Les forums d'Ecrans

Annonce

Pour participer aux forums d'Ecrans.fr, il faut d'abord s'inscrire. Pour vous inscrire, cliquez ici.
Si vous possédez déjà un compte, cliquez ici.

#26 08-09-2009 11:54:49

cdg
Nouveau membre
Inscription : 08-09-2009
Messages : 4

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

bravo a l auteur. Si les bibliotheques recuperent l usage des fichiers digitalises ainsi que google, c est vraiment un accord ou tout le monde est gagnant:
- google a les fichiers
- le public a acces aux oeuvres meme s ils n habitent pas Paris (bibliotheque Mitterrand) ou Lyon (BNF). Le public n est meme pas oblige de passer par google si les bibliotheques on le droit de disposer des fichiers produits par google

Pour info, a une epoque la chine etait en avance sur le monde entier et un jour, un empereur a decider d interdire les voyage en haute mer et la construction de bateaux capable de faire de tels voyages. resultat, 300 ans plus tard, la chine est devenu est espace a coloniser ...
Heureusement que l imprimerie n a pas ete bloquee en France par les moines copistes. Et dire qu on trouve certains dans les commentaires pour quasiment le regetter (certes ca a fait des morts, mais vous aimeriez vivre comme au moyen age et eventuellement finir sur un bucher ?)
On peu regretter que google ne soit pas francais, mais ca c est une autre histoire

Hors ligne

#27 08-09-2009 12:19:41

Bird
Habitué
Inscription : 20-05-2009
Messages : 151

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

"cdg" ...Chamberlain, Daladier ...Google ! un bel accord , en éffet

juste pour déconner, hein ! smile

Hors ligne

#28 08-09-2009 12:38:01

Egmorn
Habitué
Inscription : 04-07-2007
Messages : 2 946

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

quelle autre motivation ,alors !

ha vi j'oublie la pub, pardon

Ou la possibilité de facturer un jour ce service, ou de vendre les oeuvres sous droits. Après tout ils se sont laissé ouvert l'opportunité de le faire.

Hors ligne

#29 08-09-2009 14:11:11

lastdans
Nouveau membre
Inscription : 22-06-2009
Messages : 5

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Jean-no a écrit :

Je trouve étrange cette référence régulière à Gutemberg. On peut rire des copistes mais le fait est qu'ils avaient raison de s'inquiéter puisque leur industrie n'a pas survécu à l'imprimerie

En effet, et pensons un peu aux industries des coches et des chaises à porteurs !! Les pauvres ! Sacrifiés sur l'autel de la technologie toujours avançant. Haaaaaaa ....... industries qui n'ont pas survécues au moteur à vapeur, à explosion, voir même à la voiture, train ou avion !

mprimerie qui a par ailleurs provoqué des bouleversements religieux qu'on peut à présent juger positifs (puisque nous en sommes les fruits) mais qui ont fait des morts, et pas qu'un peu

Moteurs qui ont par ailleurs provoqué des bouleversements techniques qu'on peut à présent juger positifs (puisque nous en profitons tous les jours) mais qui ont faits des morts, et pas qu'un peu.

Faut arrêter, l'Homme n'a pas vraiment eu besoin de l'imprimerie ou du moteur pour se taper sur la trogne.

- je ne veux pas dire que je suis contre le livre imprimé bien sûr, mais juste qu'aucune révolution technologique n'est anodine.

Donc ? Faut-il freiner l'avancée technologique ?

Je ne pense pas que ceux qui se méfient aujourd'hui de Google et hier de Microsoft le fassent par simple anti-américanisme. Ces sociétés poursuivent des buts à elles et ne font rien pour le beau geste, il est donc normal d'être sur ses gardes. Il est aussi normal de préférer lorsque c'est possible des solutions publiques aux arrangements privées sous contrat d'exclusivité lorsque l'on parle d'un patrimoine public non ? Vouloir garder le contrôle n'est pas forcément une imbécilité.

Hum pourquoi ? Une fois numérisés, ils vont être détruits les livres ? Et vouloir garder un contrôle sur quoi exactement ?

La réponse à l'ère numérique sont les grandes bibliothèques papiers ? C'est intéressant mais je pense que Google donne une sacrée bonne idée. Tout peut être numérisé par Google, les bibliothèques auront encore les livres / documents etc. Rien ne leur empêchera de faire, par la suite, une numérisation sous deniers publiques.

Hors ligne

#30 08-09-2009 14:51:47

Egmorn
Habitué
Inscription : 04-07-2007
Messages : 2 946

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Rien ne leur empêchera de faire, par la suite, une numérisation sous deniers publiques.

En l'occurrence si il y'a clause d'exclusivité, si. Et c'est là que porte tout le débat. (Il pourrons toujours les numériser, mais pas les indexer. Hors 300 000 document non indexé, ça ne sert à rien, c'est inutilisable et ça coute cher).
Bon d'accord c'est un débat un peu fallacieux vu qu'on ne connait pas les clause de la négociation exactement. Mais il est légitime de s'inquiéter de voir doucement s'établir un monopole privé surtout sur un domaine qui était jusqu'à présent considéré comme service publique.

Personnellement je suis plutôt de votre avis (qu'on ne peut pas laisser passer le coche de la technologie). Mais il ne faut pas pour autant y aller les yeux bandés.

Dernière modification par Egmorn (08-09-2009 14:52:55)

Hors ligne

#31 08-09-2009 15:41:58

Jean-no
Habitué
Lieu : Pas à Paris
Inscription : 28-10-2007
Messages : 480
Site Web

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

lastdans a écrit :

En effet, et pensons un peu aux industries des coches et des chaises à porteurs !! Les pauvres ! Sacrifiés sur l'autel de la technologie toujours avançant. Haaaaaaa ....... industries qui n'ont pas survécues au moteur à vapeur, à explosion, voir même à la voiture, train ou avion !

Mais oui, et alors ? Les changements technologiques ont des effets immédiats : gens au chômage, savoir-faire perdus,... De loin ça a l'air rigolo (du pain ? qu'ils mangent de la brioche !) mais on peut difficilement reprocher à ceux qui vivent dans une économie de s'inquiéter lorsqu'ils apprennent qu'elle va disparaître. De plus, l'histoire industrielle tire vers la prolétarisation (la technologie supplée au savoir-faire, l'artisan qualifié n'a plus de valeur) et la déshumanisation (ce qu'une machine peut faire remplace l'homme partout où ça fait faire des économies).
Gutemberg a remplacé les moines, le public y a gagné (plus de livres moins chers), les copistes y ont tout perdu (même leur honneur, puisqu'on se moque à présent d'eux et de leur résistance de quelques années, comme on raille les luddites), quand à la bibliophilie, ça se discute, mais il a fallu trois cent ans pour qu'on parvienne à faire des livres vaguement aussi beaux que ceux des frères Limbourg : il y a des choses formidables dans chaque incunable. Cette économie n'était sans doute pas viable, mais elle n'est un progrès que partiellement, je m'étonne donc qu'on utilise toujours cet exemple.

lastdans a écrit :

Faut arrêter, l'Homme n'a pas vraiment eu besoin de l'imprimerie ou du moteur pour se taper sur la trogne.

Ah non, c'est certain. Néanmoins la dernière grande guerre de religion européenne découle directement de Gutemberg. Des choses plus positives en découlent aussi, de même que l'avion ne sert pas qu'à bombarder.

lastdans a écrit :

Donc ? Faut-il freiner l'avancée technologique ?

Y réfléchir ne peut pas faire trop de mal en tout cas. De plus entre le progrès technologique et son usage commercial il y a un sacré fossé.

lastdans a écrit :

Hum pourquoi ? Une fois numérisés, ils vont être détruits les livres ? Et vouloir garder un contrôle sur quoi exactement ?

Garder un contrôle sur la diffusion des ouvrages numérisés. Ici Google supplée en disant : on s'occupe de tout (le chapitre de savoir s'il y a exclusivité n'est pas réglé), mais Google poursuit son propre but. C'est une société privée de droit américain qui jusqu'ici se montre parfaitement à la hauteur de son quasi-monopole, mais si demain ses actionnaires principaux changent (c'est le destin de toute société cotée qui a une forte croissance : à la première stagnation, le gâteau est partagé entre quelques gros investisseurs), je peux parier qu'il faudra avoir lu attentivement les passages du contrat écrits en petits caractères. Il faut cesser de considérer Google comme un service public, ou alors nationaliser cette boite et l'intégrer à l'ONU ou que sais-je.

lastdans a écrit :

La réponse à l'ère numérique sont les grandes bibliothèques papiers ? C'est intéressant mais je pense que Google donne une sacrée bonne idée. Tout peut être numérisé par Google, les bibliothèques auront encore les livres / documents etc. Rien ne leur empêchera de faire, par la suite, une numérisation sous deniers publiques.

Il est rare qu'on engage un chantier coûteux alors qu'il a déjà été commencé à titre gracieux par d'autres ! Si le contrat avec Google ne comporte pas de clause d'exclusivité, ma foi, je ne vois rien qui empêche de retourner en arrière. Mais sinon ça signifiera que l'on privatise un contenu issu du domaine public.
De plus il faut avoir conscience que la tendance actuelle est à la diminution du domaine public, certains semblent vouloir instituer légalement le fameux "sweat of the brow" britannique qui permet de garder l'exclusivité d'un droit sur des oeuvres du domaine public dès lors qu'on est auteur de la numérisation.
Il faut placer tous ces enjeux dans une perspective à plus long terme : des choses sont en train de se décider sans nous (et sans la France, pays qui ne fait généralement que s'accrocher aux wagons américains avec certes trois ans de retard mais jamais en réfléchissant) sur la question du droit d'auteur et de la manière dont les sociétés commerciales peuvent en jouir, l'histoire n'est pas finie.

Hors ligne

#32 08-09-2009 15:45:05

Jean-no
Habitué
Lieu : Pas à Paris
Inscription : 28-10-2007
Messages : 480
Site Web

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Egmorn a écrit :

Personnellement je suis plutôt de votre avis (qu'on ne peut pas laisser passer le coche de la technologie). Mais il ne faut pas pour autant y aller les yeux bandés.

Une technologie qui a à un moment donné des avantages évidents en termes de coût ou de fonctionnalités nouvelles s'imposera toujours de toute manière. Réfléchir, et même freiner un peu, parfois, n'est pas nécéssairement un mauvais calcul. Surtout que là on ne parle pas tant de technologie que de contrats commerciaux.

Hors ligne

#33 08-09-2009 16:59:15

lastdans
Nouveau membre
Inscription : 22-06-2009
Messages : 5

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Egmorn a écrit :

Personnellement je suis plutôt de votre avis (qu'on ne peut pas laisser passer le coche de la technologie). Mais il ne faut pas pour autant y aller les yeux bandés.

Ho ho, très joli jeu de mots avec mon exemple sur les coches!

Jean-No a écrit :

Mais oui, et alors ? Les changements technologiques ont des effets immédiats : gens au chômage, savoir-faire perdus,... De loin ça a l'air rigolo (du pain ? qu'ils mangent de la brioche !) mais on peut difficilement reprocher à ceux qui vivent dans une économie de s'inquiéter lorsqu'ils apprennent qu'elle va disparaître.

Mais oui et alors ? (joke) Je n'ai point dit le contraire. Mais l'on ne peut survivre sans évoluer et innover dans une économie (à moins d'être rentier bien évidemment). Mais vous oubliez aussi une variante très importante. Les emplois perdus pour certains dans leur domaine (copiste) sont gagnés par bien d'autres justement (imprimerie).

De plus, l'histoire industrielle tire vers la prolétarisation (la technologie supplée au savoir-faire, l'artisan qualifié n'a plus de valeur) et la déshumanisation (ce qu'une machine peut faire remplace l'homme partout où ça fait faire des économies).
Gutemberg a remplacé les moines, le public y a gagné (plus de livres moins chers), les copistes y ont tout perdu (même leur honneur, puisqu'on se moque à présent d'eux et de leur résistance de quelques années, comme on raille les luddites)

Nous ne nous moquons aucunement d'eux ou de leur résistance, juste un petit peu sur leur manque d'ouverture je dirais. Nous ne pouvons avoir même qu'un certain respect par rapport à leurs travaux, œuvres ou même leur place de conservateur du savoir pendant tout ce temps. De plus j'ajouterais qu'ils n'avaient pas peur de perdre leur emploi, il voulait juste que le peuple ne puisse s'instruire (pense par eux-même?). Certes, cela engendra des conflits mais au moins, je dirais une certaine liberté de penser.

quand à la bibliophilie, ça se discute, mais il a fallu trois cent ans pour qu'on parvienne à faire des livres vaguement aussi beaux que ceux des frères Limbourg : il y a des choses formidables dans chaque incunable. Cette économie n'était sans doute pas viable, mais elle n'est un progrès que partiellement, je m'étonne donc qu'on utilise toujours cet exemple.

Bibliophilie et copiste, hum ... pour une minorité donc.

Y réfléchir ne peut pas faire trop de mal en tout cas. De plus entre le progrès technologique et son usage commercial il y a un sacré fossé.

Ma foi, je ne peut être qu'en accord avec ceci. Par contre pour les copistes et luddistes, pas de réflexion, c'était non, tout simplement.

Il est rare qu'on engage un chantier coûteux alors qu'il a déjà été commencé à titre gracieux par d'autres !

Oui! Et il est d'autant plus facile par la suite de crier au scandale et au monopole en réclamant des milliards.

Par contre un point me semble important. Nous ne savons encore rien sur les clauses du contrat, l'exclusivité étant un gros morceau pour sur.

Mais qu'elle serait cette exclusivité ? Exclusivité sur la toile ? Ou exclusivité sur la toile ET sur les livres ? J'entends par là que la compulsion des documents (en bibliothèque) ne pourrait ce faire que par l'aval de Google. Ce qui me parait totalement aberrant et suicidaire en effet.

Par contre et quand bien même cette exclusivité ne serait que sur la toile, en quoi cela serait-ce dangereux ou terrible ? En rien ou en tous cas je ne vois pas. Les bibliothèques seront toujours debout et leur trésors à disposition comme à l'heure actuelle par ceux qui les compulsent déjà et même si Google explose ou se scinde en plusieurs multinationales.

Donc oui, si Google par ce contrat gagne les droits sur les œuvres, je suis bien évidemment contre. Je ne suis pas totalement fou non plus!

Hors ligne

#34 08-09-2009 17:06:48

Egmorn
Habitué
Inscription : 04-07-2007
Messages : 2 946

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Par contre et quand bien même cette exclusivité ne serait que sur la toile, en quoi cela serait-ce dangereux ou terrible ? En rien ou en tous cas je ne vois pas. Les bibliothèques seront toujours debout et leur trésors à disposition comme à l'heure actuelle par ceux qui les compulsent déjà et même si Google explose ou se scinde en plusieurs multinationales.

L'exclusivité elle est simple:
Je suis éditeur. Je décide de passer online et de diffuser des oeuvres au format numérique. Pour cela je décide de me lancer dans les textes des grands philosophes. Et du coup j'ai même envie de faire un coup d'éclat, je veux publier des textes uniques (possédés uniquement par la BNF) suivi par des commentaires...

Et bien je ne peux pas le faire par internet. Car si je devais numériser puis mettre ce texte sur internet je n'aurais pas le droit de le faire indexé (pas même de l'indexé sur mon propre site). Autant dire que personne ne le verras jamais.

Le seul moyen pour mettre une oeuvre sur internet deviendrais de numériser une oeuvre à partir d'un volume qui n'est pas détenu par une bibliothèque... Cela peut très vite devenir plus que problèmatique pour les oeuvres ancienne, pourtant libre de droit.

Avec l'exclusivité google ne gagnerais pas les droits de l'ouevre a proprement parler, mais le controle total d'un medium de diffusion considéré par beaucoup comme le medium d'avenir.

Dernière modification par Egmorn (08-09-2009 17:07:47)

Hors ligne

#35 08-09-2009 17:07:49

foobar
Habitué
Inscription : 19-12-2007
Messages : 342

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

lastdans a écrit :

Mais qu'elle serait cette exclusivité ? Exclusivité sur la toile ? Ou exclusivité sur la toile ET sur les livres ? J'entends par là que la compulsion des documents (en bibliothèque) ne pourrait ce faire que par l'aval de Google. Ce qui me parait totalement aberrant et suicidaire en effet.

Donc oui, si Google par ce contrat gagne les droits sur les œuvres, je suis bien évidemment contre. Je ne suis pas totalement fou non plus!

Les seuls cas d'exclusivité sont sur l'exploitation commerciale des copies numériques, pendant une durée limitée. Dans tous les cas, la bibliothèque devient propriétaire d'un exemplaire numérique de l'œuvre (et bien entendu, Google n'a aucun droit sur les exemplaires physiques).

Hors ligne

#36 08-09-2009 17:38:47

foobar
Habitué
Inscription : 19-12-2007
Messages : 342

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Egmorn a écrit :

Le seul moyen pour mettre une oeuvre sur internet deviendrais de numériser une oeuvre à partir d'un volume qui n'est pas détenu par une bibliothèque... Cela peut très vite devenir plus que problèmatique pour les oeuvres ancienne, pourtant libre de droit.

Non ! Les contrats Google n'interdisent pas le numérisation en parallèle (c'est dans la FAQ de tous les contrats avec les bibliotheques universitaires), d'ailleurs certaines bibliotheques etaient encore en contrat avec Microsoft quand ils ont conclus l'accord avec Google.

Quant à l'exclusivité d'indexation (je me repete, mais j'attends de voir si c'est dans d'autres contrats que ceux de la BM Lyon) est en fait une exclusivité sur l'exploitation commerciale des fichiers numérisés par Google, pour 15 ans (en échange d'un paquet de trucs, le but pour Lyon c'était de rien payer, à la fois niveau numérisation, mais aussi niveau plate-forme web pour la mise en ligne des œuvres).

Par contre il est évident que la BM Lyon ne va pas payer pour re-numériser, mais si un autre acteur veut (et peut) le faire à ses frais c'est possible (le cout pour Google est estimé à 60M d'euros sur Lyon).

Hors ligne

#37 08-09-2009 17:42:59

A_
Habitué
Inscription : 03-07-2007
Messages : 2 081

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

La seule contrainte est que l'accès web au catalogue se fait via Google. la contrainte est plus pour l'utilisateur que pour la bibliothèque, mais Google à les moyens d'offrir un accès de qualité.
Les deux expériences françaises actuelles sont : Gallica avec une offre médiocre, INA une offre payante, l'un dans l'autre Google pourrait difficilement faire pire.

Hors ligne

#38 08-09-2009 17:47:24

foobar
Habitué
Inscription : 19-12-2007
Messages : 342

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

A_ a écrit :

La seule contrainte est que l'accès web au catalogue se fait via Google. la contrainte est plus pour l'utilisateur que pour la bibliothèque, mais Google à les moyens d'offrir un accès de qualité.
Les deux expériences françaises actuelles sont : Gallica avec une offre médiocre, INA une offre payante, l'un dans l'autre Google pourrait difficilement faire pire.

Surtout que dans le cas de la BM Lyon, Google a l'obligation de permettre le téléchargement de l'œuvre via le site web. (D'ailleurs il peut s'agir d'un google book customisé, l'utilisateur ne voit même pas qu'il est chez google)

Hors ligne

#39 08-09-2009 18:53:55

lastdans
Nouveau membre
Inscription : 22-06-2009
Messages : 5

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

A la vue de ces nouveaux éléments je ne vois vraiment pas pourquoi ne pas le faire!

Google va payer pour exploiter des livres numérisés (et ceux qu'on lui donnera), il n'y a rien là-dedans qui soit anormal et, si qq'un d'autre veut le faire, il peut le faire aussi ! Où est le soucis ?

Les bibliothèques gardent leur monopole du papier et les acteurs du net (c'est à dire ceux qui agissent) ont le monopole des œuvres numériques ... qu'ils payent pour 15 ans.

Mais tout le monde y gagne là non ?

J'ai faux là ?

Hors ligne

#40 08-09-2009 21:35:32

contradicteur
Nouveau membre
Inscription : 07-09-2009
Messages : 2

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Voyez la position du Ministère de la Culture, 8/9/09, contre la politique du fait accompli qui est celle de Google depuis plusieurs années (ici en matière de droits d'auteurs) : http://www.culture.gouv.fr/mcc/Espace-P … americains

Egalement contre Google, aux Etats-Unis principalement (il s'agit sans doute d'anti-Américains primaires): http://www.openbookalliance.org/ dont les positions sont exprimées ici: http://www.openbookalliance.org/2009/08 … -the-book/

La position de l'IABD (Interassociation Archives Bibliothèques Documentation), en France : http://www.actualitte.com/actualite/133 … lution.htm "Selon elle, un tel accord, s'il était aussi appliqué à l'Europe pourrait conduire à « la remise en cause des principes fondamentaux du droit d'auteur, une exclusivité de l'indexation des contenus, et donc de l'accès à la connaissance, une exclusivité commerciale aboutissant à la constitution d'un monopole, une perte de la maîtrise des coûts d'accès à l'information, des menaces sérieuses d'atteintes au respect de la vie privée et de censure »."

Voyez, à propos de Google Books, le bel article, nuancé et inquiet, de Robert Darnton, publié ici http://www.monde-diplomatique.fr/2009/03/DARNTON/16871 (traduit de  The New York Review of Books, 12 février 2009: http://www.nybooks.com/articles/22281 ) Mais Robert Darnton est probablement un anti-Américain primaire.

Le bénéfice apporté par la numérisation massive des ouvrages par Google est notre présent. Les risques importants créés par le monopole de Google sont l'avenir. Ils n'ont rien à voir avec l'anti-Américanisme. Ils ont tout à voir avec la situation monopolistique d'un seul opérateur, prodigieusement puissant.

Pour qui roule Camille Pascal?

Hors ligne

#41 08-09-2009 22:09:30

foobar
Habitué
Inscription : 19-12-2007
Messages : 342

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

contradicteur a écrit :

Voyez la position du Ministère de la Culture, 8/9/09, contre la politique du fait accompli qui est celle de Google depuis plusieurs années (ici en matière de droits d'auteurs) : http://www.culture.gouv.fr/mcc/Espace-P … americains

Le droit d'auteur français ne s'applique pas aux USA (sauf les conventions WIPO), les livres libérés par le deal ne seront pas accessibles en Europe.

contradicteur a écrit :

Egalement contre Google, aux Etats-Unis principalement (il s'agit sans doute d'anti-Américains primaires): http://www.openbookalliance.org/ dont les positions sont exprimées ici: http://www.openbookalliance.org/2009/08 … -the-book/

Pas anti-américains primaires, mais anti-google primaire surement:
http://www.openbookalliance.org/members/
- amazon
- yahoo
- microsoft

contradicteur a écrit :

La position de l'IABD (Interassociation Archives Bibliothèques Documentation), en France : http://www.actualitte.com/actualite/133 … lution.htm "Selon elle, un tel accord, s'il était aussi appliqué à l'Europe pourrait conduire à « la remise en cause des principes fondamentaux du droit d'auteur, une exclusivité de l'indexation des contenus, et donc de l'accès à la connaissance, une exclusivité commerciale aboutissant à la constitution d'un monopole, une perte de la maîtrise des coûts d'accès à l'information, des menaces sérieuses d'atteintes au respect de la vie privée et de censure »."

A noter que le monopole n'est pas un monopole direct (en soi d'autres pourraient obtenir le même deal), mais c'est plutot que les auteurs seront réticents à faire un class action avec quelqu'un d'autre.

Il y a surement des garanties à obtenir en matière de respect de la vie privée,  et en accessibilité (mais je pense que les auteurs/éditeurs sont pas trop pour, par exemple sur le téléchargement gratuit des œuvres).

Hors ligne

#42 09-09-2009 14:28:52

Jean-no
Habitué
Lieu : Pas à Paris
Inscription : 28-10-2007
Messages : 480
Site Web

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

lastdans a écrit :

Mais l'on ne peut survivre sans évoluer et innover dans une économie (à moins d'être rentier bien évidemment). Mais vous oubliez aussi une variante très importante. Les emplois perdus pour certains dans leur domaine (copiste) sont gagnés par bien d'autres justement (imprimerie).

Ce genre de progrès sert souvent à faire des économies d'échelle : moins d'ouvriers pour produire plus de livres. Dans le cas du livre, ça a permis de démultiplier le nombre de livres produits, on peut difficilement s'en plaindre puisque l'on peut grâce à cela lire des livres sans être évèque ou seigneur.

Nous ne nous moquons aucunement d'eux ou de leur résistance, juste un petit peu sur leur manque d'ouverture je dirais. Nous ne pouvons avoir même qu'un certain respect par rapport à leurs travaux, œuvres ou même leur place de conservateur du savoir pendant tout ce temps. De plus j'ajouterais qu'ils n'avaient pas peur de perdre leur emploi, il voulait juste que le peuple ne puisse s'instruire (pense par eux-même?). Certes, cela engendra des conflits mais au moins, je dirais une certaine liberté de penser.

Bien sûr qu'ils avaient peur pour leur emploi. Quel que soit votre métier, votre savoir-faire, à quoi penserez-vous si on vous présente à une machine apte à vous remplacer en tout ? Les copistes n'étaient pas nécéssairement des idéologues et je doute qu'ils aient beaucoup pensé à la question de la diffusion du savoir, car ils appartenaient à un monde qui n'a pas forcément anticipé cette question et où les gens lettrés étaient de toute façon en nombre extrêmement réduit (du fait notamment du manque de livres !).
Je ne peux, bien sûr, pas me plaindre de la diffusion du savoir !

Bibliophilie et copiste, hum ... pour une minorité donc.

Oui, de même qu'une minorité seule a accès aux tables des plus grands restaurants. Mais le luxe n'est pas qu'une posture, c'est aussi, souvent, autre chose : de fait, le livre imprimé ne remplace pas l'incunable, ce n'est pas le même produit, et pourtant le livre imprimé a bien fait disparaître l'incunable.

Ma foi, je ne peut être qu'en accord avec ceci. Par contre pour les copistes et luddistes, pas de réflexion, c'était non, tout simplement.

Les copistes ont intrigué pour empêcher l'établissement d'imprimeries, les luddites sabotaient les machines... On peut effectivement parler d'un refus catégorique. Mais de leur point de vue à eux, ils n'avaient pas tort.
Supposons qu'en mangeant 1% de la population on nourrisse les 99% restants... Pourra-t-on reprocher aux 1% de se débattre ? Bon, on sait que dans toute guerre, celui qui a tort, c'est celui qui a perdu !

Par contre un point me semble important. Nous ne savons encore rien sur les clauses du contrat, l'exclusivité étant un gros morceau pour sur.

C'est sûr, il faut attendre d'avoir plus d'informations pour comprendre les enjeux, mais il me semble que l'auteur de l'article a tort de balayer toute réticence avec des formules façon "le train du progrès ne repassera pas" ou "c'est de l'antiaméricanisme primaire".

Dernière modification par Jean-no (09-09-2009 14:30:43)

Hors ligne

#43 10-09-2009 09:01:52

Mik
Habitué
Inscription : 16-07-2008
Messages : 87

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

Et c'est avec ce genre de diatribe qu'on prend "vingt ans d'avance sur tout le monde" !

Hors ligne

#44 13-09-2009 13:53:10

pegaselove
Membre
Inscription : 18-08-2009
Messages : 10

Re : Google, la bibliothèque nationale et le syndrome du moine copiste

de toute façon les ayant droits demanderont des droits énormes pour que personne n'est accès a leur livre sans payer un droit passage et google devra se conformer a la loi hadopi sinon il s'est très bien qui sera censuré donc google il devra fermer son claper et obéir aux ordres des ayant droits et le gouvernement avec une crainte de censure a tout moment voilà le nouveaux visage de la france.

la chine va nous envier car la france reprochait a la chine la censure d'internet pendant les jo et la, la france fait pareil que la chine : flicage, censure et condamnation a tord de l'internaute d'avoir oser d'aller sur internet.

donc c'est pas a google qu'on doit en vouloir, mais aux ayant droits qiu demandent des droits avec le soutient d'hadopi et aux gouvernements qui ont dit que l'accès a la culture était gratuite alors qu'aujourdui, ils font l'inverse et font tout pour que plus personne n'est accès a la culture sans payer des droit de passage.

remercions les ayant droits, les maisons de disque et cinéma et le gouvernement de rendre la culture payante et d'empêcher les français a avoir accès a la culture,

le nouveau slogan d'hadopi : avec hadopi, soyez sur que tout internet deviendra payant avec les remerciements des maisons de disques et du cinéma, des ayant droits, des artistes et du gouvernement qui acceptent la censure d'internet

Hors ligne

Pied de page des forums