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#1 18-09-2009 18:02:38

Ecrans.fr
Administrateur
Inscription : 25-06-2007
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Menace dans les tuyaux

Menace dans les tuyaux

L?accès égal au réseau est un principe fondateur d?Internet que certains gros diffuseurs aimeraient bien saper.

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#2 18-09-2009 19:55:05

foobar
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Inscription : 19-12-2007
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Re : Menace dans les tuyaux

Carré d'as a écrit :

Je vais peut-être provoquer des réactions outrées, mais je ne suis pas sûr qu'il soit bon d'avoir un débat sur "faut-il préserver la neutralité du net". Tout au moins, pas avant plusieurs années.

Le débat est déjà ouvert (notamment au Parlement Européen), donc si on veut se battre pour preserver la neutralité, c'est maintenant ! D'où la lettre ouverte de La Quadrature du Net.

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#3 18-09-2009 21:42:19

foobar
Habitué
Inscription : 19-12-2007
Messages : 342

Re : Menace dans les tuyaux

Carré d'as a écrit :

D'ailleurs, si tu sais comment on peut se "battre" pour la préserver, un petit rappel ne fera pas de mal ;-)

Faire signer le maximum d'orginisation (Google, wikipedia, skype, Free, etc.):
http://www.laquadrature.net/en/we-must- … parliament

Essayer d'avoir les eurodéputés les plus pro-netneutralité dans le comité de conciliation:
http://www.laquadrature.net/en/telecoms … rd-reading

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#4 19-09-2009 07:33:05

Oliviou
Nouveau membre
Inscription : 20-07-2009
Messages : 8

Re : Menace dans les tuyaux

Même si je suis légèrement hors sujet (mais pas tant que ça), l'accès à l'information via internet est déjà filtré: quand vous faites une requête par Google, vous avez n'accès qu'aux sites les plus visités en rapport avec cette requête.
Mais vous cherchez une idée nouvelle ou une analyse qui sorte des sentiers battus, et donc qui n'est pas sur les sites les plus visités, vous pouvez y passer des jours et ne jamais la trouver. D'ailleurs, pourquoi la chercheriez-vous, puisque d'après Google, cette analyse ou information n'existe pas?
Les autres moteurs de recherche sont très peu utilisés (au moins en France) et fonctionnent plus ou moins selon le même principe de "prime au vainqueur".
Pour schématiser, nous avons un comportement moutonnier qui nous est dicté par une seule et unique société... qui finalement peut afficher les résultats qu'elle veut. D'ailleurs, elle obéit systématiquement à la législation (normal, sinon elle serait illégale), et cette législation varie énormément d'un pays à l'autre. Les impératifs économiques poussent Google à "éditorialiser" ses résultats ("le client veut le site le plus populaire"), c'est à dire à les filtrer.

Conclusion personnelle: si l'accès à internet est techniquement neutre, l'accès à l'information ne l'est pas: il obéit à la loi du plus fort / loi du marché, et son contenu est filtré en conséquence.

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#5 20-09-2009 14:17:21

Bird
Habitué
Inscription : 20-05-2009
Messages : 151

Re : Menace dans les tuyaux

Cisco bosse depuis un bon moment sur un "renifleur" de paquets  pour que les détenteurs de tuyaux puissent reguler le routage des "divers" paquets , ni vu ni connu ... 

et bien sur l'objectif fallacieux de la lutte contre le piratage a bon dos pour cacher un tel enjeu/fromage de pouvoir , bien plus gros !

une affaire illustre du reste pas mal ces complexes rapports de force , c'est celle de Free qui avait voulu faire 'cotiser' Google pour le (gros) volume de traffic YouTube , sur ses liens peering ; réponse laconique de Google : "vous voulez en somme disparaitre du Net "  looool

dépité, Free s'est défoulé sur Daily Motion qui ne dispose pas du tout de la puissance de Google

bref ...

>>Faire signer le maximum d'orginisation (Google, wikipedia, skype, Free, etc.)

c'est pas gagné !

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#6 20-09-2009 14:22:09

Astrid
Administrateur
Inscription : 03-07-2007
Messages : 431

Re : Menace dans les tuyaux

Bird a écrit :

Cisco bosse depuis un bon moment sur un "renifleur" de paquets  pour que les détenteurs de tuyaux puissent reguler le routage des "divers" paquets , ni vu ni connu ...

Jean-Bernard Magescas nous en parlait ici :
http://www.ecrans.fr/Alerte-rouge-Hadop … ,6662.html

Bird a écrit :

dépité, Free s'est défoulé sur Daily Motion qui ne dispose pas du tout de la puissance de Google

Et de ça, Benjamin Bayart par là :
http://www.ecrans.fr/Tout-le-monde-a-in … ,5762.html

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#7 20-09-2009 14:26:33

foobar
Habitué
Inscription : 19-12-2007
Messages : 342

Re : Menace dans les tuyaux

Bird a écrit :

bref ...

>>Faire signer le maximum d'orginisation (Google, wikipedia, skype, Free, etc.)

c'est pas gagné !

Oui je le sais bien (à part pour wikipedia).

Skype peut écrire ça: http://share.skype.com/sites/en/2009/09 … _must.html mais je doute qu'on les voit s'engager plus officielement. Enfin, on peut rêver.

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#8 20-09-2009 17:52:51

ericb
Habitué
Inscription : 29-09-2007
Messages : 68
Site Web

Re : Menace dans les tuyaux

Oliviou a dit : "Même si je suis légèrement hors sujet (mais pas tant que ça), l'accès à l'information via internet est déjà filtré: quand vous faites une requête par Google, vous avez n'accès qu'aux sites les plus visités en rapport avec cette requête. Mais vous cherchez une idée nouvelle ou une analyse qui sorte des sentiers battus, et donc qui n'est pas sur les sites les plus visités, vous pouvez y passer des jours et ne jamais la trouver. D'ailleurs, pourquoi la chercheriez-vous, puisque d'après Google, cette analyse ou information n'existe pas?"

100% d'accord ! Je m'en rend bien compte ayant crée mon propre site. Si on n'est pas un gros, il est très difficile d'acquérir le fameux pagerank qui est lui-même une forme de censure. On parle beaucoup de google avec le débat sur la numérisation de la BNF : on critique souvent google en disant qu'il ne filtre pas les données ! Et bien, je pense qu'on peut en avoir peur justement parce qu'il filtre, sur des critères obscurs, inconnus, sans doute soumis aux intérêts financiers de cette société basée bien loin de nos bibliothèques. La neutralité du net selon google, c'est "Tant que ça me rapporte, je reste neutre. Sinon, je fais croire que je suis neutre !". Or google est le principal moyen d'accès à l'information pour beaucoup d'entre nous qui ne voyons la toile qu'au travers de ces "lunettes" mercantiles !

EricB

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#9 21-09-2009 09:46:32

Théophraste
Membre
Inscription : 08-08-2007
Messages : 10

Re : Menace dans les tuyaux

IL faut voir que Google rachete qd meme pas mal de telco au états unis et je serais curieux de voir leur positionnement dans quelques années.

Sinon pour info dans de petit pays (souvent autoritaires) comme les émirats arabes unis par exemple, la neutralité du web n'existe pas et des acteurs comme itunes doivent payer les opérateurs pour être accessibles.

Vala ceci était un message a caractère informatif

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#10 21-09-2009 11:42:42

foobar
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Inscription : 19-12-2007
Messages : 342

Re : Menace dans les tuyaux

Théophraste a écrit :

IL faut voir que Google rachete qd meme pas mal de telco au états unis et je serais curieux de voir leur positionnement dans quelques années.

Ils achètent plutot des fibres non ? (et vu leurs besoins en bande passante entre leurs data-center c'est logique).

Et après c'est comme ça que ça marche internet, akamai aussi doit avoir ses fibres et une politique de peering (ils doivent pas forcement passer par plein d'intermediaires).

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#11 22-09-2009 11:44:41

lplp
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Inscription : 01-06-2008
Messages : 92

Re : Menace dans les tuyaux

En fait la "neutralité" est déjà fort mise à mal. par ailleurs les tenants commercials de cette neutralité (Google en tête) sont assez hypocrites.

1. Situation actuelle.
On voit et on a déjà vu des cas où la neutralité est bafouée, parfois même par ses défenseurs. Ce que je veux dire par là c'est qu'il s'agit d'un terme à géométrie variable, sans existence juridique, et qu'on lui fait dire ce qui nous arrange.

Exemples :
En France les FAI ont tendance à policer (comme on dit) les flux P2P aux heures de pointe (18h-22h) pour faire baisser leur facture de transit ou de collecte. Pourquoi ? Parce que lorsqu'on achète de la bande passant on ne paye pas le total consommé mais le pic de plus grande consommation. Il est donc tentant d'essayer de réduire la hauteur du pic.
Il ne s'agit pas là de privilégier untel ou untel mais plutôt d'optimiser ses coûts réseau. Est-ce une atteinte à la "Net Neutrality" ?

Autre cas : en 2007, la BBC a lancé son iplayer en Angleterre. Cette application de VoD a été dénoncée par les FAI anglais qui ont menacé de la bloquer. Pourquoi : la trop grande qualité video menaçait (aux dires des opérateurs) d'engorger leurs réseaux : http://www.theregister.co.uk/2008/04/03 … sp_threat/

C'est là le noeud de l'affaire : les FAI ne veulent pas porter seuls les coûts d'infrastructure qu'impliquent les nouveaux usages (video, etc.)... sur lesquels ils ne touchent pas un sou. Dit autrement : je paye et les autres ramassent.
Exemple : youtube diffuse aujourd'hui ses video avec une résolution assez faible. Il pourrait augmenter la résolution, appelons ça Google TV HD, mais ça bloquerait sans doute sur les réseaux des FAI pour des bêtes raison de bande passante disponible. Est-ce une atteinte à la "Net Neutrality" ? Les FAI doivent-ils investir pour permettre aux flux HD de Google de passer ?

Dernier exemple : les opérateurs mobiles bloquent la VoIP dans leurs accès internet 3G. Bon visiblement c'est une atteinte à la Net Neutrality pour raison pécunière. Mais finalement ça n'est pas si différent du premier cas évoqué ici puisqu'il ne s'agit pas d'avantager untel mais juste de ne pas endommager son propre business.
Et quand SFR bloque des flux dans son NeufWifi pour éviter qu'un quidam fasse du P2P sur l'accès internet du voisin, est-ce que ça en est ?

2. Les hypocrites
Google, grand défenseur de la neutralité, l'est avant tout parce qu'en tant que fournisseur de services internet, il en a besoin pour gagner de l'argent. Et surtout il ne veut pas avoir à payer un péage aux FAIs.
C'est un secret de polichinelle que Google se déploie un backbone mondial.
Si demain il peut se passer de ces casse pieds d'opérateurs pour acheminer ses services, en sera-t-il toujours ainsi ? Et acceptera-t-il de faire passer le contenu de ses concurrents (Yahoo, Microsoft, etc.) sur son réseau ?


Voilà, bon j'ai un peu écrit un roman, et c'est sans doute très perfectible.
Mais bon c'est sans doute pour exprimer ma frustration de ne jamais voir le grand dossier bien argumenté que ce sujet mérite :-) . Y compris implications juridiques, techniques et économiques.

C'est à dire autre chose que "internet c'est cool c'est la liberté".

Dernière modification par lplp (22-09-2009 12:33:08)

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#12 22-09-2009 12:32:59

Egmorn
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Messages : 2 946

Re : Menace dans les tuyaux

C'est là le noeud de l'affaire : les FAI ne veulent pas porter seuls les coûts d'infrastructure qu'impliquent les nouveaux usages (video, etc.)... sur lesquels ils ne touchent pas un sou. Dit autrement : je paye et les autres ramassent.
Exemple : youtube diffuse aujourd'hui ses video avec une résolution assez faible. Il pourrait augmenter la résolution, appelons ça Google TV HD, mais ça bloquerait sans doute sur les réseaux des FAI pour des bêtes raison de bande passante disponible. Est-ce une atteinte à la "Net Neutrality" ? Les FAI doivent-ils investir pour permettre aux flux HD de Google de passer ?

C'est le noeud de l'affaire. Mais en même temps c'est aussi très hypocrite. Les FAI vendent de la bande passante à leurs abonnés (enfin un débit, mais au final on revient au même). Si il y'a plus de contenu lourd sur le net, c'est l'occasion pour eux de vendre plus de débit (qui aurais besoin de fibre optique il y'a 5 ans?). Et donc de faire évoluer leur offre commerciale (ne pas baisser les prix).
Donc au final ils y gagne quand même.

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#13 22-09-2009 12:34:27

Astrid
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Messages : 431

Re : Menace dans les tuyaux

lplp a écrit :

C'est à dire autre chose que "internet c'est la liberté".

Tout à fait. Tant la "régulation" actuelle que l'attitude de Google mériteraient d'être expliqués. Et de manière générale, ce sujet, complexe, et aux multiples angles, mériterait plus de place.

Cet article a été écrit pour le journal Libération (accompagné de l'itw de Benjamin Bayart), ce qui implique : taille des textes limitée, nécessité de passer le premier tiers de l'article à expliquer ce qu'est la neutralité et ses enjeux, par contre évacuation de choses complexes ou détaillées.

Aussi j'espère également pouvoir y revenir rapidement.
Et plus profondément.

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#14 22-09-2009 12:35:03

foobar
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Re : Menace dans les tuyaux

lplp a écrit :

En fait la "neutralité" est déjà fort mise à mal. par ailleurs les tenants commercials de cette neutralité (Google en tête) sont assez hypocrites.

1. Situation actuelle.
On voit et on a déjà vu des cas où la neutralité est bafouée, parfois même par ses défenseurs. Ce que je veux dire par là c'est qu'il s'agit d'un terme à géométrie variable, sans existence juridique, et qu'on lui fait dire ce qui nous arrange.

C'est assez clair pourtant (les deux nouveaux principe de la FCC):

- Broadband providers cannot discriminate against particular Internet content or applications,
- Broadband providers must be transparent about their network management practices.

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#15 23-09-2009 19:08:14

laloune
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Re : Menace dans les tuyaux

y'a quand même un truc que je pige pas... si 1 opérateur commence à mettre à mal la neutralité du Net, n'est-il pas certain que ca finira par se savoir et qu'il va perdre des clients ?

Je veux dire, si il y en a un qui le fait, est-ce que les autres vont être forcés de le suivre ?

j'ai l'impression que pour un FAI ca ne lui donne pas une super bonne image...


"On peut rire de tout parce que l'Homme est pathétique" Lewis Trondheim

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#16 24-09-2009 18:49:44

laloune
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Re : Menace dans les tuyaux

oui effectivement... merci pour la réponse

mais concernant les 2 choses:

- Les gens se poseront peut être la question de savoir pourquoi leur connexion rame lorsqu'ils iront sur un site "moins bien supporté" par leur FAI
- une information circule quand même super rapidement aujourd'hui avec le mail, Fesse de Bouc (tiens j'ai finalement réussi à trouver une application utile wink). Donc au final ne peut-on pas espérer un soulèvement des consommateurs...


"On peut rire de tout parce que l'Homme est pathétique" Lewis Trondheim

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