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#126 21-02-2012 17:51:29

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

RCW a écrit :

Ou qu'un État décide de mettre en place un système tout à fait soviétique pour gérer des œuvres prétendument indisponibles.

Si au moins c'était un système soviétique, on pourrait se dire qu'il va y avoir partage, des livres et des ressources financières... Là, je vois plutôt un système ultra-libéral ou capitaliste, comme on veut, avec une société tout ce qu'il y a de plus privée qui va s'en mettre plein les fouilles et laissant quelques miettes aux auteurs... Et en leur interdisant, de facto, de publier leur ouvrage ailleurs, que ce soit pour gagner de l'argent ou au contraire gratuitement, en licence libre ou pas !

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#127 21-02-2012 17:54:44

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
Lucie a écrit :

Il y a des pays où les écrivains sont payés pour écrire, l'URSS en son temps, la Chine... Curieusement, les lecteurs n'y trouvaient pas leur compte.

Et il y a des musiciens qui organisent des concerts gratuits ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Teknival ) payé par leurs soins, bizarrement pas mal de gens y trovuent leur compte.

Où est le problème ? Ils exercent leurs droits. Personne ne demande la suppression de la gratuité, c’est l’imposer qui pose problème. Le minimum est que l’artiste dispose comme il le souhaite de sa propriété intellectuelle. S’il veut donner tout ou partie c’est très bien, les CC sont là pour ça et partie intégrante du droit d’auteur.


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#128 21-02-2012 17:56:28

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
David Croquettes a écrit :
RCW a écrit :

Peut-être, c'est un milieu que je ne connais pas du tout, mais quand je vois la dernière sortie de Barbelivien, je me dis que vous avez peut-être en partie raison.

Ça n’est pas le sujet. Des mauvais il y en a partout et ça n’est pas pour ça qu’il faut en punir les autres en les privant de leurs légitimes revenus. C’est stupide.

Quels légitimes revenus ? Personne ne vous prive de l'argent gagné grâce à la vente de vos livres... Le fait que des gens lisent gratuitement vos oeuvres sous un autre format(numérique) n'entre pas en compte dans vos "légitimes" revenus.

En tant que musicien, si je décide de faire payer un concert (ce que je ne fais même pas), je verrais d'un mauvais oeil qu'on resquille.

Par contre je vois pas de quel droit j'irai empêcher les gens d'écouter ma musique gratuitement.

Eh ! il y a un énorme malentendu, là !! Il n'est nulle part prévu dans ce projet de loi que les livres numérisés seront disponibles gratuitement ! Au contraire, ils seront payants, et le bénéfice ira d'abord dans la poche de la société de perception (qui par définition aura un système très lourd de fonctionnement), ensuite dans la poche des éditeurs, deux fois, et en dernier dans celle des auteurs.
C'est un projet porté par les gros éditeurs, il ne faut pas se tromper. Et ça n'a rien à voir avec la numérisation des livres dans le domaine public, ni même avec celle des oeuvre orphelines.
Ça vaut peut-être le coup de se reporter au texte de loi : http://www.senat.fr/petite-loi-ameli/2011-2012/327.html

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#129 21-02-2012 17:59:32

tass_
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Lucie a écrit :

. Là, je vois plutôt un système ultra-libéral ou capitaliste, comme on veut, avec une société tout ce qu'il y a de plus privée qui va s'en mettre plein les fouilles et laissant quelques miettes aux auteurs... Et en leur interdisant, de facto, de publier leur ouvrage ailleurs, que ce soit pour gagner de l'argent ou au contraire gratuitement, en licence libre ou pas !

C'est pas ce que font déjà toutes les maisons d'édition ? Ou j'ai raté un wagon.

David Croquettes a écrit :

Où est le problème ? Ils exercent leurs droits. Personne ne demande la suppression de la gratuité, c’est l’imposer qui pose problème. Le minimum est que l’artiste dispose comme il le souhaite de sa propriété intellectuelle. S’il veut donner tout ou partie c’est très bien, les CC sont là pour ça et partie intégrante du droit d’auteur.

SUr ce point on est d'accord. Sauf que pour moi "disposer comme il le souhaite de sa propriété intellectuelle" veut dire pouvoir empêcher une utilisation commerciale, une appropriation par un tiers ou une modification à fin commerciale.
Ca ne concerne pas du tout les diverses utilisations gratuites qu'on peut en faire.

Pour toi si personne ne pouvait siffler 3 notes d'une chanson ou réciter 2 phrases d'un livre sans l'avoir acheté, tu serais aux anges.

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#130 21-02-2012 18:06:19

goom
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Une question, pourquoi cette pétition arrive si tard ?

A la lecture de la proposition de loi, c'est quand même un bel entubage qui se profile.

A part ça, ça fera une belle QPC !

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#131 21-02-2012 18:11:08

RCW
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
Lucie a écrit :

. Là, je vois plutôt un système ultra-libéral ou capitaliste, comme on veut, avec une société tout ce qu'il y a de plus privée qui va s'en mettre plein les fouilles et laissant quelques miettes aux auteurs... Et en leur interdisant, de facto, de publier leur ouvrage ailleurs, que ce soit pour gagner de l'argent ou au contraire gratuitement, en licence libre ou pas !

C'est pas ce que font déjà toutes les maisons d'édition ? Ou j'ai raté un wagon.

Tu as raté un train entier.

Lorsqu'un éditeur publie un livre, il y a un contrat préalable. En le signant, l'auteur accepte les conditions.

Dans le cas de la SACEM du livre, il y a mise en gestion… disons automatique d'œuvres sans vérification de la nature du contrat, ni même de l'existence d'un contrat. Le seul fait de publication par un éditeur suffit à justifier l'inscription du livre dans la base de données.

Sauf que l'auteur qui a signé un contrat au XXe siècle, ben il y a gros à parier que ledit contrat ne prenait pas en compte les droits numériques.

Donc, le contrat, la SACEM du livre elle pose son gros cul dessus, de même que sur l'éventuelle dénonciation dudit contrat par l'auteur.

Sauf si l'auteur se manifeste dans les six mois suivant ladite inscription et apporte la preuve qu'il a repris ses droits.


Accessoirement, on peut très bien discuter avec un éditeur pour qu'il accepte de publier un ouvrage sous licence libre, je parle en connaissance de cause. Avec la SACEM des livres, ça risque d'être plus dur.

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#132 21-02-2012 18:15:01

tass_
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

RCW a écrit :

Tu as raté un train entier.

Lorsqu'un éditeur publie un livre, il y a un contrat préalable. En le signant, l'auteur accepte les conditions.

En théorie oui, en pratique soit l'auteur est connu et peux choisir sa maison d'édition, et gagne assez bien sa vie pour s'en foutre de ses publications du XXème siècle.
Soit l'auteur est inconnu et se pliera au premier contrat qu'une maison d'édition lui propose, donc en gros il se contentera de miettes et des droits qu'on voudra bien lui laisser.

Donc hormis le fait que les auteurs ne soient pas consultés a priori et le soucis des licences libres je vois pas la différence.

Et je répète : vu que cette initiative n'est pas libre (donc gratuite d'accès) je suis contre.

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#133 21-02-2012 18:17:20

Egmorn
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
RCW a écrit :

Tu as raté un train entier.

Lorsqu'un éditeur publie un livre, il y a un contrat préalable. En le signant, l'auteur accepte les conditions.

En théorie oui, en pratique soit l'auteur est connu et peux choisir sa maison d'édition, et gagne assez bien sa vie pour s'en foutre de ses publications du XXème siècle.
Soit l'auteur est inconnu et se pliera au premier contrat qu'une maison d'édition lui propose, donc en gros il se contentera de miettes et des droits qu'on voudra bien lui laisser.

Donc hormis le fait que les auteurs ne soient pas consultés a priori et le soucis des licences libres je vois pas la différence.

Et je répète : vu que cette initiative n'est pas libre (donc gratuite d'accès) je suis contre.

Oui mais avec un payement en amont le résultat sera le même.
Soit l'auteur est célèbre et il pourras négocier un tarif décent. Soit l'auteur devras accepter de vendre son oeuvre pour une bouchée de pain. Ce sera même pire. Car avec une part minime mais un gros succès, l'auteur peut espérer gagner quelque chose. Alors qu'avec un chef d'oeuvre vendu une broutille faute de notoriété, l'auteur n'auras que ses yeux pour pleurer (et l'éditeur pourra se frotter les mains en comptant ses euros)

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#134 21-02-2012 18:19:24

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :

@David Croquettes et sa défense de la propriété intellectuelle, la même qui fait que les gamins africains meurent à cause de brevets sur les médicaments.
La même qui fait que les entreprises numériques se font plus d'argent à faire du patent troll que d'innover.
La même qui privilégie les multinationales américaines contre des associations européennes (linux ça doit te parler).
La même qui fait qu'on ne peut pas trouver de tablatures ou de paroles de chansons si un ayant droit ne le veux pas.

Bref, on voit quel modèle de société tu veux : un où le citoyen n'est bon qu'à payer, même pour les idées qu'il pourrait avoir.

Vous êtes un peu trôle, là, je trouve…

Parce que la propriété matérielle ne serait à l'origine de la mort de personne, ne ferait pas d'argent, ne serait pas source de privilèges ? Vous plaisantez ? Le pire se niche partout. Mais si vous souhaitez l'abolition de la propriété privée je suis prêt à vous suivre. Je suis cohérent et tant qu'à faire soyons efficace.

Malheureusement seule la propriété intellectuelle vous importune. Pourtant dans un monde qui reconnaît la propriété il est heureux qu'elle existe ; pour protéger Linux - ça devrait vous parler -, car si elle n'existait pas il y a bien longtemps que les grands éditeurs de logiciel l'auraient pillé et mangé tout cru. En effet ils ont autrement plus de moyens financiers et industriels que les développeurs bénévoles qui ne sauraient leur résister sans les précieuses licences qui les protègent.

Il existe bien mieux que les tablatures et on peut partager des partitions sous forme de leadsheets en toute légalité sur Wikifonia où chacun peut télécharger et déposer ses relevés. Content si cela peut vous rendre service…


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#135 21-02-2012 18:20:06

tass_
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Egmorn a écrit :

Oui mais avec un payement en amont le résultat sera le même.
Soit l'auteur est célèbre et il pourras négocier un tarif décent. Soit l'auteur devras accepter de vendre son oeuvre pour une bouchée de pain. Ce sera même pire. Car avec une part minime mais un gros succès, l'auteur peut espérer gagner quelque chose. Alors qu'avec un chef d'oeuvre vendu une broutille faute de notoriété, l'auteur n'auras que ses yeux pour pleurer (et l'éditeur pourra se frotter les mains en comptant ses euros)

Attend, si je suis bien cette numérisation est au forfait : on paye un forfait à l'auteur pour numériser ses oeuvres et les revendre après ? En les faisant payer au consommateur à l'unité ?

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#136 21-02-2012 18:22:31

RCW
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
RCW a écrit :

Tu as raté un train entier.

Lorsqu'un éditeur publie un livre, il y a un contrat préalable. En le signant, l'auteur accepte les conditions.

En théorie oui, en pratique soit l'auteur est connu et peux choisir sa maison d'édition, et gagne assez bien sa vie pour s'en foutre de ses publications du XXème siècle.
Soit l'auteur est inconnu et se pliera au premier contrat qu'une maison d'édition lui propose, donc en gros il se contentera de miettes et des droits qu'on voudra bien lui laisser.

Tu es dans le domaine du fantasme.

Sans citer de noms, je connais un certain nombre d'éditeurs où l'échelle des droits est la même pour tout le monde, genre 9 % jusqu'à 5000 exemplaires papier et 11 % ensuite (c'est un exemple). Et les contrats, sauf négociation spécifique, sont également similaires. Ce qui change, c'est l'avance à signature : un éditeur sera plus enclin à verser 5000 euros à un auteur dont il est à peu près certain que les ventes couvriront l'avance en question qu'à un débutant dont les ventes potentielles sont, par définition, impossibles à prévoir avec une précision minimale.

Oui, il existe des éditeurs honnêtes.

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#137 21-02-2012 18:25:12

Egmorn
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
Egmorn a écrit :

Oui mais avec un payement en amont le résultat sera le même.
Soit l'auteur est célèbre et il pourras négocier un tarif décent. Soit l'auteur devras accepter de vendre son oeuvre pour une bouchée de pain. Ce sera même pire. Car avec une part minime mais un gros succès, l'auteur peut espérer gagner quelque chose. Alors qu'avec un chef d'oeuvre vendu une broutille faute de notoriété, l'auteur n'auras que ses yeux pour pleurer (et l'éditeur pourra se frotter les mains en comptant ses euros)

Attend, si je suis bien cette numérisation est au forfait : on paye un forfait à l'auteur pour numériser ses oeuvres et les revendre après ? En les faisant payer au consommateur à l'unité ?

Oula non, je restais sur le contre-modèle précédent (le droit d'auteur payé une fois pour toute et non pas sous la forme d'une "rente" à chaque usage).

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#138 21-02-2012 18:26:13

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
Lucie a écrit :

. Là, je vois plutôt un système ultra-libéral ou capitaliste, comme on veut, avec une société tout ce qu'il y a de plus privée qui va s'en mettre plein les fouilles et laissant quelques miettes aux auteurs... Et en leur interdisant, de facto, de publier leur ouvrage ailleurs, que ce soit pour gagner de l'argent ou au contraire gratuitement, en licence libre ou pas !

C'est pas ce que font déjà toutes les maisons d'édition ? Ou j'ai raté un wagon.

Ben oui, t'as loupé un wagon : le contrat. Quand on publie un bouquin, on signe un contrat d'édition qui stipules les droits et les devoirs des deux parties.

"Autrefois", les droits d'auteurs étaient faibles (entre 4 et 15 %), parce que l'éditeur avait des frais d'impression, de stockage, de diffusion et de distribution. Avec le numérique, ces frais sont drastiquement réduits. De nouvelles maisons d'édition numérique voient le jour, qui proposent des e-books à des tarifs très faibles, moins cher qu'un poche (on trouve fréquemment du 2,99 euros, va savoir pourquoi), et qui proposent un contrat à l'auteur avec un partage équitable (j'ai presque envie de dire "étique"), qui peut aller de 30 à 50 %. Le contrat stipule aussi tout un tas de choses comme la durée d'exclusivité, etc.

Le projet de loi dit que les livres indisponibles du XXe siècle seront numérisés et vendus par une "société de perception et de répartition des droits" qui se chargera de donner de l'argent à l'éditeur (qui a laissé le livre devenir indisponible), à l'auteur (youpie !) et à elle-même.

Tout ça, sans contrat.

Et alors, là, qu'est-ce qu'ils devraient dire les auteurs ? "Oh merci madame la Société de perception bla-bla de bien vouloir nous accorder l'honneur de vous engraisser grâce à notre travail !"

Ben non. Les auteurs ils veulent avoir le choix, de republier leurs bouquins là, ou ailleurs, voire de les proposer gratuitement sur le net.

Un autre point : les livres seront numérisés et vendus. Sans retravail. Or, un livre, c'est vivant. Quand on réédite un bouquin, l'auteur remet le nez dedans. Parfois il ne trouvera rien à changer, parfois il réécrira une partie, mais en tout cas, il l'enrichira de toute l'expérience accumulée...

Sans compter que dans "bouquins", il n'y a pas que les romans. Il y a aussi les traités de philo ou les manuels techniques. j'ai en tête un auteur qui écrit régulièrement sur un sujet et publie de nouveaux ouvrages tous les cinq ans, environs, enrichis des nouvelles connaissances de la science et des modifications de la législation. Que se passera-t-il, là ? Si l'ancien ouvrage est toujours disponible, son éditeur va lui dire "désolé, coco, mais là, ton ancien bouquin nous fait de l'ombre, on va pas publier le prochain". Perte financière pour l'auteur, mais aussi perte pour les lecteurs qui devront se contenter de la version obsolète.

Je ne suis pas convaincue que tous les bouquins soient bons à être gravés dans le marbre pour l'éternité, et de toute manière, pour cela, il y a le domaine public. Moi, à titre personnel, je serais pour qu'on diminue le délai avant l'entrée dans le domaine public. Mais ce projet de loi s'en fiche, du domaine public. A la limite, au contraire, plus le délai sera long, plus la société bidule et les éditeurs associés s'en mettront plein les fouilles !

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#139 21-02-2012 18:29:16

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

goom a écrit :

Une question, pourquoi cette pétition arrive si tard ?

A la lecture de la proposition de loi, c'est quand même un bel entubage qui se profile.

A part ça, ça fera une belle QPC !

Parce qu'on est nuls ?

Parce qu'on a plein de boulot, et qu'on n'est pas juriste, et que ça a été difficile de s'y mettre ?

n'empêche que mieux vaut tard que jamais, et que je crois sincèrement qu'avec un nombre conséquent de signatures on peut faire réfléchir les gens, les députés, et peut-être même la faire casser par le conseil constitutionnel

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#140 21-02-2012 18:30:12

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

tass_ a écrit :
Lucie a écrit :

. Là, je vois plutôt un système ultra-libéral ou capitaliste, comme on veut, avec une société tout ce qu'il y a de plus privée qui va s'en mettre plein les fouilles et laissant quelques miettes aux auteurs... Et en leur interdisant, de facto, de publier leur ouvrage ailleurs, que ce soit pour gagner de l'argent ou au contraire gratuitement, en licence libre ou pas !

C'est pas ce que font déjà toutes les maisons d'édition ? Ou j'ai raté un wagon.

David Croquettes a écrit :

Où est le problème ? Ils exercent leurs droits. Personne ne demande la suppression de la gratuité, c’est l’imposer qui pose problème. Le minimum est que l’artiste dispose comme il le souhaite de sa propriété intellectuelle. S’il veut donner tout ou partie c’est très bien, les CC sont là pour ça et partie intégrante du droit d’auteur.

SUr ce point on est d'accord. Sauf que pour moi "disposer comme il le souhaite de sa propriété intellectuelle" veut dire pouvoir empêcher une utilisation commerciale, une appropriation par un tiers ou une modification à fin commerciale.
Ca ne concerne pas du tout les diverses utilisations gratuites qu'on peut en faire.

Il ne peut pas s’opposer à une utilisation commerciale une fois que l’œuvre a été divulguée, Article L122-5 du CPI pour le reste il légitime qu’il puisse négocier, à ses risques et périls, comme pour n’importe quel bien. La cession perpétuelle est nulle comme je l’ai déjà noté dans une autre réponse et c’est heureux. Comme ça même dans la dèche on ne peut le dépouiller.

tass_ a écrit :

Pour toi si personne ne pouvait siffler 3 notes d'une chanson ou réciter 2 phrases d'un livre sans l'avoir acheté, tu serais aux anges.

Curieux. Je viens d’écrire exactement le contraire et vous l’avez même repris en citation :-))


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#141 21-02-2012 18:35:38

kio
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Lucie a écrit :

Sans compter que dans "bouquins", il n'y a pas que les romans. Il y a aussi les traités de philo ou les manuels techniques. j'ai en tête un auteur qui écrit régulièrement sur un sujet et publie de nouveaux ouvrages tous les cinq ans, environs, enrichis des nouvelles connaissances de la science et des modifications de la législation. Que se passera-t-il, là ? Si l'ancien ouvrage est toujours disponible, son éditeur va lui dire "désolé, coco, mais là, ton ancien bouquin nous fait de l'ombre, on va pas publier le prochain". Perte financière pour l'auteur, mais aussi perte pour les lecteurs qui devront se contenter de la version obsolète.!

Je doute BEAUCOUP qu'un éditeur trouve intérêt à publier un bouquin avec des données obsolètes et se contenter de ça. Et qu'un public accepte de l'acheter, d'ailleurs…

Dernière modification par kio (21-02-2012 18:35:55)


aka ParisForce sur Raging Thunder II /iPhone, internet multiplayer. :-D
minicheck.tumblr.com

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#142 21-02-2012 18:35:57

gégé
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

David Croquettes a écrit :

Ce type de vente perpétuelle est nul en droit d’auteur mais malheureusement possible en copyright. C’est pourquoi je ne crois pas que Godard ne perçoivent rien sur ses œuvres anciennes. Il peut par contre mettre ce qu’il fait actuellement an Creative Commons.

Il y a ceux qui croient à ce qui les arrange et il y a ceux qui savent. Godard a cede tous ses droits à Gaumont en echange de la sortie de son/ses histoire(s) du cinema. Charge a eux de se demerder pour gerer les milliers de citations texte/video contenues dans la somme.
Depuis pour vivre il fait comme n'importe quel artisan : des devis pour ses clients.
les droits d'auteur ne le concernent plus, que vous arriviez a le visualiser ou pas.

Il n’y a pas de propriété intellectuelle. Je suis contre l’héritage, par exemple. Que les enfants d’un artiste puissent bénéficier des droits de l’oeuvre de leurs parents, pourquoi pas jusqu’à leur majorité… Mais après, je ne trouve pas ça évident que les enfants de Ravel touchent des droits sur le Boléro…

Vous ne réclamez aucun droit à des artistes qui prélèvent des images de vos films ?

Bien sûr que non. D’ailleurs, des gens le font, mettent ça sur internet et en général c’est pas très bon… Mais je n’ai pas le sentiment qu’ils me prennent quelque chose. Moi je n’ai pas internet. Anne-Marie (Miéville, sa compagne et cinéaste – ndlr) l’utilise. Mais dans mon film, il y a des images qui viennent d’internet, comme ces images de deux chats ensemble.

Pour vous, il n’y a pas de différence de statut entre ces images anonymes de chats qui circulent sur internet et le plan des Cheyennes de John Ford que vous utilisez aussi dans Film Socialisme ?

Statutairement, je ne vois pas pourquoi je ferais une différence. Si je devais plaider légalement contre les accusations de pillage d’images dans mes films, j’engagerais deux avocats avec deux systèmes différents. L’un défendrait le droit de citation, qui n’existe quasiment pas en cinéma. En littérature, on peut citer largement. Dans le Miller (Vie et débauche, voyage dans l’oeuvre de Henry Miller – ndlr) de Norman Mailer, il y a 80 % de Henry Miller et 20 % de Norman Mailer. En sciences, aucun scientifique ne paie des droits pour utiliser une formule établie par un confrère. Ça, c’est la citation et le cinéma ne l’autorise pas. J’ai lu le livre de Marie Darrieussecq, Rapport de police, et je le trouve très bien parce qu’elle fait un historique de cette question. Le droit d’auteur, vraiment c’est pas possible. Un auteur n’a aucun droit. Je n’ai aucun droit. Je n’ai que des devoirs. Et puis dans mon film, il y a un autre type d’emprunts, pas des citations mais simplement des extraits. Comme une piqûre lorsqu’on prend un échantillon de sang pour l’analyser. Ça serait la plaidoirie de mon second avocat. Il défendrait par exemple l’usage que je fais des plans des trapézistes issus des Plages d’Agnès. Ce plan n’est pas une citation, je ne cite pas le film d’Agnès Varda : je bénéficie de son travail. C’est un extrait que je prends, que j’incorpore ailleurs pour qu’il prenne un autre sens, en l’occurrence symboliser la paix entre Israël et Palestine. Ce plan, je ne l’ai pas payé. Mais si Agnès me demandait de l’argent, j’estime qu’on pourrait la payer au juste prix. C’est-à- dire en rapport avec l’économie du film, le nombre de spectateurs qu’il touche…

Je comprends bien que c'est une position assez radicale par rapport au systeme actuel, mais si on pouvait arreter de pretendre que c'est de la SF, ca serait sympa, merci pour les gens concernés.

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#143 21-02-2012 18:46:24

kio
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

gégé a écrit :

citation Godard

Assez instructif… merci.


aka ParisForce sur Raging Thunder II /iPhone, internet multiplayer. :-D
minicheck.tumblr.com

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#144 21-02-2012 18:59:27

David Croquettes
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

gégé a écrit :
David Croquettes a écrit :

Ce type de vente perpétuelle est nul en droit d’auteur mais malheureusement possible en copyright. C’est pourquoi je ne crois pas que Godard ne perçoivent rien sur ses œuvres anciennes. Il peut par contre mettre ce qu’il fait actuellement an Creative Commons.

Il y a ceux qui croient à ce qui les arrange et il y a ceux qui savent. Godard a cede tous ses droits à Gaumont en echange de la sortie de son/ses histoire(s) du cinema. Charge a eux de se demerder pour gerer les milliers de citations texte/video contenues dans la somme.
Depuis pour vivre il fait comme n'importe quel artisan : des devis pour ses clients.
les droits d'auteur ne le concernent plus, que vous arriviez a le visualiser ou pas.

Il n’y a pas de propriété intellectuelle. Je suis contre l’héritage, par exemple. Que les enfants d’un artiste puissent bénéficier des droits de l’oeuvre de leurs parents, pourquoi pas jusqu’à leur majorité… Mais après, je ne trouve pas ça évident que les enfants de Ravel touchent des droits sur le Boléro…

Vous ne réclamez aucun droit à des artistes qui prélèvent des images de vos films ?

Bien sûr que non. D’ailleurs, des gens le font, mettent ça sur internet et en général c’est pas très bon… Mais je n’ai pas le sentiment qu’ils me prennent quelque chose. Moi je n’ai pas internet. Anne-Marie (Miéville, sa compagne et cinéaste – ndlr) l’utilise. Mais dans mon film, il y a des images qui viennent d’internet, comme ces images de deux chats ensemble.

Pour vous, il n’y a pas de différence de statut entre ces images anonymes de chats qui circulent sur internet et le plan des Cheyennes de John Ford que vous utilisez aussi dans Film Socialisme ?

Statutairement, je ne vois pas pourquoi je ferais une différence. Si je devais plaider légalement contre les accusations de pillage d’images dans mes films, j’engagerais deux avocats avec deux systèmes différents. L’un défendrait le droit de citation, qui n’existe quasiment pas en cinéma. En littérature, on peut citer largement. Dans le Miller (Vie et débauche, voyage dans l’oeuvre de Henry Miller – ndlr) de Norman Mailer, il y a 80 % de Henry Miller et 20 % de Norman Mailer. En sciences, aucun scientifique ne paie des droits pour utiliser une formule établie par un confrère. Ça, c’est la citation et le cinéma ne l’autorise pas. J’ai lu le livre de Marie Darrieussecq, Rapport de police, et je le trouve très bien parce qu’elle fait un historique de cette question. Le droit d’auteur, vraiment c’est pas possible. Un auteur n’a aucun droit. Je n’ai aucun droit. Je n’ai que des devoirs. Et puis dans mon film, il y a un autre type d’emprunts, pas des citations mais simplement des extraits. Comme une piqûre lorsqu’on prend un échantillon de sang pour l’analyser. Ça serait la plaidoirie de mon second avocat. Il défendrait par exemple l’usage que je fais des plans des trapézistes issus des Plages d’Agnès. Ce plan n’est pas une citation, je ne cite pas le film d’Agnès Varda : je bénéficie de son travail. C’est un extrait que je prends, que j’incorpore ailleurs pour qu’il prenne un autre sens, en l’occurrence symboliser la paix entre Israël et Palestine. Ce plan, je ne l’ai pas payé. Mais si Agnès me demandait de l’argent, j’estime qu’on pourrait la payer au juste prix. C’est-à- dire en rapport avec l’économie du film, le nombre de spectateurs qu’il touche…

Je comprends bien que c'est une position assez radicale par rapport au systeme actuel, mais si on pouvait arreter de pretendre que c'est de la SF, ca serait sympa, merci pour les gens concernés.

Ça n’est pas une question de croyance, c’est la loi et le lien que j’ai laissé est vers un rappel à la loi. Cela dit je ne dis pas que Godard raconte n’importe quoi, ni qu’il ment mais j’aimerais lire son contrat de cession, savoir s’il ne l’a pas conclu sous régime de copyright où il est possible de tout céder, ou s’il s’agit d’un contrat sur une durée reconductible, car toute cession se doit d’être limitée dans le temps, peut-être aussi qu’on peut le faire en Suisse. Je constate qu’il est du même avis que moi, il parle bien d’héritage et il dit « je suis contre l’héritage. » Ça le concerne lui et ses enfants. Nombre commentateurs de cette discussion sont contre l’héritage mais seulement contre l’héritage de la propriété intellectuelle, celle des autres, pas contre l’héritage de la propriété matérielle de leurs parents. Godard est cohérent et dans mes réponses j’ai toujours souhaité la même chose de la part de mes interlocuteurs.

Dernière modification par David Croquettes (21-02-2012 19:02:18)


Notez bien que je n’ai pas de téléphone portable et que je me fous aussi bien de l’iPhone que du Galaxy ou même de tout Android de merde.

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#145 21-02-2012 19:01:31

Laszlo
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

David Croquettes a écrit :

Assurément rien compris. Bien souvent les éditeurs n’ont pas acquis les droits de numérisation. Il ne faut pas, comme les geeks le font souvent, les prendre pour des imbéciles, ils en connaissent très bien l’intérêt et les avantages. Mais il leur faudrait négocier de nouveaux contrats sur la numérisation avec leurs auteurs. Normal. Une telle loi leur permettrait de s’en passer et de quand même gagner sur les ventes, sans autorisations et sans contrôles des auteurs. C’est là que ça coince. Il faut lire la pétition et suivre l’autre lien vers la revue Actualitté

Oui, merci vous êtes gentil. Les éditeurs veulent garder pour eux et pour eux seuls le produit de la vente des œuvres. C'est ce que j'explique. Que vous ne sachiez pas lire est une chose. Que vous commenciez votre prose par un définitif «Assurément rien compris» en est une autre. Mais bon…

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#146 21-02-2012 19:05:28

Egmorn
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

David Croquettes a écrit :
gégé a écrit :
David Croquettes a écrit :

Ce type de vente perpétuelle est nul en droit d’auteur mais malheureusement possible en copyright. C’est pourquoi je ne crois pas que Godard ne perçoivent rien sur ses œuvres anciennes. Il peut par contre mettre ce qu’il fait actuellement an Creative Commons.

Il y a ceux qui croient à ce qui les arrange et il y a ceux qui savent. Godard a cede tous ses droits à Gaumont en echange de la sortie de son/ses histoire(s) du cinema. Charge a eux de se demerder pour gerer les milliers de citations texte/video contenues dans la somme.
Depuis pour vivre il fait comme n'importe quel artisan : des devis pour ses clients.
les droits d'auteur ne le concernent plus, que vous arriviez a le visualiser ou pas.

Il n’y a pas de propriété intellectuelle. Je suis contre l’héritage, par exemple. Que les enfants d’un artiste puissent bénéficier des droits de l’oeuvre de leurs parents, pourquoi pas jusqu’à leur majorité… Mais après, je ne trouve pas ça évident que les enfants de Ravel touchent des droits sur le Boléro…

Vous ne réclamez aucun droit à des artistes qui prélèvent des images de vos films ?

Bien sûr que non. D’ailleurs, des gens le font, mettent ça sur internet et en général c’est pas très bon… Mais je n’ai pas le sentiment qu’ils me prennent quelque chose. Moi je n’ai pas internet. Anne-Marie (Miéville, sa compagne et cinéaste – ndlr) l’utilise. Mais dans mon film, il y a des images qui viennent d’internet, comme ces images de deux chats ensemble.

Pour vous, il n’y a pas de différence de statut entre ces images anonymes de chats qui circulent sur internet et le plan des Cheyennes de John Ford que vous utilisez aussi dans Film Socialisme ?

Statutairement, je ne vois pas pourquoi je ferais une différence. Si je devais plaider légalement contre les accusations de pillage d’images dans mes films, j’engagerais deux avocats avec deux systèmes différents. L’un défendrait le droit de citation, qui n’existe quasiment pas en cinéma. En littérature, on peut citer largement. Dans le Miller (Vie et débauche, voyage dans l’oeuvre de Henry Miller – ndlr) de Norman Mailer, il y a 80 % de Henry Miller et 20 % de Norman Mailer. En sciences, aucun scientifique ne paie des droits pour utiliser une formule établie par un confrère. Ça, c’est la citation et le cinéma ne l’autorise pas. J’ai lu le livre de Marie Darrieussecq, Rapport de police, et je le trouve très bien parce qu’elle fait un historique de cette question. Le droit d’auteur, vraiment c’est pas possible. Un auteur n’a aucun droit. Je n’ai aucun droit. Je n’ai que des devoirs. Et puis dans mon film, il y a un autre type d’emprunts, pas des citations mais simplement des extraits. Comme une piqûre lorsqu’on prend un échantillon de sang pour l’analyser. Ça serait la plaidoirie de mon second avocat. Il défendrait par exemple l’usage que je fais des plans des trapézistes issus des Plages d’Agnès. Ce plan n’est pas une citation, je ne cite pas le film d’Agnès Varda : je bénéficie de son travail. C’est un extrait que je prends, que j’incorpore ailleurs pour qu’il prenne un autre sens, en l’occurrence symboliser la paix entre Israël et Palestine. Ce plan, je ne l’ai pas payé. Mais si Agnès me demandait de l’argent, j’estime qu’on pourrait la payer au juste prix. C’est-à- dire en rapport avec l’économie du film, le nombre de spectateurs qu’il touche…

Je comprends bien que c'est une position assez radicale par rapport au systeme actuel, mais si on pouvait arreter de pretendre que c'est de la SF, ca serait sympa, merci pour les gens concernés.

Ça n’est pas une question de croyance, c’est la loi et le lien que j’ai laissé est vers un rappel à la loi. Cela dit je ne dis pas que Godard raconte n’importe quoi, ni qu’il ment mais j’aimerais lire son contrat de cession, savoir s’il ne l’a pas conclu sous régime de copyright où il est possible de tout céder. Je constate aussi qu’il est du même avis que moi, il parle bien d’héritage et il dit je suis contre l’héritage. Ça le concerne lui et ses enfants. Nombre commentateurs de cett

gégé a écrit :
David Croquettes a écrit :

Ce type de vente perpétuelle est nul en droit d’auteur mais malheureusement possible en copyright. C’est pourquoi je ne crois pas que Godard ne perçoivent rien sur ses œuvres anciennes. Il peut par contre mettre ce qu’il fait actuellement an Creative Commons.

Il y a ceux qui croient à ce qui les arrange et il y a ceux qui savent. Godard a cede tous ses droits à Gaumont en echange de la sortie de son/ses histoire(s) du cinema. Charge a eux de se demerder pour gerer les milliers de citations texte/video contenues dans la somme.
Depuis pour vivre il fait comme n'importe quel artisan : des devis pour ses clients.
les droits d'auteur ne le concernent plus, que vous arriviez a le visualiser ou pas.

Il n’y a pas de propriété intellectuelle. Je suis contre l’héritage, par exemple. Que les enfants d’un artiste puissent bénéficier des droits de l’oeuvre de leurs parents, pourquoi pas jusqu’à leur majorité… Mais après, je ne trouve pas ça évident que les enfants de Ravel touchent des droits sur le Boléro…

Vous ne réclamez aucun droit à des artistes qui prélèvent des images de vos films ?

Bien sûr que non. D’ailleurs, des gens le font, mettent ça sur internet et en général c’est pas très bon… Mais je n’ai pas le sentiment qu’ils me prennent quelque chose. Moi je n’ai pas internet. Anne-Marie (Miéville, sa compagne et cinéaste – ndlr) l’utilise. Mais dans mon film, il y a des images qui viennent d’internet, comme ces images de deux chats ensemble.

Pour vous, il n’y a pas de différence de statut entre ces images anonymes de chats qui circulent sur internet et le plan des Cheyennes de John Ford que vous utilisez aussi dans Film Socialisme ?

Statutairement, je ne vois pas pourquoi je ferais une différence. Si je devais plaider légalement contre les accusations de pillage d’images dans mes films, j’engagerais deux avocats avec deux systèmes différents. L’un défendrait le droit de citation, qui n’existe quasiment pas en cinéma. En littérature, on peut citer largement. Dans le Miller (Vie et débauche, voyage dans l’oeuvre de Henry Miller – ndlr) de Norman Mailer, il y a 80 % de Henry Miller et 20 % de Norman Mailer. En sciences, aucun scientifique ne paie des droits pour utiliser une formule établie par un confrère. Ça, c’est la citation et le cinéma ne l’autorise pas. J’ai lu le livre de Marie Darrieussecq, Rapport de police, et je le trouve très bien parce qu’elle fait un historique de cette question. Le droit d’auteur, vraiment c’est pas possible. Un auteur n’a aucun droit. Je n’ai aucun droit. Je n’ai que des devoirs. Et puis dans mon film, il y a un autre type d’emprunts, pas des citations mais simplement des extraits. Comme une piqûre lorsqu’on prend un échantillon de sang pour l’analyser. Ça serait la plaidoirie de mon second avocat. Il défendrait par exemple l’usage que je fais des plans des trapézistes issus des Plages d’Agnès. Ce plan n’est pas une citation, je ne cite pas le film d’Agnès Varda : je bénéficie de son travail. C’est un extrait que je prends, que j’incorpore ailleurs pour qu’il prenne un autre sens, en l’occurrence symboliser la paix entre Israël et Palestine. Ce plan, je ne l’ai pas payé. Mais si Agnès me demandait de l’argent, j’estime qu’on pourrait la payer au juste prix. C’est-à- dire en rapport avec l’économie du film, le nombre de spectateurs qu’il touche…

Je comprends bien que c'est une position assez radicale par rapport au systeme actuel, mais si on pouvait arreter de pretendre que c'est de la SF, ca serait sympa, merci pour les gens concernés.

Ça n’est pas une question de croyance, c’est la loi et le lien que j’ai laissé est vers un rappel à la loi. Cela dit je ne dis pas que Godard raconte n’importe quoi, ni qu’il ment mais j’aimerais lire son contrat de cession, savoir s’il ne l’a pas conclu sous régime de copyright où il est possible de tout céder, ou s’il s’agit d’un contrat sur une durée reconductible, car toute cession se doit d’être limitée dans le temps, peut-être aussi qu’on peut le faire en Suisse. Je constate qu’il est du même avis que moi, il parle bien d’héritage et il dit « je suis contre l’héritage. » Ça le concerne lui et ses enfants. Nombre commentateurs de cette discussion sont contre l’héritage mais seulement contre l’héritage de la propriété intellectuelle, celle des autres, pas contre l’héritage de la propriété matérielle de leurs parents. Godard est cohérent et dans mes réponses j’ai toujours souhaité la même chose de la part de mes interlocuteurs.

tout comme le monsieur.

Je rajouterais que Godard peut se permettre le système des devis car il a déjà atteint la célébrité. Le système des devis, est un système qui marche, mais il est plutôt plus injuste que le système du droit d'auteur au sens ou il met l'artiste à la merci des producteurs. Si l'artiste est peu connu il devra céder ces droits à un tarif dérisoire. Hors si l'oeuvre fait un grand succès, tout le bénéf ira alors dans la poche de l'éditeur.
Avec le système de la part sur exemplaire, l'auteur peu connu touche peut être une part dérisoire, mais en cas de succès, goutte d'eau après goutte d'eau, le revenu de l'oeuvre peut être intéressant.
En gros dans les deux cas l'éditeur s'en met plein les poches, mais dans le système du devis tout le risque sera porter par l'artiste.

Mais bon, ce débat est assez hors sujet, puisque le problème ici n'est pas la rémunération mais l'autorisation de reproduction.

Dernière modification par Egmorn (21-02-2012 19:09:23)

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#147 21-02-2012 19:11:41

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

kio a écrit :
Lucie a écrit :

Sans compter que dans "bouquins", il n'y a pas que les romans. Il y a aussi les traités de philo ou les manuels techniques. j'ai en tête un auteur qui écrit régulièrement sur un sujet et publie de nouveaux ouvrages tous les cinq ans, environs, enrichis des nouvelles connaissances de la science et des modifications de la législation. Que se passera-t-il, là ? Si l'ancien ouvrage est toujours disponible, son éditeur va lui dire "désolé, coco, mais là, ton ancien bouquin nous fait de l'ombre, on va pas publier le prochain". Perte financière pour l'auteur, mais aussi perte pour les lecteurs qui devront se contenter de la version obsolète.!

Je doute BEAUCOUP qu'un éditeur trouve intérêt à publier un bouquin avec des données obsolètes et se contenter de ça. Et qu'un public accepte de l'acheter, d'ailleurs…

Mais justement, ça n'est pas un éditeur qui gérera ce fond en fonction de l'intérêt qu'il peut présenter. Ça sera une société payée avec les impôts de tout le monde, mais qui fera des bénéfices privés, comme la Sacem.

Et puis, en numérique, il n'y a pas les frais d'impression. Le projet de loi prévoit en tout cas que TOUT soit numérisé et disponible.

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#148 21-02-2012 19:17:49

gégé
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

kio a écrit :
gégé a écrit :

citation Godard

Assez instructif… merci.

Au plaisir, les sons de cloche uniques/"no alternative" me gavent d'une force...

David Croquettes a écrit :

Je constate qu’il est du même avis que moi.

Ouais à part qu'il pense que le droit d'auteur ne devrait pas exister contrairement a vous, a part qu'il dit qu'il ne devrait pas y avoir de propriété des oeuvres ce qui vous herisse, à part qu'il est contre l'heritage contrairement a vous, , "il est du meme avis que vous"... Ouais ouais ouais. Bonjour la falsification.

Dernière modification par gégé (21-02-2012 19:24:15)

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#149 21-02-2012 19:42:47

crapotobasta
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

David Croquettes a écrit :

Cela dit je ne dis pas que Godard raconte n’importe quoi, ni qu’il ment mais j’aimerais lire son contrat de cession...

Une petite connaissance de son cinéma - et du personnage - donne un éclairage assez particulier à sa sentence. Qu'il ne faut surtout pas prendre au pied de la lettre.


Ne vous privez pas de ces ressources intellectuelles au prétexte qu'elles sont intellectuelles, qu'elles sont écrites avec de grands mots.

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#150 21-02-2012 19:45:32

Oliv Soares
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Sur un point, je crois presque tout le monde s'accorde : cette loi est nulle et personne ne veut d'une nouvelle SACEM du livre.

ça c'est clair, mais on ne se serait pas étripatouillés sur 6 pages si on était restés strictement dans le cadre du sujet. smile

matériel / immatériel... oui c'est pas tout à fait pareil, mais bon qu'est-ce qu'on en déduit ?

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec l'équation : oeuvre qui se vend mal = mauvais auteur => faites autre chose dans la vie. Peut-être que c'est ce qui a déterminé Rimbaud à cesser d'écrire pour aller faire du trafic d'armes et s'employer sur des chantiers... c'est la logique libérale du monde dans lequel on vit, mais c'est quand même un sacré gâchis !

On nous dit que le matériel et l'immatériel seraient à distinguer pour ne pas mélanger les pelles et les pioches, mais quand il s'agirait de propriété et d'héritage, là si on distingue, on ferait de la "discrimination" ... heu bon... il faut choisir peut-être. Si je dois hériter de la partition de mon grand père paternel comme de la pelle de chercheur de pétrole de mon grand père maternel pour ne pas faire de discrimination, il faut s'attendre à ce que les deux usages soient traités de la même façon. Si on trouve que c'est un Eddymitchelisme inacceptable, il faut peut-être envisager de considérer différemment l'héritage matériel d'une pelle et l'héritage immatériel d'une chanson...

Dans les faits c'est compliqué parce que les descendants ne se comportent pas tous de la même façon vis à vis des oeuvres, et que celles-ci sont toutes différentes. Je donne un exemple :

Christopher Tolkien a passé toute sa vie à travailler sur l'oeuvre de JRR Tolkien en faisant un énorme travail pour rassembler des textes inédits, leur donner une cohérence, illustrer des passages, rédiger des annexes, reprendre les travaux de linguiste de son père, établir la mythologie sur laquelle le monde du Seigneur des anneaux repose. Il est l'auteur des cartes qui permettent de suivre le parcours des personnages, qui sont peut-être les premières cartes d'héroic fantasy, dont on sait à quel point c'est devenu un élément fondamental des univers de fantasy, RPG, jeux divers... si bien que l'oeuvre de son père s'est trouvée tellement amplifiée par ses apports qu'elle n'en est plus dissociable. On approche nécessairement l'oeuvre de JRR Tolkien à travers la présentation qu'en a réalisé Christopher Tolkien... Il parait normal dans ces conditions que le fils bénéficie des droits de l'oeuvre de son père dans la mesure où il fait vivre son héritage comme un héritage de l'esprit.

Second exemple :

Le psychanalyste Jacques Lacan n'a presque pas écrit. Il n'y a que quelques articles qui tiennent en deux livres de poche, mais il a fait toute sa vie un séminaire extrêmement dense. Toute sa pensée s'est déployée sous forme de cours donnés sur 25 ans. Ces cours ont été enregistrés en sténo. Après sa mort, la famille qui était propriétaire des droits a publié les premiers cours, mais au rythme d'un volume tous les deux ans. Or les psychanalystes avaient besoin de travailler sur l'ensemble de l'oeuvre rapidement. On ne pouvait pas attendre 50 ans pour que tout soit publié...

Quand j'étais étudiant dans les années 90, nous avons tous travaillé à partir de copies pirates qui se vendaient sous le manteau et qui étaient des pages dactylographiées et photocopiées. Tout le monde le savait, tout le monde les utilisait. On savait qui faisait ces copies et où on pouvait se les procurer. La famille n'était évidement pas d'accord, même si je ne crois pas qu'ils aient jamais engagé de poursuites... par ailleurs le texte officiel établi et publié par les ayants-droit est souvent apparu comme au minimum discutable ( absence de variantes et d'appareil critique...) . On a là un exemple où l'idée de "propriété intellectuelle" est particulièrement contestable .

La pensée d'un auteur comme Lacan qui est extrêmement complexe et pleine d'obscurités ne pouvait de toute évidence pas être transmise sous forme d'héritage personnel. Si héritage il y a c'est sous la forme d'une multitude de pelles et à chacun de creuser...

Toutes les oeuvres de l'esprit pour immatérielles et aussi admirables qu'elles soient ne sont pas forcément toutes de même nature. Faire quelques distinctions ce n'est pas forcément faire des discriminations anti-républicaines, c'est prendre acte de leurs spécificités.

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