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#26 23-07-2011 23:26:53

David Croquettes
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

crapotobasta a écrit :
juanito a écrit :

Beaucoup de posts, me semble-t-il, partent de l'à-priori  que le téléchargement tue la création ou empêcherait les artistes de vivre de leur travail et finirait par détruire la culture. Reste à le prouver. Moi, qui découvre souvent mon travail piraté, parfois des trucs si anciens que je les avais oubliés, j'ai l'impression que ce retour de refoulé m'a plus d'une fois ouvert de nouvelles possibilités de travail, sans parler de ma surprise et satisfaction de constater que jusqu'à mes erreurs de jeunesse trouvent preneur.  Je constate une culture vivante, accessible à ceux qui n'auraient pas pu se la payer, me payer.  Je ne me sens pas volé, que voulez-vous. Ce que l'on m'a pris, je l'ai pris aussi.

+1 wink

Ça n’est pas contradictoire avec le fait que c’est une utilisation des œuvres qui mérite d’être rémunéré normalement.


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#27 23-07-2011 23:35:02

David Croquettes
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

terrain hostile a écrit :

2 euros par tête de pipe ça rapporterait combien à la filière (artistes et gens qui font qu'on entend les artistes) ?

On parle de 600 à 800M€ sachant que la Sacem gère à peu près 750M€ de droits d’auteur et côté marché du disque en 2010 le chiffre d'affaires gros hors taxes des éditeurs s'établit à 554,4 M€ (source Midem).


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#28 25-07-2011 13:24:53

yt75
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

La licence globale serait la pire des solutions.

Résultat ? Un espèce de ministère de la culture comme unique éditeur, tenant les cordons des subventions, Royaume définitif du copinage, de la magouille, et de la censure « gentillette » ..

Ou alors,  si vraies prises de mesures d’écoutes/lectures des œuvres, et redistribution à la sacem : Vas y que je te télécharge mon truc le plus de fois possible avec les amis, machines tournant en boucle et tout, histoire de faire grimper mes tickets.

Et ceci sans même parler du fait de savoir quelles œuvres sont téléchargées à travers les multiples mises en ligne sans références communes.

Remarquons aussi que la licence globale, cela veut dire continuer à accumuler disques durs, CD/DVD gravés, back up et multiples synchronisations entre appareils, etc
http://iiscn.wordpress.com/2011/07/03/licence-globale/

La licence globale, juste une taxe en plus, une idée fainéante, inapplicable et grotesque

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#29 25-07-2011 16:57:25

David Croquettes
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

yt75 a écrit :

La licence globale serait la pire des solutions.

Résultat ? Un espèce de ministère de la culture comme unique éditeur, tenant les cordons des subventions, Royaume définitif du copinage, de la magouille, et de la censure « gentillette » ..

Ou alors,  si vraies prises de mesures d’écoutes/lectures des œuvres, et redistribution à la sacem : Vas y que je te télécharge mon truc le plus de fois possible avec les amis, machines tournant en boucle et tout, histoire de faire grimper mes tickets.

Et ceci sans même parler du fait de savoir quelles œuvres sont téléchargées à travers les multiples mises en ligne sans références communes.

Remarquons aussi que la licence globale, cela veut dire continuer à accumuler disques durs, CD/DVD gravés, back up et multiples synchronisations entre appareils, etc
http://iiscn.wordpress.com/2011/07/03/licence-globale/

La licence globale, juste une taxe en plus, une idée fainéante, inapplicable et grotesque

Ce qui est grotesque c’est ce commentaire même. On ne fait pas : Voilà une licence globale et puis basta. Il s’agit de construire un cadre législatif et de définir des modalités de fonctionnement.  Quant à la Sacem elle n’est pas habilitée à la répartition des droits des interprètes, des danseurs, des réalisateurs, des créateurs multimédia, des photographes et autres acteurs de l’image fixe. Il faut sortir un jour du pur fantasme.


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#30 25-07-2011 17:28:26

yt75
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

David Croquettes a écrit :

Ce qui est grotesque c’est ce commentaire même. On ne fait pas : Voilà une licence globale et puis basta. Il s’agit de construire un cadre législatif et de définir des modalités de fonctionnement.  Quant à la Sacem elle n’est pas habilitée à la répartition des droits des interprètes, des danseurs, des réalisateurs, des créateurs multimédia, des photographes et autres acteurs de l’image fixe. Il faut sortir un jour du pur fantasme.

Oui enfin, on ne peut pas tout dire dans un commentaire de forum non plus, mais le fait est que la licence globale est un concept profondément idiot, inapplicable (sur un plan international comme national), et
qui favoriserait encore les grosses productions ou chasseurs de subventions. Et puis surtout autre chose est possible, c'est ça l'important :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/c … que-draft/
ou :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/p … adopi-etc/

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#31 25-07-2011 20:27:21

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

yt75 a écrit :

La licence globale serait la pire des solutions.

On attend toujours la (ta) meilleure.

yt75 a écrit :

Résultat ? Un espèce de ministère de la culture comme unique éditeur, tenant les cordons des subventions, Royaume définitif du copinage, de la magouille, et de la censure « gentillette » ..

Arrête le MDMA, ça rend benet.

yt75 a écrit :

Ou alors,  si vraies prises de mesures d’écoutes/lectures des œuvres, et redistribution à la sacem : Vas y que je te télécharge mon truc le plus de fois possible avec les amis, machines tournant en boucle et tout, histoire de faire grimper mes tickets.

Comme pour adwords et tous les systèmes au clic ? Mais bien sûr wink

yt75 a écrit :

Et ceci sans même parler du fait de savoir quelles œuvres sont téléchargées à travers les multiples mises en ligne sans références communes.

Quand même pas compliqué de tracer un fichier.

yt75 a écrit :

Remarquons aussi que la licence globale, cela veut dire continuer à accumuler disques durs, CD/DVD gravés, back up et multiples synchronisations entre appareils, etc

Ah bon ?

yt75 a écrit :

Lhttp://iiscn.wordpress.com/2011/07/03/licence-globale/

Insuffisant.

yt75 a écrit :

La licence globale, juste une taxe en plus, une idée fainéante, inapplicable et grotesque

bla bla bla bla. essaie encore.

Dernière modification par crapotobasta (25-07-2011 23:00:57)


Ne vous privez pas de ces ressources intellectuelles au prétexte qu'elles sont intellectuelles, qu'elles sont écrites avec de grands mots.

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#32 25-07-2011 20:28:25

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

David Croquettes a écrit :
yt75 a écrit :

La licence globale serait la pire des solutions.

Résultat ? Un espèce de ministère de la culture comme unique éditeur, tenant les cordons des subventions, Royaume définitif du copinage, de la magouille, et de la censure « gentillette » ..

Ou alors,  si vraies prises de mesures d’écoutes/lectures des œuvres, et redistribution à la sacem : Vas y que je te télécharge mon truc le plus de fois possible avec les amis, machines tournant en boucle et tout, histoire de faire grimper mes tickets.

Et ceci sans même parler du fait de savoir quelles œuvres sont téléchargées à travers les multiples mises en ligne sans références communes.

Remarquons aussi que la licence globale, cela veut dire continuer à accumuler disques durs, CD/DVD gravés, back up et multiples synchronisations entre appareils, etc
http://iiscn.wordpress.com/2011/07/03/licence-globale/

La licence globale, juste une taxe en plus, une idée fainéante, inapplicable et grotesque

Ce qui est grotesque c’est ce commentaire même. On ne fait pas : Voilà une licence globale et puis basta. Il s’agit de construire un cadre législatif et de définir des modalités de fonctionnement.  Quant à la Sacem elle n’est pas habilitée à la répartition des droits des interprètes, des danseurs, des réalisateurs, des créateurs multimédia, des photographes et autres acteurs de l’image fixe. Il faut sortir un jour du pur fantasme.

+1. Le bon sens quoi.


Ne vous privez pas de ces ressources intellectuelles au prétexte qu'elles sont intellectuelles, qu'elles sont écrites avec de grands mots.

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#33 25-07-2011 20:30:33

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

yt75 a écrit :
David Croquettes a écrit :

Ce qui est grotesque c’est ce commentaire même. On ne fait pas : Voilà une licence globale et puis basta. Il s’agit de construire un cadre législatif et de définir des modalités de fonctionnement.  Quant à la Sacem elle n’est pas habilitée à la répartition des droits des interprètes, des danseurs, des réalisateurs, des créateurs multimédia, des photographes et autres acteurs de l’image fixe. Il faut sortir un jour du pur fantasme.

Oui enfin, on ne peut pas tout dire dans un commentaire de forum non plus,

Jusqu'à présent, tu n'as rien dit du tout. Essaie, tu verras, c'est pas si dur.

yt75 a écrit :

mais le fait est que la licence globale est un concept profondément idiot, inapplicable (sur un plan international comme national), et
qui favoriserait encore les grosses productions ou chasseurs de subventions.

arrête le MDMA, bis.

yt75 a écrit :

Marrant ces dessins. Il y a un coté moyenne section tout simplement adorable.

Par contre, comme pub systématique pour ton journal intime, c'est vraiment pourrave. allez, au revoir wink

Dernière modification par crapotobasta (25-07-2011 20:33:51)


Ne vous privez pas de ces ressources intellectuelles au prétexte qu'elles sont intellectuelles, qu'elles sont écrites avec de grands mots.

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#34 26-07-2011 10:52:27

yt75
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

crapotobasta a écrit :

Jusqu'à présent, tu n'as rien dit du tout. Essaie, tu verras, c'est pas si dur.

Apprends à lire déjà crapouninet gentillou wink (tiens, encore un petit smiley genre affreux rire de l'idiot rien que pour toi smile )

Dernière modification par yt75 (26-07-2011 13:35:25)

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#35 26-07-2011 23:57:24

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

c'est celui qui dit qui est, bave du crapeau, t'invite à diner toussa.  lol


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#36 26-07-2011 23:59:16

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

tiens, un exemple de licence globale : http://www.apple.com/icloud/features/

et hop wink


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#37 27-07-2011 06:05:02

yt75
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

crapotobasta a écrit :

tiens, un exemple de licence globale : http://www.apple.com/icloud/features/

Tu peux nous expliquer en quoi cela est un exemple de licence globale crapouninet ?

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#38 27-07-2011 07:51:32

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

crapotobasta a écrit :

c'est celui qui dit qui est, bave du crapeau, t'invite à diner toussa.  lol

Allez, au revoir wink

EOT TdC.


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#39 28-07-2011 22:21:16

yt75
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

Pourquoi t'es tu persuadé que tu es définitivement un pauvre con crapauninet ?
Ca n'a rien d'évident !

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#40 29-07-2011 11:01:26

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

David Croquettes a écrit :
terrain hostile a écrit :

2 euros par tête de pipe ça rapporterait combien à la filière (artistes et gens qui font qu'on entend les artistes) ?

On parle de 600 à 800M€ sachant que la Sacem gère à peu près 750M€ de droits d’auteur et côté marché du disque en 2010 le chiffre d'affaires gros hors taxes des éditeurs s'établit à 554,4 M€ (source Midem).

Résultat à peu près identique en partant sur l'hypothèse d'un abonnement à 10 euros payé par un abonné haut débit sur trois. Mais ça doit pas être assez vu que les majors préfèrent toucheur queud wink


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#41 29-07-2011 17:16:32

David Croquettes
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

crapotobasta a écrit :
David Croquettes a écrit :
terrain hostile a écrit :

2 euros par tête de pipe ça rapporterait combien à la filière (artistes et gens qui font qu'on entend les artistes) ?

On parle de 600 à 800M€ sachant que la Sacem gère à peu près 750M€ de droits d’auteur et côté marché du disque en 2010 le chiffre d'affaires gros hors taxes des éditeurs s'établit à 554,4 M€ (source Midem).

Résultat à peu près identique en partant sur l'hypothèse d'un abonnement à 10 euros payé par un abonné haut débit sur trois. Mais ça doit pas être assez vu que les majors préfèrent toucheur queud wink

Peut-être est-ce que je vais trop loin mais je soupçonne plutôt les majors de s'accommoder un peu du piratage tant qu'il ne dépasse pas un certain taux, qu'elles continuent à vendre, à gagner de l'argent, à développer un peu autour du web, mais qu'elles gardent le monopole des profits. Elles veulent bien perdre un peu tant qu'elles restent les seules ou presque à gagner de l'argent et à conserver les moyens de production. En fait ce sont plutôt les indés et les petites structures qui perdent beaucoup par le piratage. À mon humble avis, la licence globale aurait un gros impact sur les structures du marché en apportant une bouffée d'air frais aux autoproductions et aux indépendants. Une concurrence nouvelle qui ne convient pas au gros de l'industrie car en cas les profits sont plus dilués entre différents acteurs. Peut-être est-ce que je me trompe et que c'est du délire mais je pense souvent à ça.


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#42 29-07-2011 20:59:00

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

je crois surtout que l'industrie n'a aucune alternative viable à proposer. tout simplement parce que l'industrie est celle qui, dans la chaîne de valeur, a le plus à perdre. au lieu de se remettre en question et d'imaginer une offre à même de susciter l'adhésion, elle se retranche derrière des barrières d'un autre âge, en usant par ailleurs d'un discours méprisant supposé fondé par la défense des auteurs. non mais de qui on se moque ?

ceci dit, là où je te rejoins, c'est qu'à l'heure actuelle, l'industrie continue de se goinfrer malgré ses cris d'orfraie de vierge effarouchée.

mais l'heure où les uns et les autres devront se rendre à l'évidence est proche. en proposant son amnistie à 25 dollars par an, Apple a ouvert la voie. par contre, ce qu'on ne sait pas, c'est pour combien, et combien de temps ?


Ne vous privez pas de ces ressources intellectuelles au prétexte qu'elles sont intellectuelles, qu'elles sont écrites avec de grands mots.

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#43 30-07-2011 13:42:42

David Croquettes
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

crapotobasta a écrit :

je crois surtout que l'industrie n'a aucune alternative viable à proposer. tout simplement parce que l'industrie est celle qui, dans la chaîne de valeur, a le plus à perdre. au lieu de se remettre en question et d'imaginer une offre à même de susciter l'adhésion, elle se retranche derrière des barrières d'un autre âge, en usant par ailleurs d'un discours méprisant supposé fondé par la défense des auteurs. non mais de qui on se moque ?

ceci dit, là où je te rejoins, c'est qu'à l'heure actuelle, l'industrie continue de se goinfrer malgré ses cris d'orfraie de vierge effarouchée.

mais l'heure où les uns et les autres devront se rendre à l'évidence est proche. en proposant son amnistie à 25 dollars par an, Apple a ouvert la voie. par contre, ce qu'on ne sait pas, c'est pour combien, et combien de temps ?

Tout à fait d’accord.


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#44 09-08-2011 09:14:53

CHANUR
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

La loi HADOPI, une réponse à un problème
Mais de quel problème s’agit-il ?
On applique ici une vielle règle morale judéo chrétienne telle qu’elle pouvait être enseignée dans les écoles de grand papa qui dit que prendre une chose sans payer c’est voler et on vous donne un exemple prenez vous un camembert dans un rayon sans le payer ? Je vous demande ma brave dame et grand papa cliquant sur le mulot de renchérir.

Quand a être iconoclaste je dirais qu’au contraire le téléchargement sauve la création française, le téléchargement permet dans certain cas de dégagé un budget pour acheter des discs produit à compte d’auteur et c’est là que ce trouve la création française.
Je rappelle qu’il y a beaucoup d’artiste en France qui aimeraient bien être téléchargé car cela voudrait dire qu’ils sont produits.

Je ferais remarquer aussi que la première d’destination d’un artiste cela devrait être la scène plutôt que le disc s’ailleurs on assiste à un retour des artistes vers la scène. Encore faut il qu’il reste des scènes où se produire, on a un gouvernement qui au nom de la sauvegarde de la création française nous pond la loi HADOPI mais qui dans le même temps supprime les subventions aux festivals ou pourrait se produire la jeune scène Française.

HADOPI sert-elle à protéger la culture française ou au contraire à protéger les bénéfices de certain grand groupe financiers. Si les ventes n’avaient pas baissées pensez vous que la loi HADOPI aurait été prise ? Je ne pense pas que dans ce cas on aurait eu une telle préoccupation de la création française

Un dernier point une catégorie de population sans doute très minoritaire mais existante, parmi les gros télé-chargeurs vous allez trouver des gros acheteurs, pour eux le téléchargement n’est qu’un moyen d’en avoir plus, encore plus. J’en suis.
Et lorsque qu’une bonne âme viens me faire la morale sur le téléchargement est du vol, je lui demande le montant de sont budget culturel mensuel, puis je lui précise que si je télécharge, si je vol, dans le même temps entre les bouquins et les discs, je dépense prés de 200€ mensuel. Qui met en danger la création artistique ?
Quel que soit la solution retenue ces derniers sont ignorés

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#45 11-08-2011 21:20:48

David Croquettes
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

CHANUR a écrit :

La loi HADOPI, une réponse à un problème
Mais de quel problème s’agit-il ?
On applique ici une vielle règle morale judéo chrétienne telle qu’elle pouvait être enseignée dans les écoles de grand papa qui dit que prendre une chose sans payer c’est voler et on vous donne un exemple prenez vous un camembert dans un rayon sans le payer ? Je vous demande ma brave dame et grand papa cliquant sur le mulot de renchérir.

Quand a être iconoclaste je dirais qu’au contraire le téléchargement sauve la création française, le téléchargement permet dans certain cas de dégagé un budget pour acheter des discs produit à compte d’auteur et c’est là que ce trouve la création française.
Je rappelle qu’il y a beaucoup d’artiste en France qui aimeraient bien être téléchargé car cela voudrait dire qu’ils sont produits.

Je ferais remarquer aussi que la première d’destination d’un artiste cela devrait être la scène plutôt que le disc s’ailleurs on assiste à un retour des artistes vers la scène. Encore faut il qu’il reste des scènes où se produire, on a un gouvernement qui au nom de la sauvegarde de la création française nous pond la loi HADOPI mais qui dans le même temps supprime les subventions aux festivals ou pourrait se produire la jeune scène Française.

HADOPI sert-elle à protéger la culture française ou au contraire à protéger les bénéfices de certain grand groupe financiers. Si les ventes n’avaient pas baissées pensez vous que la loi HADOPI aurait été prise ? Je ne pense pas que dans ce cas on aurait eu une telle préoccupation de la création française

Un dernier point une catégorie de population sans doute très minoritaire mais existante, parmi les gros télé-chargeurs vous allez trouver des gros acheteurs, pour eux le téléchargement n’est qu’un moyen d’en avoir plus, encore plus. J’en suis.
Et lorsque qu’une bonne âme viens me faire la morale sur le téléchargement est du vol, je lui demande le montant de sont budget culturel mensuel, puis je lui précise que si je télécharge, si je vol, dans le même temps entre les bouquins et les discs, je dépense prés de 200€ mensuel. Qui met en danger la création artistique ?
Quel que soit la solution retenue ces derniers sont ignorés

Il n’est pas possible de voler, de déposséder un musicien de son œuvre. Ce type de raisonnement est erroné. Un morceau de musique est quelque chose d’immatériel et ce que l’on acquiert c’est seulement un support physique le CD ou dématérialisé, le fichier son qui servent de vecteur à l’interprétation dont nous pouvons alors jouir. C’est pourquoi les artistes sont rémunérés en droits d’utilisation de leurs créations, lesquelles sont reproductibles à l’infini, de plus en plus facilement et à faible coût, grâce aux techniques modernes. Hadopi est une mauvaise solution car avec elle on essaie de faire respecter les droits patrimoniaux par la dissuasion, la répression, l’interdiction. C’est totalement inadapté au numérique et aux réseaux. Ça ne marche pas. Les artistes ne sont pas rémunérés pour l’utilisation de leurs œuvres sur le réseau. La licence globale est une bien meilleure solution.


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#46 13-08-2011 09:48:55

LaMirabelle
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

Oui, je récupère mes sous comment. Quel sera le pourcentage? Pour quelles oeuvres? L'adhésion sera payante car je suis déjà inscrite à la SCAM. je vais devoir m'inscrire probablement à un 2ème organisme pour toucher mes droits d'auteur sur mes sous-titrages de films...et la cotisation est payante.

Et hop on multiplie les organismes.


Mon blog bilingue d'illustration et de photo : http://www.leblogdelamirabelle.net
Mon site de formation et traduction : http://www.officemagenta.net
Mes peintures numériques sur t-shirts: http://lamirabelle.wordans.fr

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#47 13-08-2011 10:55:21

David Croquettes
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

LaMirabelle a écrit :

Oui, je récupère mes sous comment. Quel sera le pourcentage? Pour quelles oeuvres? L'adhésion sera payante car je suis déjà inscrite à la SCAM. je vais devoir m'inscrire probablement à un 2ème organisme pour toucher mes droits d'auteur sur mes sous-titrages de films...et la cotisation est payante.

Et hop on multiplie les organismes.

Il n’y a aucune raison. La SCAM a pour fonction de gérer tes droits, elle a ton contact et sait ce que tu as fait. Elle a tout ça en archives. Ces nouveaux droits de licence globale lui seraient transférés pour qu’elle en fasse la répartition et c’est la loi qui lui en imposerait les clés. Tu as raison il ne faut pas devoir devenir sociétaire d’un tas d’organisme et ça ne serait pas le cas.


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#48 13-08-2011 11:37:41

LaMirabelle
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

Si les nouveaux projets n'entraînent pas d'autres organismes auxquels adhérer, ça me va.


Mon blog bilingue d'illustration et de photo : http://www.leblogdelamirabelle.net
Mon site de formation et traduction : http://www.officemagenta.net
Mes peintures numériques sur t-shirts: http://lamirabelle.wordans.fr

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#49 14-08-2011 18:58:59

crapotobasta
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Re : «La licence globale est un vrai projet pour la création qui instaure une liberté nouvelle»

CHANUR a écrit :

Un dernier point une catégorie de population sans doute très minoritaire mais existante, parmi les gros télé-chargeurs vous allez trouver des gros acheteurs, pour eux le téléchargement n’est qu’un moyen d’en avoir plus, encore plus. J’en suis.

C'est d'une logique imparable : on aime (beaucoup) donc on consomme (beaucoup) par tous les moyens disponibles et optimisés. On découvre aussi, avant d'acheter. On trouve aussi, des choses qu'on ne peut tout simplement pas acheter. Tout ceci est d'une évidence que la rhétorique de nos chers industriels et gouvernants ont réussi à estomper.


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