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#101 21-02-2012 16:17:05

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
David Croquettes a écrit :

Il est question de propriété et seule la propriété se transmet par héritage. Dans un cas la propriété est immatérielle dans l’autre elle est matérielle. Chacune est susceptible d'être source de profit. Article II de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, la propriété est reconnue comme un droit naturel. Cela vaut pour tous : même les saltimbanques, le droit d'héritage en découle. Les droits d'auteur, l'argent, le droit exclusif, sont les fruits de la propriété. C'est vous qui êtes confus.

Et la déclaration de 1789 indique bien que les droits ne vont que jusqu'à 5 ans après la mort de l'auteur... pas 70 ans !

L'extension n'est là que pour engraisser de riches ayant droits.

Enfin vous commencez à comprendre de quoi il retourne. Les héritiers seront riches ou pas en proportion des ventes de partitions, tout comme les enfants du fabricant de porte, si les portes se vendent bien. Peut-être même que 70 ans est un peu court. Une fabrique de porte peut se transmettre de génération en génération pendant des siècles… Il y a bien limitation ; en faveur du domaine public. À mon avis pas pour que les œuvres soient gratuites mais par ce que passées de mode elles ne seraient peut-être plus disponibles.


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#102 21-02-2012 16:17:50

gégé
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

RCW a écrit :

Au fait, si certains parmi vous se sentent de jouer les mécènes, qu'ils m'envoient un mp et je leur donnerai l'adresse du compte Paypal qui va bien.

Nan merci, chacun ses priorités, je finance déjà des kalachnikov en Grece (le cours a monté en fleche d'ailleurs)

ps : ze plaisante (sauf pour le prix des kalach, faut dire qu'avec  l'affaire lybienne et maintenant syrienne, y'a une de ces demandes...), m'envoyez pas la DST /DGSE/que sais-je, déconnez pas  smile

Dernière modification par gégé (21-02-2012 16:26:35)

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#103 21-02-2012 16:25:12

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

gégé a écrit :
David Croquettes a écrit :

Il est question de propriété

Que dalle. C'est Ta grille de lecture et TON obsession de tout ramener à la propriété. Jusqu'à la citoyenneté (là on  atteint la stratosphère du ridicule, tellement les concepts n'ont rien en commun...)

À bon ? Selon vous, comme au Moyen-Âge les citoyens ne devraient pas disposer des mêmes droits ? Ça n’est pas une grille de lecture mais un retour aux fondamentaux : droits de l'homme, constitution, etc. Nous parlons de Propriété Littéraire et Artistique.


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#104 21-02-2012 16:28:35

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

goom a écrit :
David Croquettes a écrit :
goom a écrit :

Qu'elle puisse l'être oui, qu'elle le soit assurément non. Si vos livres ne se vendent pas suffisamment pour que vous puissiez en vivre n'allez pas rejeter la faute sur autrui, c'est juste que votre art ne vaut pas tripette à notre époque et puis c'est tout. Au lieu de faire des livres qui ne se vendent pas faites donc des livres qui se vendent sinon trouvez un autre moyen de gagner de l'argent pour faire des livres qui ne se vendent pas pendant votre temps libre.

Cette conversation à bâtons rompus ne porte pas sur les livres qui ne se vendent pas.

Objection votre honneur

C'est le sieur RCW qui a détourné la discussion en se plaignant du fait que ces livres ne lui rapportent pas assez pour vivre tout en exigeant (c'est ce que j'ai ressenti) qu'il puisse vivre de son art/écriture.
J'ai juste souhaité lui rappeler que ce n'est pas un droit qu'il vive de son art/écriture si justement son art/écriture ne trouve pas un public en assez grand nombre pour lui assurer un revenu décent. C'est comme si un mauvais artisan (au hasard un fabricant de portes) ne trouvait aucun client et se plaignait de ne pas pouvoir vivre de son artisanat.

Je suis prêt à recentrer la discussion, encore faut-il ne pas venir la polluer par des interventions inopportunes et déplacées.

Si l’on reprend bien ses interventions il se plaint que par cette loi on ne l’informe pas, on ne lui demande pas son avis, on vend sans son autorisation et, cerise sur le gâteau, on va verser de l’argent à son éditeur qui n’a pas fait son travail de réédition ! Sa plainte n’était que digression parallèle au sujet abordé : le pourquoi de cette pétition.

Dernière modification par David Croquettes (21-02-2012 16:35:12)


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#105 21-02-2012 16:31:48

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

RCW a écrit :
tass_ a écrit :

Le show-business est le seul endroit où les gens mauvais dans ce qu'ils font se sentent le droit d'exiger d'être payé pour être mauvais.

Peut-être, c'est un milieu que je ne connais pas du tout, mais quand je vois la dernière sortie de Barbelivien, je me dis que vous avez peut-être en partie raison.

Ça n’est pas le sujet. Des mauvais il y en a partout et ça n’est pas pour ça qu’il faut en punir les autres en les privant de leurs légitimes revenus. C’est stupide.


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#106 21-02-2012 16:35:59

Arnaudus
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

David Croquettes a écrit :

Cependant lorsqu’on utilise votre savoir pour fabriquer des marchandises elles sont commercialisées ce qui est source de profit. Il en va de même avec une partition musicale, son interprétation est création de valeur, l’artisan qui l’a conçue se doit d’être rémunéré tout comme celui qui a fabriqué l’objet à partir de vos objets théoriques.

Non, c'est absurde. Samsung vend des composants à Apple, qui les assemble et qui vend un ordinateur à un médecin, qui soigne des gens. Les gens payent le médecin, le médecin paye Apple, et Apple paye Samsung. Tout le monde paye son fournisseur, mais pas celui du dessus. De même, quand j'achète un CD, je paye Universal, qui devrait payer le salaire du chanteur. Je trouve absurde et totalement dément qu'une part du prix du CD revient de droit à l'artiste. De manière générale, je trouve absurde et démente l'idée qu'on puisse demander de l'argent pour un service qui a déja été fait.

Votre raisonnement est fallacieux à plus d'un titre. Vous confondez totalement la propriété matérielle et la propriété intellectuelle, que vous comparez allègrement (héritage, etc). Hors, à part le fait de s'appeler "propriété", ces deux concepts sont totalement différents. En particulier, il y a deux manières de voler la propriété intellectuelle, la première est un vrai "vol" (soustraire la paternité), la deuxième est une contrefaçon, et ne constitue pas un préjudice direct au propriétaire des droits.

L'autre raisonnement fallacieux, c'est l'étrange lien que vous considérez naturel entre votre travail et la valorisation par autrui de votre travail. Imaginons que je suis artisan et que je fabrique des pelles. Monsieur X m'achète une pelle, creuse dans son jardon, et trouve du pétrole. Est-ce qu'il serait acceptable que je demande à Monsieur X de me refiler une partie de son argent parce que j'ai fourni la pelle? Non, ça serait absurde.

Maintenant, si je suis écrivain, que monsieur X est conteur, qu'il achète mon livre et qu'il organise un spectacle au cours duquel il le lit, alors je suis en droit de lui demander de l'argent. Dans les deux cas, monsieur X a créé de la valeur ajoutée à partir de mon travail. Mais seulement dans le deuxième cas, je suis en droit de le spolier d'une partie de ses gains. Je trouve ça hautement immoral, et totalement injustifié, comme si la production intellectuelle était éternellement transmissible et qu'en tant qu'intellectuel, j'étais en droit de me servir à tous les maillons de la chaîne.

Comme je l'ai dit plus haut, je ne m'attends pas à ce que vous compreniez. Vous êtes dans le système depuis trop longtemps, et avez probablement trop peur de vous lancer dans un nouveau modèle. Mais je ne peux que regrettez qu'avec vos chimères poussiéreuses, vous privez la nouvelle génération (qui méprise à raison vos pratiques commerciales archaïques) de l'accès à la culture, qui constitue pourtant un droit naturel (bien plus que celui de contôler la reproduction numérique de vos œuvres qui ne sont plus publiées et pour lesquelles vous avez vendu les droits, y compris ceux de vendre des copies numériques).

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#107 21-02-2012 16:37:01

gégé
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

David Croquettes a écrit :
gégé a écrit :
David Croquettes a écrit :

Il est question de propriété

Que dalle. C'est Ta grille de lecture et TON obsession de tout ramener à la propriété. Jusqu'à la citoyenneté (là on  atteint la stratosphère du ridicule, tellement les concepts n'ont rien en commun...)

À bon ? Selon vous, comme au Moyen-Âge les citoyens ne devraient pas disposer des mêmes droits ? Ça n’est pas une grille de lecture mais un retour aux fondamentaux : droits de l'homme, constitution, etc. Nous parlons de Propriété Littéraire et Artistique.

.C'était marrant au debut la convocation du moyen age et des troubadours, mais là on dirait vraiment un sketch d'1h30 des guignols avec Thierry Roland et JM-Larqué qui derivent et remontent jusqu'aux dinosaures au lieu de commenter le match.

.Entraine-toi à dire "Je" au lieu de nous, je sais que tu peux y arriver. Ce n'est pas si dur que ça pour l'ego.

.Mais puisqu'il semble qu'on en finira jamais et que tu tiennes aux fondamentaux, je te laisse ouvrir un dictionnaire de ton choix et regarder à citoyenneté. Sur les plans juridiques/politiques/sociaux, je te laisse trouver le rapport avec la propriété (un indice chez toi, le mot clé pour la citoyenneté, c'est plutot egalité). Good luck & good night.

Dernière modification par gégé (21-02-2012 16:43:35)

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#108 21-02-2012 16:39:42

gégé
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Arnaudus a écrit :

Non, c'est absurde. Samsung vend des composants à Apple, qui les assemble et qui vend un ordinateur à un médecin, qui soigne des gens. Les gens payent le médecin, le médecin paye Apple, et Apple paye Samsung. Tout le monde paye son fournisseur, mais pas celui du dessus. De même, quand j'achète un CD, je paye Universal, qui devrait payer le salaire du chanteur. Je trouve absurde et totalement dément qu'une part du prix du CD revient de droit à l'artiste. De manière générale, je trouve absurde et démente l'idée qu'on puisse demander de l'argent pour un service qui a déja été fait.
.

C'est même très précisement la position de Godard d'ailleurs, qui ne s'est pas contenté de prendre des postures mais qui l'a mis en pratique aussi souvent que possible ces 2 dernieres decennies. ET il a accepté de la  payer au prix fort son indépendance, c'est Gaumont qui palpe a chaque diff ou sortie dvd de son back catalogue, pas JLG.

c'est clairement pas une opinion majoritaire en France, mais tu n'es pas seul, courage ^^

Dernière modification par gégé (21-02-2012 16:50:44)

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#109 21-02-2012 16:39:47

tass_
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

David Croquettes a écrit :
RCW a écrit :
tass_ a écrit :

Le show-business est le seul endroit où les gens mauvais dans ce qu'ils font se sentent le droit d'exiger d'être payé pour être mauvais.

Peut-être, c'est un milieu que je ne connais pas du tout, mais quand je vois la dernière sortie de Barbelivien, je me dis que vous avez peut-être en partie raison.

Ça n’est pas le sujet. Des mauvais il y en a partout et ça n’est pas pour ça qu’il faut en punir les autres en les privant de leurs légitimes revenus. C’est stupide.

Quels légitimes revenus ? Personne ne vous prive de l'argent gagné grâce à la vente de vos livres... Le fait que des gens lisent gratuitement vos oeuvres sous un autre format(numérique) n'entre pas en compte dans vos "légitimes" revenus.

En tant que musicien, si je décide de faire payer un concert (ce que je ne fais même pas), je verrais d'un mauvais oeil qu'on resquille.

Par contre je vois pas de quel droit j'irai empêcher les gens d'écouter ma musique gratuitement.

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#110 21-02-2012 16:57:41

Egmorn
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

gégé a écrit :
Arnaudus a écrit :

Non, c'est absurde. Samsung vend des composants à Apple, qui les assemble et qui vend un ordinateur à un médecin, qui soigne des gens. Les gens payent le médecin, le médecin paye Apple, et Apple paye Samsung. Tout le monde paye son fournisseur, mais pas celui du dessus. De même, quand j'achète un CD, je paye Universal, qui devrait payer le salaire du chanteur. Je trouve absurde et totalement dément qu'une part du prix du CD revient de droit à l'artiste. De manière générale, je trouve absurde et démente l'idée qu'on puisse demander de l'argent pour un service qui a déja été fait.
.

C'est même très précisement la position de Godard d'ailleurs, qui ne s'est pas contenté de prendre des postures mais qui l'a mis en pratique aussi souvent que possible ces 2 dernieres decennies. c'est clairement pas une opinion majoritaire en France, mais tu n'es pas seul, courage ^^

En fait c'est un peu le concept de mécénat.
Un riche producteur achète l'oeuvre une fois pour toute et en fait ensuite ce qu'il veut.
Le problème avec cette position c'est qu'elle est difficilement viable au vu de la possibilité de dupliquer l'oeuvre. Ou alors le cout de la cutlture va drastiquement augmenter.

Prenons l'exemple d'un CD. Un artiste travail pour créer un nouveau CD, cela lui prend en gros 6 mois pour composer la musique et écrire les paroles (Et encore c'est plutôt rapide). Donc si on prend ce modèle il dpluspas loin de 8000€)

Le producteur est donc possesseur d'une superbe oeuvre pour 8000€ avec cela il va pouvoir produire des CD et gagner de l'argent auprès du grand public...
Mais là ça commence déjà à merdouiller:
8000€ c'est en supposant que l'oeuvre soit vendu à un seul producteur, mais si il la vend à 4 alors en considérant qu'il mérite toujours 8000€ de revenu, le prix tombe à 2000€
Mais en poussant le bouchon plus loin, l'auteur il peut la vendre à n'importe qui. Du coup c'est quoi la valeur de son oeuvre qu'il vend au producteur?

Passons sur ce sujet et disons que l'auteur peut lui même fixer le prix comme il le sent. Donc il vend au producteur l'oeuvre à 2000€
Le producteur va imprimer les CD qu'il vend dans les rayons de la FNAC.
Mais là y'a un de ces enfoiré d'éborgné de pirate qui va le copier et le diffuser gratos sur internet. Du coup moi producteur je vend pas un CD.
Mais vu qu'il n'y a plus de droit d'auteur, la diffusion gratuite est légal... Du coup le pirate il n'a rien fait de mal?

Ou alors l'artiste ce qu'il vend c'est un droit de reproduction. Comme cela le méchant pirate il n'a toujours pas le droit, on le met en prison et on peut recommencer le commerce.
Sauf que...
Du coup ce que l'artiste vend c'est un service. C'est un droit d'usage, donc il peut le limiter dans le temps. Typiquement re-négociable tous les 3 ans. Donc au final c'est toujours une rente. En plus ce droit de reproduction cessible au final c'est le droit d'auteur.

En fait ce modèle n'est pas viable pour l'oeuvre à proprement parler mais uniquement pour les représentation/instance de l'oeuvre. On paye pour acheter une représentation à la personne qui la fait. Mais pour une oeuvre d'art (au sens abstrait) c'est impossible.

Dernière modification par Egmorn (21-02-2012 16:59:42)

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#111 21-02-2012 17:01:55

RCW
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Arnaudus a écrit :

Mais je ne peux que regrettez qu'avec vos chimères poussiéreuses, vous privez la nouvelle génération (qui méprise à raison vos pratiques commerciales archaïques) de l'accès à la culture, qui constitue pourtant un droit naturel (bien plus que celui de contôler la reproduction numérique de vos œuvres qui ne sont plus publiées et pour lesquelles vous avez vendu les droits, y compris ceux de vendre des copies numériques).

Euh, non.

Je détiens les droits numériques de la plupart de mes textes, et ceux que j'ai cédé à un éditeur ont fait l'objet d'un contrat séparé.

Quant à « priver la nouvelle génération de l'accès à la culture », je me gausse
.

Enfin, il n'est pas question de « contrôler la reproduction numérique de [mes] œuvres qui ne sont plus publiées », juste d'empêcher qu'une société de gestion analogue à la SACEM le fasse à ma place. Et, comme je l'ai dit, j'ai repris les droits de pas mal de bouquins, et certains ont fait l'objet de contrats à durée limitée, en général dix ans.

Vous vous trompez d'adversaire.

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#112 21-02-2012 17:06:29

RCW
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :

Quels légitimes revenus ? Personne ne vous prive de l'argent gagné grâce à la vente de vos livres... Le fait que des gens lisent gratuitement vos oeuvres sous un autre format(numérique) n'entre pas en compte dans vos "légitimes" revenus.

Une nouvelle fois, ce n'est pas le sujet.

Mais nous sommes sur un forum, alors c'est normal que d'aucuns répondent à côté de la plaque.

Totalement à côté de la plaque dans ce cas précis. Personne, ni dans cette discussion, ni encore moins dans la pétition, ne s'est plaint d'être lu gratuitement.

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#113 21-02-2012 17:08:22

Job
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Arnaudus a écrit :

Non, c'est absurde. Samsung vend des composants à Apple, qui les assemble et qui vend un ordinateur à un médecin, qui soigne des gens. Les gens payent le médecin, le médecin paye Apple, et Apple paye Samsung. Tout le monde paye son fournisseur, mais pas celui du dessus. De même, quand j'achète un CD, je paye Universal, qui devrait payer le salaire du chanteur. Je trouve absurde et totalement dément qu'une part du prix du CD revient de droit à l'artiste. De manière générale, je trouve absurde et démente l'idée qu'on puisse demander de l'argent pour un service qui a déja été fait.

C'est ce qui se passe en réalité, Universal paye le chanteur, simplement le contrat n'indique pas un prix fixe mais une rétribution en fonction du nombre de cds vendus. Cela permet de rétribuer en fonction des ventes et donc plus l'artiste recevra d'argent plus Universal en aura reçu aussi. Après on pourrait dire qu'à partir d'un certain seuil, l'auteur a été rétribué mais pourquoi ce serait aux actionnaires d'Universal de toucher le surplus ? (car je doute que les bénéfices soient entièrement ré-investis ou servent à augmenter les employés); Universal fait cela car ça lui permet de diminuer les risques s'il y a un échec.

Arnaudus a écrit :

L'autre raisonnement fallacieux, c'est l'étrange lien que vous considérez naturel entre votre travail et la valorisation par autrui de votre travail. Imaginons que je suis artisan et que je fabrique des pelles. Monsieur X m'achète une pelle, creuse dans son jardon, et trouve du pétrole. Est-ce qu'il serait acceptable que je demande à Monsieur X de me refiler une partie de son argent parce que j'ai fourni la pelle? Non, ça serait absurde.

Maintenant, si je suis écrivain, que monsieur X est conteur, qu'il achète mon livre et qu'il organise un spectacle au cours duquel il le lit, alors je suis en droit de lui demander de l'argent. Dans les deux cas, monsieur X a créé de la valeur ajoutée à partir de mon travail. Mais seulement dans le deuxième cas, je suis en droit de le spolier d'une partie de ses gains. Je trouve ça hautement immoral, et totalement injustifié, comme si la production intellectuelle était éternellement transmissible et qu'en tant qu'intellectuel, j'étais en droit de me servir à tous les maillons de la chaîne.

Autant je suis pour un nouveau modèle permettant de prendre en compte les progrès et notamment la copie numérique autant en terme de raisonnement fallacieux vous vous posez là ! Comparer un outil basique comme une pelle à une oeuvre littéraire ? je vous tire mon chapeau ! C'est dommage car votre discours est intéressant et vous vous discréditez complétement en faisant de telles comparaisons... C'est bizarre mais votre conteur je suis sûr qu'il a choisi "Voyage au bout de la nuit" et pas "mon caniche et moi" de ma tata Monique (publié à compte d'auteur) pourtant ce sont justes 2 livres, il devrait en tirer la même chose, non ?

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#114 21-02-2012 17:09:41

RCW
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Je rappelle qu'on peut signer la pétition ici.

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#115 21-02-2012 17:14:58

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Arnaudus a écrit :
David Croquettes a écrit :

Vous semblez découvrir que vous vivez dans une société marchande et tout ce que vous trouvez pour y résister c’est de prendre les créateurs comme boucs émissaires. Obscurantisme. Comment voulez-vous que leurs revenus échappent au lois du commerce, tout comme les vôtres ? Pour vous soulager, en plus d’un vieux fond de haine ou de jalousie atavique à l’intention des créateurs, vous ne trouvez qu’à souhaiter leur exclusion de toute rémunération. Que croyez-vous qu’il arriverait si le droit d’auteur disparaissait ? Ne pensez-vous pas que l’industrie engrangerait des sommes considérables sans avoir à payer ceux qui sont à l’origine des marchandises commercialisées ?

Non, je ne pense pas. Vraiment pas. Ni Bach ni Beethoven n'étaient protégés par des droits d'auteurs, et ils ont créé plus que n'importe quel artiste contemporain. Ils ont même réussi à vivre de leur art (même s'ils étaient beaucoup moins riches que Mickael Jackson).

Perso, je suis chercheur. Je crée de l'immatériel : des réflexions, des hypothèses, des équations, et des logiciels. Mes collègues créent aussi des données scientifiques, qui ne sont pas soumises au droit d'auteur. Eh bien, aussi surprenant que ça puisse vous paraitre, je ne monnaye pas ma production ; je suis payé pour la produire. Une fois produite, elle est disponible à tout le monde (vous y compris, si ça vous intéresse) (avec l'exception de l'arnaque de l'édition scientifique, mais c'est un autre problème).

Alors non, je ne suis pas un artiste. Mais oui, je vis grâce à la production de choses immatérielles. Je touche la même chose tous les mois, je gagne ma vie plutôt honnêtement, et j'arrive à payer mes factures -- certes, je ne serais jamais riche comme Johnny Halliday. Le boulot est passionnant, mais mes prédécesseurs se sont démerdés pour être rétribués normalement, sur leur travail, et pas selon un modèle archaïque, dépassé, et pervers. Vous venez ici défendre l'enfer dans lequel vous êtes enfermé, et que vous trouvez normal parce que c'est la seule chose que vous connaissez. Mais ne vous plaignez pas si la société a du mal à vous soutenir ; en tant que consommateur, j'ai un peu pitié de votre sort, mais je n'accepte plus de subir cette succession de lois débiles et liberticides pour sauver un secteur économique à l'agonie qui est en train de crever dans sa graisse. Adoptez un nouveau modèle économique ou transformez votre activité en hobby, mais arrêtez d'essayer d'empêcher le monde entier de diffuser votre boulot et d'essayer de grapiller quelques centimes à chaque échange, c'est contreproductif, et le résultat c'est que les gens le font dans votre dos. À mon avis, vous n'arriverez jamais, jamais, à vivre d'une taxe ou d'une ponction sur l'échange de copies numériques qui n'ont aucun coût -- et vous n'arriverez jamais à empêcher de telles copies. Le reste n'est que gesticulations stériles, et gémissements désespérés à l'idée que vous ne comprenez plus le monde dans lequel vous vivez.

Il y a des pays où les écrivains sont payés pour écrire, l'URSS en son temps, la Chine... Curieusement, les lecteurs n'y trouvaient pas leur compte.

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#116 21-02-2012 17:15:31

tass_
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Job a écrit :

Autant je suis pour un nouveau modèle permettant de prendre en compte les progrès et notamment la copie numérique autant en terme de raisonnement fallacieux vous vous posez là ! Comparer un outil basique comme une pelle à une oeuvre littéraire ? je vous tire mon chapeau ! C'est dommage car votre discours est intéressant et vous vous discréditez complétement en faisant de telles comparaisons...

Toujours cet élitisme pseuod artistique très parigot...

Job a écrit :

C'est bizarre mais votre conteur je suis sûr qu'il a choisi "Voyage au bout de la nuit" et pas "mon caniche et moi" de ma tata Monique (publié à compte d'auteur) pourtant ce sont justes 2 livres, il devrait en tirer la même chose, non ?

C'est bizarre mais le mec qui va acheter une pelle prendra une Black et Deker plutôt que celle fait de bric et de broc moins chère...
Et pourtant la pelle n'est qu'un outil, comme l'oeuvre littéraire pour un conteur. Un mauvais conteur pourra raconter la meilleure histoire du monde, s'il ne sait pas raconter ça sera nul et il ne gagnera pas un sou.

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#117 21-02-2012 17:17:01

tass_
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Lucie a écrit :

Il y a des pays où les écrivains sont payés pour écrire, l'URSS en son temps, la Chine... Curieusement, les lecteurs n'y trouvaient pas leur compte.

Et il y a des musiciens qui organisent des concerts gratuits ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Teknival ) payé par leurs soins, bizarrement pas mal de gens y trovuent leur compte.

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#118 21-02-2012 17:19:45

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Au cas où quelqu'un s'intéresse réellement à cette proposition de loi et à la pétition des auteurs, il y a un article qui explique vraiment bien les dessous de tout ça : http://www.actualitte.com/actualite/lec … -32199.htm

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#119 21-02-2012 17:23:59

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
Lucie a écrit :

Il y a des pays où les écrivains sont payés pour écrire, l'URSS en son temps, la Chine... Curieusement, les lecteurs n'y trouvaient pas leur compte.

Et il y a des musiciens qui organisent des concerts gratuits ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Teknival ) payé par leurs soins, bizarrement pas mal de gens y trovuent leur compte.

Oui, et c'est très bien. Ce que je voulais souligner, c'est le fait que l'écrit est, par essence, subversif. Et qu'en URSS, (en réalité, je connais moins bien le cas de la Chine) les écrivains salariés écrivaient ce qu'on leur disait d'écrire, point barre.

Ce que, personnellement, je trouve très dangereux. Le fait qu'un Etat dicte aux écrivains ce qu'ils doivent écrire.

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#120 21-02-2012 17:25:52

RCW
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Ou qu'un État décide de mettre en place un système tout à fait soviétique pour gérer des œuvres prétendument indisponibles.

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#121 21-02-2012 17:30:33

Job
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :

Toujours cet élitisme pseuod artistique très parigot...

C'est tout à fait ça ! Vous avez oublié de préciser hypster bobo sur son fixie

tass_ a écrit :
Job a écrit :

C'est bizarre mais votre conteur je suis sûr qu'il a choisi "Voyage au bout de la nuit" et pas "mon caniche et moi" de ma tata Monique (publié à compte d'auteur) pourtant ce sont justes 2 livres, il devrait en tirer la même chose, non ?

C'est bizarre mais le mec qui va acheter une pelle prendra une Black et Deker plutôt que celle fait de bric et de broc moins chère...
Et pourtant la pelle n'est qu'un outil, comme l'oeuvre littéraire pour un conteur. Un mauvais conteur pourra raconter la meilleure histoire du monde, s'il ne sait pas raconter ça sera nul et il ne gagnera pas un sou.

Décidément c'est votre truc les pelles ! Alors comme cette comparaison vous touche particulièrement, on va continuer dessus (même si je le rappelle un livre n'est pas un outil sauf perversion pour caler votre bibliothèque un peu branlante ou assommer quelqu'un - mais il faut du bon bouquin là); votre pelleteur même avec une pelle pourrie il pourra creuser et arrivera au bout de ses peines (avec quelques ampoules certes), le conteur aura beau être le meilleur conteur au monde il ne tirera rien du livre de tata Monique (et pourtant je l'aime bien tata Monique).

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#122 21-02-2012 17:36:21

tass_
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Job a écrit :

votre pelleteur même avec une pelle pourrie il pourra creuser et arrivera au bout de ses peines (avec quelques ampoules certes), le conteur aura beau être le meilleur conteur au monde il ne tirera rien du livre de tata Monique (et pourtant je l'aime bien tata Monique).

Et pourtant... S'il est bon conteur il pourrait vous raconter le listing des courses de votre grand-mère que vous en redemanderiez.

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#123 21-02-2012 17:38:40

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Arnaudus a écrit :
David Croquettes a écrit :

Cependant lorsqu’on utilise votre savoir pour fabriquer des marchandises elles sont commercialisées ce qui est source de profit. Il en va de même avec une partition musicale, son interprétation est création de valeur, l’artisan qui l’a conçue se doit d’être rémunéré tout comme celui qui a fabriqué l’objet à partir de vos objets théoriques.

Non, c'est absurde. Samsung vend des composants à Apple, qui les assemble et qui vend un ordinateur à un médecin, qui soigne des gens. Les gens payent le médecin, le médecin paye Apple, et Apple paye Samsung. Tout le monde paye son fournisseur, mais pas celui du dessus. De même, quand j'achète un CD, je paye Universal, qui devrait payer le salaire du chanteur. Je trouve absurde et totalement dément qu'une part du prix du CD revient de droit à l'artiste. De manière générale, je trouve absurde et démente l'idée qu'on puisse demander de l'argent pour un service qui a déja été fait.

Comme Eddy Mitchell vous confondez matériel et immatériel. Les ordinateurs, téléphones, etc. sont des objets uniques, des biens rivaux, lorsqu'on a vendu l'objet, on ne l'a plus et on ne peut le revendre une seconde fois. Une partition est interprétable à l'infini, et à chaque interprétation on peut en tirer profit, direct ou indirect. Le compositeur ne paie pas non plus la théorie, l'harmonie, les accords, la musique pourtant est de sa création et son interprétation, en public, en disque, en radio, en télévision, en réseaux, etc. est créatrice de valeur. On peut la revendre sans cesse et toujours en disposer…

Pour vous Universal pourrait engranger des sommes considérables sur le travail d'artistes qu'elle aurait acquis au forfait. Les artistes apprécieront.

Arnaudus a écrit :

Votre raisonnement est fallacieux à plus d'un titre. Vous confondez totalement la propriété matérielle et la propriété intellectuelle, que vous comparez allègrement (héritage, etc). Hors, à part le fait de s'appeler "propriété", ces deux concepts sont totalement différents. En particulier, il y a deux manières de voler la propriété intellectuelle, la première est un vrai "vol" (soustraire la paternité), la deuxième est une contrefaçon, et ne constitue pas un préjudice direct au propriétaire des droits.

Ainsi que je viens de le faire remarquer, c'est vous qui êtes en totale confusion entre le matériel et l'immatériel et qui ne comprenez pas qu'une musique ne s'use pas, qu'elle n'a pas une vie limitée dans le temps (sauf la mode mais là encore c'est immatériel), qu'on a pas affaire à un objet unique qu'on ne possède plus lorsqu'on l'a revendu. C'est pour ça qu'on parle de contrefaçon et non de vol. On ne dépossède pas le créateur de son œuvre mais on l'exploite sans son autorisation et sans le rémunérer.

Arnaudus a écrit :

L'autre raisonnement fallacieux, c'est l'étrange lien que vous considérez naturel entre votre travail et la valorisation par autrui de votre travail. Imaginons que je suis artisan et que je fabrique des pelles. Monsieur X m'achète une pelle, creuse dans son jardon, et trouve du pétrole. Est-ce qu'il serait acceptable que je demande à Monsieur X de me refiler une partie de son argent parce que j'ai fourni la pelle? Non, ça serait absurde.

Matériel. Une pelle est un objet unique, pour trouver encore plus de pétrole il faut multiplier les pelles, ou passer à des équipements plus onéreux, et le marchand de pelles s'enrichit proportionnellement aux recherches et découvertes de pétrole.

Immatériel. Une seule partition suffit à des millions d'interprétations desquelles on tirera de l'argent, on peut la revendre des millions de fois sans que pour autant elle disparaisse, la poule aux œufs d'or… D'où la rémunération sous forme de redevances au prorata des ventes, y compris pour Universal.

Arnaudus a écrit :

Maintenant, si je suis écrivain, que monsieur X est conteur, qu'il achète mon livre et qu'il organise un spectacle au cours duquel il le lit, alors je suis en droit de lui demander de l'argent. Dans les deux cas, monsieur X a créé de la valeur ajoutée à partir de mon travail. Mais seulement dans le deuxième cas, je suis en droit de le spolier d'une partie de ses gains. Je trouve ça hautement immoral, et totalement injustifié, comme si la production intellectuelle était éternellement transmissible et qu'en tant qu'intellectuel, j'étais en droit de me servir à tous les maillons de la chaîne.

Ça n'est pas le spolier de ses gains, simplement payer le fournisseur, celui qui a créé le texte, le scénario et grâce à qui le spectable a été possible. S'il n'avait pas écrit, il ne se serait rien passé ; pas d'argent.

Arnaudus a écrit :

Comme je l'ai dit plus haut, je ne m'attends pas à ce que vous compreniez. Vous êtes dans le système depuis trop longtemps, et avez probablement trop peur de vous lancer dans un nouveau modèle. Mais je ne peux que regrettez qu'avec vos chimères poussiéreuses, vous privez la nouvelle génération (qui méprise à raison vos pratiques commerciales archaïques) de l'accès à la culture, qui constitue pourtant un droit naturel (bien plus que celui de contôler la reproduction numérique de vos œuvres qui ne sont plus publiées et pour lesquelles vous avez vendu les droits, y compris ceux de vendre des copies numériques).

Parce qu'elle soustrait les œuvres au public seule la censure est un obstacle et personne n'est privé de culture parce qu'il a à la payer. C'est toutes choses et nombre marchandises qu'il nous faut payer tout au long de notre vie et votre argument ne serait pertinent que si tout était gratuit. Aussi je vous encourage à militer dans ce sens et non plus à simplement souhaiter priver les artistes de leurs justes rémunérations.

Dernière modification par David Croquettes (21-02-2012 17:57:48)


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#124 21-02-2012 17:47:44

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Egmorn a écrit :

En fait c'est un peu le concept de mécénat.
Un riche producteur achète l'oeuvre une fois pour toute et en fait ensuite ce qu'il veut.

Ce type de vente perpétuelle est nul en droit d’auteur mais malheureusement possible en copyright. C’est pourquoi je ne crois pas que Godard ne perçoivent rien sur ses œuvres anciennes. Il peut par contre mettre ce qu’il fait actuellement an Creative Commons.


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#125 21-02-2012 17:49:09

tass_
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

@David Croquettes et sa défense de la propriété intellectuelle, la même qui fait que les gamins africains meurent à cause de brevets sur les médicaments.
La même qui fait que les entreprises numériques se font plus d'argent à faire du patent troll que d'innover.
La même qui privilégie les multinationales américaines contre des associations européennes (linux ça doit te parler).
La même qui fait qu'on ne peut pas trouver de tablatures ou de paroles de chansons si un ayant droit ne le veux pas.

Bref, on voit quel modèle de société tu veux : un où le citoyen n'est bon qu'à payer, même pour les idées qu'il pourrait avoir.

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