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#26 15-04-2011 12:54:23

exocam
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

"Avoir le consentement de parents idiots,fanatiques ou irresponsables, ne constitue pas une légitimité pour autant..."

Etonnant ce discours répressif en contradiction avec la tolérance à l'égard de cette vidéo.

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#27 15-04-2011 12:56:21

xpi
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Ellda a écrit :

... il n'a fait que chanter une chanson paillarde, comme il y en a des millier sur le net...

Pas d'accord, je suis loin d'être une référence sur les chansons paillardes mais je doute que beaucoup d'entre elles dépeignent la sexualité entre un adulte et un enfant..

Dernière modification par xpi (15-04-2011 12:56:42)

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#28 15-04-2011 13:00:14

cathy812
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

exocam a écrit :

"La démocratie, c'est le droit pour chacun de dire des choses qui ne plaisent pas à quelqu'un."

Enfin là il n'y a pas de discours. La liberté d'expression n'est pas infinie et faire une vidéo porno avec des enfants appartient à une autre sphère que celle de l'expression.
La diffamation, bien moins grave que cette vidéo dans 90% des cas est systématiquement condamnée.

Un discours c'est pas forcement du texte. Cela peut etre n'importe quel moyen d'expression.

D'autre part, la diffamation est quelque chose de totalement différent. Faire un amalgame n'est ni sérieux ni honnête.

La liberté d'expression est "infinie" en démocratie, dans le sens ou elle doit etre la norme et les "limites" doivent être l’extrême exception, longuement justifiée par des risques réels et avérés, et non de vagues questions "de principes moraux".

Des l'instant ou l'on sort l'argument de "La liberté d'expression n'est pas infinie", on a juste affaire a une litote signifiant : "la liberté d'expression se limite a ce que moi j'ai envie d'entendre)

L'histoire devrait nous avoir vacciné : rappelons les proces contre baudelaire, contre flaubert, contre egon schiel, lucian freud, etc... au nom de la morale, et autres choses de ce genre ! on ne peut pas dire "qu'on ne savait pas où cela mène"

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#29 15-04-2011 13:02:19

cathy812
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

xpi a écrit :

Pas d'accord, je suis loin d'être une référence sur les chansons paillardes mais je doute que beaucoup d'entre elles dépeignent la sexualité entre un adulte et un enfant..

Si vous lisez le grec classique, le japonais medieval, le sanscrit... vous en trouverez pas mal... ;-)
(toutes les autres doivent avoir etes supprimées du net, pour sur...)

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#30 15-04-2011 13:02:49

Ladioss
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Notre époque moderne est celle du règne des pisse-froids et du terrorisme des bégueules.

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#31 15-04-2011 13:04:05

wlof
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

exocam a écrit :

La liberté d'expression n'est pas infinie

Aux US, si, c'est même le premier amendement de leur constitution.

exocam a écrit :

La diffamation, bien moins grave que cette vidéo dans 90% des cas est systématiquement condamnée.

"bien moins grave" selon quels critères ?

Sinon je ne sais pas comment c'est appliqué en pratique, mais si on applique "une interdiction d’approcher tout mineur à moins de 500 pieds (150 mètres)" à la lettre, il n'a plus qu'à aller vivre dans le désert non ?

Dernière modification par wlof (15-04-2011 13:05:29)

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#32 15-04-2011 13:07:12

Ellda
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

xpi a écrit :
Ellda a écrit :

... il n'a fait que chanter une chanson paillarde, comme il y en a des millier sur le net...

Pas d'accord, je suis loin d'être une référence sur les chansons paillardes mais je doute que beaucoup d'entre elles dépeignent la sexualité entre un adulte et un enfant..

Oui, je suis d'accords, mais ça existe et ce n'est pas répréhensible, bien que tordu.

Quand un type fait une blague dégueulasse, on se fous de sa gueule, on lui fait remarquer et il passe pour un con, mais on ne le roue pas de coups.
Bah là c'est pareil, j'estime qu'un simple (mais sérieux) avertissement aurait amplement suffit.

(et +1 pour wolf à propos du désert)

Dernière modification par Ellda (15-04-2011 13:07:49)

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#33 15-04-2011 13:08:05

cathy812
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

exocam a écrit :

"Avoir le consentement de parents idiots,fanatiques ou irresponsables, ne constitue pas une légitimité pour autant..."

Etonnant ce discours répressif en contradiction avec la tolérance à l'égard de cette vidéo.

Je vois rien de répressif la dedans. Juste un constat du monde réel. Et le fait que le principe de "consentement des enfants", utilisé antérieurement, n'est pas un argument recevable dans la demonstration.

ni "tolérance" envers cette video, qui ne me plait pas non plus en tant que telle. Mais qui n'a aucune conséquence concrete (en dehors de froisser des parents d'esprits etroit)

Pour moi, etre adulte dans une démocratie, cela inclut le fait d'accepter qu'il y ait plein de "choses" qui peuvent me choquer. Tant que cela ne nuit pas concremement a moi ou a quelqu'un d'autre, on n'a rien a dire.

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#34 15-04-2011 13:09:16

Kerdy
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Je me demande ce que se prendraient les Monty Python s'ils avaient fait leur chanson avec les enfants ("Every sperm is sacred" dans "le sens de la vie") à notre époque...
Bon, en même temps, c'est des britanniques (je suis pas sûr que ça justifie, mais bon)

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#35 15-04-2011 13:09:21

Jukurpa
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

cathy812 a écrit :

Des que le concept de "mauvais gout", devient un argument, voire même un jugement légal, à l’extrême, c'est que la démocratie est en danger, surtout si on trouve normal d'utiliser un tel "argument".

Je ne vois pas ce qui choque, je n'arrive pas à éprouver de la sympathie pour ce type même si je trouve la sentence disproportionnée.
Alors objectivement, oui ce jugement peut être critiqué pour sa sévérité par rapport aux faits bien que la limite entre humour et porno-pédophilie semble être tenue, un article ne nous aide pas cerner l’ensemble du problème (surtout qu'on n'a plus accès à la vidéo).


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#36 15-04-2011 13:16:08

TZ
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Messages : 67

Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Montage ou pas, cet homme a un humour aux antipodes de l'intelligence : C'est laid et stupide.

Espérons que cette aventure lui serve de leçon.

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#37 15-04-2011 13:16:43

Dexter
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

cathy812 a écrit :
Jukurpa a écrit :

le mauvais gout de son auteur ne nous aide pas à le prendre en pitié.

La démocratie, c'est le droit pour chacun de dire des choses qui ne plaisent pas à quelqu'un. Autrement dit, d'avoir toujours quelqu'un quelque part, voire même d'avoir la majorité des gens, qui trouve à un instant T que c'est "de mauvais gout".

Faute de quoi, on n'a qu'une sorte de "police de la pensée" de fait, qui ne dit pas son nom, qui n'est pas dans les textes légaux, mais qui est existe de fait. Autrement dit, la dictature molle. (la dictature molle est celle des esprit, la dictature dure est celles de corps, pour rappeler quelques bases de philosophie politique)

Des que le concept de "mauvais gout", devient un argument, voire même un jugement légal, à l’extrême, c'est que la démocratie est en danger, surtout si on trouve normal d'utiliser un tel "argument".

Revenons au fondamental : voltaire disait "je ne partage par ton opinion, mais je me battrais pour que tu aie le droit de la dire"

Tout est dit. Je dirai juste qu'on a beau trouver son gag limite, deux mois de taule c'est VRAIMENT n'importe quoi. Il a que 21 ans le gars, à peine majeur aux USA...

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#38 15-04-2011 13:22:29

cathy812
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Jukurpa a écrit :

Je ne vois pas ce qui choque, je n'arrive pas à éprouver de la sympathie pour ce type même si je trouve la sentence disproportionnée.
Alors objectivement, oui ce jugement peut être critiqué pour sa sévérité par rapport aux faits bien que la limite entre humour et porno-pédophilie semble être tenue, un article ne nous aide pas cerner l’ensemble du problème (surtout qu'on n'a plus accès à la vidéo).

C'est pas une question de sympathie. Si on devait n'accorder le droit de vivre/de parler/d'etre libre qu'a ceux avec qui on a de la sympathie, on irait pas tres loin...

C'est plutot une question de principe, je dirais... et au dela, d'effroi de voir que l'on finisse par s'habituer a rogner ce principe...

Sur le fond,  il est clair que la pedophilie est ignoble et qu'il faut la combattre. Mais avoir une attitude hysterique sur ce sujet à notre epoque est non seulement cretin en soi mais aussi contre productif.

Je me souviens, a titre d'exemple, d'avoir personnellement faillie etre lynchée le jour ou j'ai eu la mauvaise idee de vouloir filmer ma fille apprendre a nager à la piscine. C'est ca qu'on veut comme société, au nom de "grands principes" ???

On ne pourra lutter efficacement contre la pedophilie (tout comme contre le terrorisme), que si on laisse tomber les fantasmes et qu'on arrete d'etre cons.

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#39 15-04-2011 13:29:38

Danémile
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

On se souvient aussi de Madame Marguerite proférant devant ses élèves de CM2 des propos limites limites sur la mort, le sexe, et tous ces sujets tabous qu'on veut cacher aux gosses. Profitez donc de la vidéo, avant qu'elle ne soit censurée. Un régal. http://www.wideo.fr/video/iLyROoaftIvF.html

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#40 15-04-2011 13:54:36

clic
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

exocam a écrit :

"Donc est-ce que c'est du porno... Honnêtement c'est limite."
Du point de vue du pédophile qui regarde la vidéo ce n'est pas limite.
C'est une vidéo pornographique pédophile même si elle est une fiction et c'est une incitation.

Le point du vue d'un pédophile n'est pas un point de vue très intéressant pour décider de ce qui est pornographique. Du point de vue d'un pédophile, deux enfants qui jouent dans un bac à sable, c'est hautement érotique. On ne va pas interdire les bacs à sable pour autant... c'est pour ça que ce qui est important pour qualifier une oeuvre de pornographique, c'est l'intention de l'auteur, pas le regard du lecteur.

Je ne crois pas qu'on puisse autre qualifier cette vidéo de pornographique car l'intention de l'auteur n'est visiblement pas d'exciter mais de faire rire.

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#41 15-04-2011 14:10:22

cathy812
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

clic a écrit :

Du point de vue d'un pédophile, deux enfants qui jouent dans un bac à sable, c'est hautement érotique. On ne va pas interdire les bacs à sable pour autant...

Le mieux, ça reste d'interdire les enfants. Principe de précaution.... ;-))

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#42 15-04-2011 14:10:23

Egmorn
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Le point du vue d'un pédophile n'est pas un point de vue très intéressant pour décider de ce qui est pornographique. Du point de vue d'un pédophile, deux enfants qui jouent dans un bac à sable, c'est hautement érotique. On ne va pas interdire les bacs à sable pour autant... c'est pour ça que ce qui est important pour qualifier une oeuvre de pornographique, c'est l'intention de l'auteur, pas le regard du lecteur.

Tout a fait d'accord. D'ailleur dans la définition de pornographique il y'a bien la notion d'intention dans la réalisation.
Typiquement un gamin qui s'amuse seul à se filmer nu ne réalise pas une oeuvre pornographique. (il n'a pas conscience du caractère potentiellement excitant de ce qu'il fait). Et pourtant l'oeuvre serai en elle même particulièrement choquante/excitante (suivant les gens).
De même si j'ai une tendance étrange et particulière qui fait que je m'excite sur les botte en fourrure, le dernier catalogue La Redoute n'en est pas forcément pornographique. Mais il terminera tout de même peut être dans mes toilette... (Tout ceci est bien entendu éminemment hypothétique.)

Dernière modification par Egmorn (15-04-2011 14:10:53)

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#43 15-04-2011 14:17:08

Jukurpa
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

cathy812 a écrit :

C'est pas une question de sympathie. Si on devait n'accorder le droit de vivre/de parler/d'etre libre qu'a ceux avec qui on a de la sympathie, on irait pas tres loin...

C'est plutot une question de principe, je dirais... et au dela, d'effroi de voir que l'on finisse par s'habituer a rogner ce principe...

Mais c'est encore mon droit de trouver un individu pas "sympathique" smile, Je ne trouve pas Eric Seymour sympathique et pourtant je trouve sa dernière condamnation injustifiée également (bien que différente puisque nous n'avons pas le 1° amendement en France).
Donc n'oubliez pas de différencier, le jugement que l'on peut porter sur cette affaire, et le ressenti (positif ou non) que l'on est en droit d'avoir envers la victime/coupable.

Dans le cas présent, considérant le système pénal américain et sa tendance à infliger des peines lourdes pour de petits délit, j'aurais tendance à dire que sa peine est plutôt légère comparé aux sentences habituelles. Parce que oui si on ramène ça au droit français, tout de suite 2 mois fermes, ça fait énorme mais venant d'un pays où un simple joint peut vous envoyer 6 mois à l'ombre, ça reste "léger" comme peine.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#44 15-04-2011 14:24:35

cathy812
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Jukurpa a écrit :

Dans le cas présent, considérant le système pénal américain et sa tendance à infliger des peines lourdes pour de petits délit,

Et n'oublions pas, un pays qui n'est pas géné pour appliquer la peine de mort à des innocents (voir le jugement de la cour surpreme sur la question...)

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#45 15-04-2011 14:42:06

pef2012
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Pour résumer un peu ce qui a été dit depuis tout à l'heure, cette vidéo n'est pas drôle et de très mauvais goût, mais elle n'est pas pornographique (en tout cas d'après la définition du droit français, l'américaine est peut-être différente) car il n'y a pas d'intention de l'auteur d'exciter. De plus, les enfants vus dans la vidéo n'ont pas été exposé à la chanson explicite. Donc il n'y a à priori rien de légalement répréhensible, même si c'est potentiellement moralement condamnable.
Si on condamne l'auteur de cette vidéo, c'est un jugement probablement incompatible avec la liberté d'expression, d'autant plus aux Etats-Unis où cette liberté est très importante, qui ouvre la porte à des condamnations juridiques d'oeuvres moralement contestables, parce qu'elles sont moralement contestables.
Pour rappel, la morale et la loi ne sont pas du tout la même chose, ne serait-ce que parce que la loi est objective et la morale subjective.

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#46 15-04-2011 14:45:55

cathy812
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

pef2012 a écrit :

Pour résumer un peu ce qui a été dit depuis tout à l'heure, cette vidéo n'est pas drôle et de très mauvais goût, mais elle n'est pas pornographique (en tout cas d'après la définition du droit français, l'américaine est peut-être différente) car il n'y a pas d'intention de l'auteur d'exciter. De plus, les enfants vus dans la vidéo n'ont pas été exposé à la chanson explicite. Donc il n'y a à priori rien de légalement répréhensible, même si c'est potentiellement moralement condamnable.
Si on condamne l'auteur de cette vidéo, c'est un jugement probablement incompatible avec la liberté d'expression, d'autant plus aux Etats-Unis où cette liberté est très importante, qui ouvre la porte à des condamnations juridiques d'oeuvres moralement contestables, parce qu'elles sont moralement contestables.
Pour rappel, la morale et la loi ne sont pas du tout la même chose, ne serait-ce que parce que la loi est objective et la morale subjective.

Rappelons que d'apres la cour supreme, la liberté d'expression du premier amendement s'applique a tout sauf au sexe !!!! Voir l'excellent ouvrage de Marcela Iacub sur cette question...

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#47 15-04-2011 14:48:07

diegoka
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Certains condamnent, d'autres approuvent. Mais qui a vu cette video? Pas moi. Et vous, si prompt a juger???

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#48 15-04-2011 14:48:17

Egmorn
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

car il n'y a pas d'intention de l'auteur d'exciter.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Le but de cette vidéo est de choquer délibérément. Et pour cela il joue sur les code de l'érotisme. Il est donc plus que probable que l'auteur soit conscient du caractère potentiellement excitant de son œuvre et donc que l'intention y soit.

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#49 15-04-2011 14:52:21

davidvincent
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Je dois vraiment être à la pointe de la débilité,
car certes j'imagine que la vidéo n'est pas drôle,
mais je ne vois pas le coté "pédophile" de la chose.
1 - les enfants n’étaient pas là, cela ne s'est pas réellement passé
2 - quand bien même ça se serait vraiment passé, le type il chante une chanson bien paillarde devant des gamins et filme leur mine "choquées" ?
????
De ce que j'ai lu de l'article, il ne s'adresse pas à son public, il chante une chanson dans laquelle il s'adresse à quelqu'un, qui visiblement n'est pas là sinon il ne perdrait pas son temps à faire tout ça... ;-))))

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#50 15-04-2011 14:52:49

diegoka
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Re : Etats-Unis : Deux mois de prison, pour une chanson

Kerdy a écrit :

Je me demande ce que se prendraient les Monty Python s'ils avaient fait leur chanson avec les enfants ("Every sperm is sacred" dans "le sens de la vie") à notre époque...
Bon, en même temps, c'est des britanniques (je suis pas sûr que ça justifie, mais bon)

Sans parler de Gainsbourg et Melody Nelson, ou sa fille...

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