je suis encore plus pour une accessibilité maximum.

La nuance est de taille. Ce n'est pas tout de constituer une bibliothèque numérique, il faut encore être capable d'en assurer la mise à disposition auprès du grand public.

Regardons le (mauvais) exemple donné par les archives de la télévision française sur le web.

Sur le site de l'INA on peut visionner des extraits d'émissions du service public.
Ces extraits sont d'une dizaine de minutes au maximum, et pour voir le reste il faut payer, jusqu'à 5 euros pour une émission. C'est evidemment une barrière pour 98% de la population française, sans parler du reste du monde. Résultat, le contenu accessible facilement se résume à des pubs ou à des petits clips au détriment du contenu historique, politique ou culturel. C'est un énorme gâchis.

Et pour les émissions contemporaines, ce n'est pas beaucoup mieux, car les sites web des chaines de télé proposent en général une ou quelques émissions sans archivage consistant dans la durée. La aussi du gâchis.

Bien sur cela a un cout en bande passante, en stockage, mais ces couts dépendent grandement des choix technologiques, et des modèles économiques retenus. Pourquoi n'avoir pas pensé au P2P pour que les utilisateurs supportent la charge de la diffusion, plutôt que de faire payer un prix rédhibitoire pour financer un système de diffusion d'une qualité plus que douteuse.

Il est très dommage que de mauvais choix amènent à des solutions qui ne marchent pas au final, si le but est de prétendre à une diffusion universelle de la culture française.

Google, sous contrôle, peut apporter un avantage énorme en prenant en charge une partie des couts de diffusion en plus des couts de numérisation.

Si on ne veut pas de Google, soyons capable de proposer mieux et créons par exemple un service public de l'hébergement et de la diffusion Internet et des ressources informatiques.

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#20 08-09-2009 11:01:48

Bird
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

bref, il ne s'agit, ni plus ni moins, pour Google que de s'attribuer définitivement  le monopole de l'indexation , en éliminant notamment juridiquement par contrat(s)  tout nouveau concurrent éventuel !

c'est un peu gros , avec pour seul argument une simple meilleure éfficacité technique dans l'immédiat . Enfin sauf pour quelques "négociateurs de partenariat" , de rien moins qu'un patrimoine national ...

habituellement, lorsque les Américains sont en retard technologique sur un enjeu crucial, ils proposent un moratoire smile  faisons pareil

Dernière modification par Bird (08-09-2009 11:27:53)

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#21 08-09-2009 11:02:33

Jean-no
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

foobar a écrit :

Google se plie à la politique des pays où il exerce ses services (cf. gestion des cookies à cause de l'UE, j'imagine qu'ils censurent les contenus nazis en France, etc.).

Bien sûr, et ils sont arrangeants avec la Chine où leur part de marché reste inférieure à celle du moteur de recherche Baidu car un site qui ne se plie pas aux règles chinoises risque de voir son accès régulièrement interrompu.
Mais Google a un impact fort sur le contenu du réseau. Ils s'occupent peu du "fond" (contrairement à Apple avec ses apps, par ex, pour lesquels on apprend régulièrement des cas de censure) mais influent sur la forme et les normes techniques. Un site de référence dont les pages ne changent jamais et qui ne se plie pas à certaines normes techniques sera par exemple nettement moins favorisé que le skyblog d'un amateur trépané de Johnny Halliday qui met sa page à jour quotidiennement. Résultat, l'Encyclopédie de l'Agora, dont les pages ne changent plus une fois écrites, arrive toujours après Wikipédia sur les mêmes sujets, alors que ses auteurs sont censés être des pointures dans leur domaine, à l'inverse de Wikipédia qui est construite de la façon particulière que l'on sait.
La neutralité apparente de Google n'est pas neutre à mon sens. Elle est certainement juste puisqu'elle refuse l'arbitraire des hiérarchies préétablies, mais elle a malgré tout un vrai impact sur le contenu et elle affirme que, quelque part, tout se vaut, que ce qui est bon pour les gens, c'est ce qu'ils connaissent déjà (ce qu'ils savent chercher) et ce qui change constamment.

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#22 08-09-2009 11:23:30

Egmorn
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

bref, il ne s'agit, ni plus ni moins, pour Google que de s'attribuer définitivement  le monopole de l'indexation , en éliminant définitivement (et juridiquement par contrat_s) ) tout nouveau concurrent éventuel

Ce n'est pas forcément l'avantage de Google d'avoir un monopole. En effet si jamais il étrangle leurs concurrents et se retrouvent seul acteurs sur le marché (ou presque). Les états vont légiférer pour contrôler le domaine et empêcher Google d'abuser de son monopole.

Du coup, la négociation du contrat permet très probablement de négocier d'autres termes que l'exclusivité.  Tant qu'on aura pas vu le contrat de la BNF, rien ne sert de crier au loup ou au grand méchant Google...

Pour le moment on ne connait même pas les termes de la négotiation et tout le monde s'offusque déjà ou parle d'exclusivité. Comme dit plus haut, il y'a des bibliothèques qui n'ont pas négocié l'exclusivité.
Par contre, il est clair que si toutes les bibliothèque signent l'exclusivité on va droit dans le mur

Reste que la contrepartie demandé par Google (l'exclusivité de l'indexation des livres numérisé) pourrais être relativement lourde de conséquences à long terme. San parler du problème des œuvres orpheline... : http://owni.fr/2009/09/03/google-et-lar … orphelins/

Ensuite concernant l'article sur les œuvre orpheline, c'est un article purement Americano-centrique. En droit français, c'est inapplicable. Dans tout les cas, pour une œuvre couverte par les droits voisins ou par un auteur encore vivant, Google devra recevoir l'accord des ayants droits et/ou de l'auteur. Et pour celles tomber dans le domaine public (70 ans après la mort de l'auteur de mémoire), de toute façon, Google a le droit de la publier sans autorisation de l'auteur du moment ou il ne modifie pas l'œuvre et où l'auteur ne s'est pas clairement exprimé contre de son vivant.

Dans le cas de la BNF, si j'ai bien compris seul lees oeuvres du XIXeme siècle sont couverte par l'appel d'offre. Donc elles sont d'office dans le dernier cas (domaine public).

Dernière modification par Egmorn (08-09-2009 11:31:50)

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#23 08-09-2009 11:33:25

Bird
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Egmorn a écrit :

Du coup, la négociation du contrat permet très probablement de négocier d'autres termes que l'exclusivité.  Tant qu'on aura pas vu le contrat de la BNF, rien ne sert de crier au loup ou au grand méchant Google...

Par contre, il est clair que si toutes les bibliothèque signent l'exclusivité on va droit dans le mur

l'exclusivité d'indexation semble etre LE point qui interesse Google wink


Ensuite , l'éffet boule de neige sera(it) quasi inévitable , aussi

bref ...

Dernière modification par Bird (08-09-2009 11:37:48)

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#24 08-09-2009 11:37:23

foobar
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Bird a écrit :

l'exclusivité d'indexation semble etre LE point qui interesse Google wink

Source ?

Je connais que Lyon où c'est le cas (et les conditions qu'avait demandé la ville de Lyon sont très différentes, gratuité du scan, qui doit se faire à Lyon, et gestion du catalogue web de la bibliothèque pendant 25 ans, ce qui couvre pas mal en frais de developpement).

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#25 08-09-2009 11:39:24

Bird
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Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

quelle autre motivation ,alors !

ha vi j'oublie la pub, pardon

Dernière modification par Bird (08-09-2009 11:41:19)

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