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#151 21-02-2012 23:56:55

Arkos
Habitué
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Je voudrais citer 2 trucs du projet de loi :

« 5° Du caractère équitable des règles de répartition des sommes perçues entre les ayants droit, qu’ils soient ou non parties au contrat d’édition. Le montant des sommes perçues par le ou les auteurs du livre ne peut être inférieur au montant des sommes perçues par l’éditeur ;

« 8°  Des moyens que la société propose de mettre en œuvre pour veiller à la défense des intérêts légitimes des ayants droit non parties au contrat d’édition.

Clairement, l'auteur est quand même avantagé par rapport à l'éditeur. Il doit toucher au minimum la même chose, et la deuxième phrase lui donne priorité (ayant droit non parties au contrat d'édition, c'est bien l'auteur, voir la personne à qui il l'a légué, non ?). Les profits n'iront donc pas uniquement à la société de perception et représentation.

Alors certes, l'auteur ne décide pas comment son œuvre est publié, mais cela signifie que l’œuvre est indisponible.
La retombée dans le domaine public d'une œuvre avait quand même pour but de faciliter le droit à la culture de tous. Ce n'est plus vraiment le cas avec les 70ans maintenant, mais cette proposition agit quand même dans ce sens.
Il faut voir après si le peuple qui veut se cultiver peut être considéré comme plus ou moins important que l'auteur qui cherche à gagner de l'argent

Par ailleurs, il est clairement dit que l'auteur peut A TOUT MOMENT retirer son œuvre de la société de perception, même s'il est déjà en train d'être publié/numérisé/vendu.

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#152 22-02-2012 09:48:29

Lucie
Membre
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Arkos a écrit :

Je voudrais citer 2 trucs du projet de loi :

« 5° Du caractère équitable des règles de répartition des sommes perçues entre les ayants droit, qu’ils soient ou non parties au contrat d’édition. Le montant des sommes perçues par le ou les auteurs du livre ne peut être inférieur au montant des sommes perçues par l’éditeur ;

« 8°  Des moyens que la société propose de mettre en œuvre pour veiller à la défense des intérêts légitimes des ayants droit non parties au contrat d’édition.

Clairement, l'auteur est quand même avantagé par rapport à l'éditeur. Il doit toucher au minimum la même chose, et la deuxième phrase lui donne priorité (ayant droit non parties au contrat d'édition, c'est bien l'auteur, voir la personne à qui il l'a légué, non ?). Les profits n'iront donc pas uniquement à la société de perception et représentation.

Non, les profits n'iront pas uniquement à la société de perception, nous n'avons jamais dit ça. Mais l'auteur n'est pas avantagé par rapport à l'éditeur, il touchera la même chose que l'éditeur qui a cessé de commercialisé son bouquin ! Je ne comprends pas pourquoi une entreprise, parce qu'elle cesse de faire son boulot, devrait être rémunérée.

De plus, l'auteur touchera-t-il vraiment la même chose que l'éditeur ? Rien n'est moins clair. Dans Actualitté (http://www.actualitte.com/actualite/lecture-numerique/acteurs-numeriques/numerisation-des-oeuvres-indisponibles-une-loi-monstrueuse-32199.htm désolée, je n'ai pas trouvé comment faire des hyperliens élégants) il est écrit : "Autre chose, bien notable. Lorsque la société de perception va intervenir, combien va-t-elle verser à... l'éditeur ? En effet, le schéma est simple : le livre indisponible est numérisé et sera par la suite commercialisé. À ce titre, l'éditeur va percevoir un pourcentage sur le prix de vente, au titre de commerçant. Logique et normal. Soit, mais le pourcentage alloué normalement à l'auteur, où va-t-il ? Directement à la SPRD, la société de perception et de gestion des droits.
Ce montant sera ensuite réparti entre l'auteur et l'éditeur, qui devient tout à la fois membre et client de la SPRD. A ce titre, les socialistes avaient défendu que l'on fasse en sorte de bloquer à un maximum de 50 % la répartition qui s'en suivra. Une chose, peut-être la seule, qu'Hervé Gaymard et le ministre de la Culture avaient combattue intelligemment. Car enfin, que se passera-t-il ? Eh bien l'éditeur percevra deux fois, d'un côté comme marchand, de l'autre comme client de la SPRD. Et l'auteur ? Aux oubliettes, c'est tout au fond à gauche..."

Et encore une fois, le scandale n'est pas que l'on réédite en numérique des oeuvres épuisées, c'est qu'on le fasse sans demander leur avis aux auteurs, sans contrat d'édition, par l'intermédiaire d'une Sacem-like qui aura de lourds frais de fonctionnement et devra se tailler la part du lion, et donc pour un prix de vente élevé.

Arkos a écrit :

Alors certes, l'auteur ne décide pas comment son œuvre est publié, mais cela signifie que l’œuvre est indisponible.

En fait, non. Cela signifie que l'ouvrage est indisponible, pas l'oeuvre. Mais de nombreux auteurs commencent à éditer eux-mêmes leurs bouquins épuisés, soit gratuitement sur leurs sites ou sur d'autres, soit en les vendant par le biais de plate-formes marchandes, soit en passant par l'une ou l'autre des maisons d'édition numérique qui se créent, actuellement et proposent des romans à moins de trois euros, en versant un gros pourcentage aux auteurs, et en retravaillant le livre si besoin est. Cette loi rendra la chose très difficile.

Sans oublier un point : si j'ai publié une bouse au XXe siècle, je peux vouloir qu'elle ne resurgisse pas. Si j'ai publié une thèse ou un manuel technique, il y a de grandes chances pour qu'ils soient totalement obsolètes. C'est aussi à ça que sert le domaine public : à faire resurgir les bouses que leurs auteurs ont reniées ;-)

Arkos a écrit :

La retombée dans le domaine public d'une œuvre avait quand même pour but de faciliter le droit à la culture de tous. Ce n'est plus vraiment le cas avec les 70ans maintenant, mais cette proposition agit quand même dans ce sens.

Mais non !!! Justement non !!! Il n'est absolument pas question de gratuité, au contraire ! Juste de spoliation : du droit des auteurs à vivre de leur travail. Il n'est nulle part question du droit des lecteurs à accéder gratuitement à la culture.

Cela dit, je suis d'accord avec toi que le délai de 70 ans est une honte. Déjà, 50 ans, c'était trois fois trop.

Arkos a écrit :

Il faut voir après si le peuple qui veut se cultiver peut être considéré comme plus ou moins important que l'auteur qui cherche à gagner de l'argent

Les deux sont importants et l'un ne va pas sans l'autre. Pour commencer, il n'y a pas le peuple de lecteurs d'un côté, et l'élite des auteurs de l'autre. Les auteurs font partie du peuple au même titre que les boulangers, et ils comptent parmi les plus gros lecteurs.

Comment dire... S'il est une chose qui est plus importante que la culture, c'est bien de pouvoir manger à sa faim, non ? Et personne ne s'insurge de devoir payer pour acheter à manger. Alors au nom de quoi les auteurs devraient-ils fournir gratuitement le fruit de leur travail ? (Encore une fois, beaucoup le font, sous licence libre ou autrement, et cette loi les mettra dans une position difficile pour le faire.) Parce que les mots sont immatériels, que le boulanger doit payer sa farine, etc. ? Mais les auteurs aussi ont des "frais de fonctionnement". Ils achètent des bouquins pour se documenter sur tel ou tel point qu'ils abordent dans leurs ouvrages, ils achètent un ordinateur (avant, c'était une machine à écrire, et encore plus tôt une plume d'oie) et payent l'électricité pour le faire fonctionner. Ils se rendent, parfois à leurs frais, à des salons, des rencontres avec des lecteurs, et plein d'autres choses.

Il faudrait que j'essaye de retrouver les chiffres concernant ce que gagnent les auteurs, actuellement, en France. Il y a une disparité aussi énorme qu'entre l'actionnaire principal d'une grosse boite de cosmétiques et l'intérimaire qui y fait des remplacements ! Alors le coup des méchants auteurs qui veulent des sous, excuse-moi, mais ça me fait doucement rigoler.

Et encore une fois, cette loi n'a absolument pas pour but de proposer les livres à la lecture gratuitement. Il y a une énorme confusion avec un autre projet qui est de numériser et proposer en bibliothèque les oeuvres dites "orphelines", qui sont celles dont on a perdu la trace des auteurs et des ayants droit. Là, dans ce projet qui passe cet après-midi à l'Assemblée législative, il n'est nullement question des oeuvres orphelines. Il est question de TOUTES les oeuvres publiées au XXe siècle et actuellement indisponibles, soit de 1901 à 2000 inclus, que leur auteur soit mort ou vivant.

De plus, il est un point qu'il faut prendre en considération : une fois cette loi votée et son décret d'application promulgué, il sera très facile à un gouvernement d'en modifier la date d'application et de décréter (oui, ça se fait par décret), qu'elle concerne les oeuvres indisponibles de 1901 à 2010. Et ainsi de suite. On se retrouvera dans une situation de pillage généralisé, et, crois-moi, pas à but non lucratif !

Les termes sont clairs : Société de Perception et de Répartition des Droits.

Et par "droits", il faut bien entendre "somme d'argent qui peut être exigée ; taxe", aucun doute là-dessus.

Arkos a écrit :

Par ailleurs, il est clairement dit que l'auteur peut A TOUT MOMENT retirer son œuvre de la société de perception, même s'il est déjà en train d'être publié/numérisé/vendu.

Non, si on considère les termes employés -- qui ont varié entre la première lecture à l'Assemblée et la dernière au Sénat -- voilà ce qui est dit :

« Art. L. 134‑4. – I. – L’auteur d’un livre indisponible ou l’éditeur disposant du droit de reproduction sous une forme imprimée de ce livre peut s’opposer à l’exercice du droit d’autorisation mentionné au premier alinéa du I de l’article L. 134‑3 par une société de perception et de répartition des droits agréée. Cette opposition est notifiée par écrit à l’organisme mentionné au premier alinéa de l’article L. 134‑2 au plus tard six mois après l’inscription du livre concerné dans la base de données mentionnée au même alinéa.

« Mention de cette opposition est faite dans la base de données mentionnée au même article L. 134‑2.

« Après l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent I, l’auteur d’un livre indisponible peut s’opposer à l’exercice du droit de reproduction ou de représentation de ce livre s’il juge que la reproduction ou la représentation de ce livre est susceptible de nuire à son honneur ou à sa réputation. Ce droit est exercé sans indemnisation.

Donc, l'auteur peut s'opposer dans le délai de six mois à compter d'un fait, l'inscription à la base de données, dont il n'aura pas été prévenu. Il doit le faire par une démarche compliquée, comme toutes les démarches administratives de notre beau pays.
Ou alors, il peut le faire à tout moment "s’il juge que la reproduction ou la représentation de ce livre est susceptible de nuire à son honneur ou à sa réputation." Et comment prouvera-t-il que ce livre est susceptible de nuire à son honneur ou à sa réputation ? Ce point est extrêmement ambigu. Pourra-t-il demander le retrait du livre au motif qu'il préfère le publier ailleurs, gratuitement en téléchargement sur son site, ou bien commercialement par le biais d'une maison d'édition numérique ???

De plus, rien n'est dit au sujet des ayants droit. Auront-ils ou non le droit de demander le retrait des oeuvres de cette BDD ? Alors, je sais, les ayants droit, c'est le maaal, ils sont la cause de tous les maux, etc., etc. Sauf que ça, c'est de la légende urbaine. Pour quelques enfoirés qui se sont appropriés l'héritage du premier époux de leur femme (Moulinsart), on a des milliers de gens qui ne demandent qu'à faire vivre l'oeuvre de leurs parents. Et, franchement, je suis mère de famille et si je dois mourir demain d'un accident de la route ou d'autre chose, eh bien je serais contente que mes gamins puissent faire ce qu'ils veulent de ma "production" et toucher quelques fifrelins baveux en guise de droits d'auteur. (Sauf que c'est un exemple, si je gagnais de l'argent avec ma prose, ça se saurait ^^)

Mais pas soixante-dix ans, non. Là-dessus, on est bien d'accord. Si 70 ans après ma mort, mes gosses ont toujours besoin de mes DA pour vivre, alors c'est foutu pour eux ;-)

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#153 22-02-2012 11:06:54

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Si vous le permettez, je vais me citer moi-même, parce qu'il y a un point que je voudrais préciser :

Lucie a écrit :
Arkos a écrit :

Alors certes, l'auteur ne décide pas comment son œuvre est publié, mais cela signifie que l’œuvre est indisponible.

En fait, non. Cela signifie que l'ouvrage est indisponible, pas l'oeuvre. Mais de nombreux auteurs commencent à éditer eux-mêmes leurs bouquins épuisés, soit gratuitement sur leurs sites ou sur d'autres, soit en les vendant par le biais de plate-formes marchandes, soit en passant par l'une ou l'autre des maisons d'édition numérique qui se créent, actuellement et proposent des romans à moins de trois euros, en versant un gros pourcentage aux auteurs, et en retravaillant le livre si besoin est. Cette loi rendra la chose très difficile.

Sans pouvoir le prouver, je suis persuadée que cette loi a pour but d'empêcher l'émergence de ces nouvelles maisons d'édition indépendantes.

Quand on y réfléchit, à l'origine de ce texte on trouve la BnF et le SNE. le président du SNE (qui, au passage, gère le Salon du Livre de Paris où, c'est la nouveauté de l'année, les auteurs sont les seuls professionnels du livre à ne plus pouvoir être accrédités s'ils n'ont pas une actualité et une dédicace ou s'ils n'ont pas cotisé à l'association des écrivains qui va bien), qui siège au conseil d'administration de la BnF, qui préside l'ADELC (association de libraires), et j'en passe, se trouve être le PDG des éditions Gallimard, l'un des plus importants groupes d'édition en France, si ce n'est en Europe. Or, ces gros groupes n'ont pas encore réellement développé le numérique. C'est pas leur truc. Et au XXe siècle, comme au début du XXIe, ils ne faisaient pas signer de clauses concernant le numérique.
Ces temps-ci, comme par hasard, les grosses boites type Gallimard ou Hachette envoient des avenants à leurs auteurs et les pressent de céder leurs droits numériques pour un pourcentage minable, compte tenu du fait que l'éditeur n'a plus de frais d'impression, de stockage, ni de distribution, ou alors minimes. Certains groupes (pas forcément Gallimard, cela dit) n'hésitent pas à recourir à des chantages du type "si vous ne signez pas cet avenant, on ne publie pas votre prochain bouquin".

Pensez-vous vraiment que ces boites voient d'un bon oeil la création de maisons d'édition numérique indépendantes qui publient à bas prix, en offrant un pourcentage décent à l'auteur, des ouvrages qui figurent à leur catalogue papier, grand format ou poche ?

Moi pas.

Il est bien entendu que tout cela n'est que supputation de ma part, des idées qui trottent dans ma tête de parano, et rien d'autre. En aucun cas je ne voudrais diffamer qui que ce soit ;-)

Mais franchement, vous voyez une autre raison de légiférer si vite sur ce sujet, alors qu'il y a tant de choses si graves actuellement dans le monde, et alors que nous entrons en période doublement électorale, présidentielles + législatives, et que l'Assemblée pourrait bien basculer à gauche, comme le Sénat ?

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#154 22-02-2012 11:24:18

goom
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

A la lecture de la proposition de loi, ça me paraît évident que ce sont les lobbys des grandes maisons d'édition qui sont derrière (à l'instar des majors et des différentes lois qu'elles ont poussées). Pour ma part je ne crois pas que ce soit pour éviter l'émergence de maisons d'édition totalement numériques, c'est surtout pour forcer les auteurs dont les maisons d'édition détiennent les droits de publication papier à accepter la numérisation et donc la vente d'e-books. En effet si on peut accuser une maison d'édition de ne pas rééditer un auteur au format papier, une fois l'oeuvre numérisée et proposer à la vente on ne peut plus accuser la maison d'édition de ne rien faire pour promouvoir l'oeuvre et l'exploiter.

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#155 22-02-2012 11:34:00

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Sauf que ça ne sera pas la maison d'édition qui aura numérisé à partir du fichier qu'elle possède, mais une société privée mise en place (et financée ?) par l'état qui l'aura fait à partir de scans. Comment faire simple quand on peut faire compliqué et comment payer quelqu'un pour un boulot qu'il ne fait pas !

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#156 22-02-2012 11:55:44

goom
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

"Lorsqu’un livre est inscrit dans la base de données mentionnée à l’article L. 134‑2 depuis plus de six mois, le droit d’autoriser sa reproduction et sa représentation sous une forme numérique est exercé par une société de perception et de répartition des droits"

Moi je comprends que la société de perception et de répartition des droits autorise la reproduction sous forme numérique et autorise la représentation sous forme numérique. Ce n'est pas elle qui fait de la numérisation (ce n'est pas dans ses attributions dans la proposition de loi)

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#157 22-02-2012 12:04:09

Oliv Soares
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Il y a des différences avec ce qui se passe pour la musique. Dans une édition papier on continue à payer un support qui justifie le prix, et les droits d'auteur ne représentent qu'un petit pourcentage qu'on peut continuer à payer à tes enfants, même si ça ne parait pas très normal dans l'absolu.

Pour la plupart d'entre-nous, on est pas non plus contre les droits d'auteur en général, d'ailleurs, qui ne représentent que quelques centimes sur un titre de musique numérisé, mais contre le fait de payer des intermédiaires alors que tout le circuit de distribution est complètement changé et que les supports c'est nous qui les gravons.

Vous avez raison de vous battre contre cette loi. Pour ma part, je vous soutiens dans votre combat, mais le texte de votre pétition avec son petit couplet contre "la piraterie" fait que je ne pourrai pas la signer. 

Pour ce qui est de la mauvaise réputation, là aussi j'ai quelques réserves. A partir du moment où on décide de rendre une idée publique, on doit l'assumer. On peut changer de point de vue, s'amender si on a raconté beaucoup de conneries, mais ce qui a été dit en public reste... l'histoire ne peut pas être changée.

et puis la mauvaise réputation c'est encore un concept petit bourgeois de plus, avec la propriété intellectuelle et le droit moral, ça fait réellement beaucoup pour moi. wink

Mais réellement, vous avez raison de vous battre, en découvrant ces clauses, on a l'impression de lire des conditions générales de vente. On dirait qu'au lieu d'interdire les pratiques commerciales abusives, le gouvernement s'en inspire.

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#158 22-02-2012 13:02:24

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

le "couplet contre la piraterie" dit "Pour rappel, le droit d’auteur est inaliénable et confère aux auteurs et à leurs ayants droit la libre disposition de leur œuvre et de ses exploitations. C’est, entre autres, pour cette raison que vous avez statué sur le droit de copie et sur ce qu’il est convenu d’appeler piratage en matière d’œuvres numériques."
On s'adresse aux députés, on essaye de leur ouvrir les yeux et de les mettre face à leurs contradictions...
Mais je te ferai pas signer le couteau sous la gorge un texte que tu n'approuves pas à 100% :-)

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#159 22-02-2012 13:06:49

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

goom a écrit :

"Lorsqu’un livre est inscrit dans la base de données mentionnée à l’article L. 134‑2 depuis plus de six mois, le droit d’autoriser sa reproduction et sa représentation sous une forme numérique est exercé par une société de perception et de répartition des droits"

Moi je comprends que la société de perception et de répartition des droits autorise la reproduction sous forme numérique et autorise la représentation sous forme numérique. Ce n'est pas elle qui fait de la numérisation (ce n'est pas dans ses attributions dans la proposition de loi)

Non, c'est l'inverse : "le droit (...) est exercé par une société", il n'est pas "donné" par cette société. C'est la société qui l'exerce. Elle n'a rien à autoriser, elle "est autorisée à".

Je t'accorde que le langage juridique, c'est une plaie !

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#160 22-02-2012 13:41:02

goom
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Lucie a écrit :
goom a écrit :

"Lorsqu’un livre est inscrit dans la base de données mentionnée à l’article L. 134‑2 depuis plus de six mois, le droit d’autoriser sa reproduction et sa représentation sous une forme numérique est exercé par une société de perception et de répartition des droits"

Moi je comprends que la société de perception et de répartition des droits autorise la reproduction sous forme numérique et autorise la représentation sous forme numérique. Ce n'est pas elle qui fait de la numérisation (ce n'est pas dans ses attributions dans la proposition de loi)

Non, c'est l'inverse : "le droit (...) est exercé par une société", il n'est pas "donné" par cette société. C'est la société qui l'exerce. Elle n'a rien à autoriser, elle "est autorisée à".

Je t'accorde que le langage juridique, c'est une plaie !

Toujours pas d'accord. La loi dans l'article en question permet à la SPRD à exercer le droit d'autoriser (...). Autrement dit moi, éditeur numérique (ce que je ne suis pas ;-) ) je veux éditer numériquement un livre dans la base de données en question, je me tourne alors avec cette SPRD en lui demandant de m'autoriser à reproduire et représenter sous forme numérique. Si elle m'accorde ce droit la loi dit même dans quelles conditions "Sauf dans le cas prévu au troisième alinéa de l’article L. 134‑5, la reproduction et la représentation du livre sous une forme numérique sont autorisées, moyennant une rémunération, à titre non exclusif et pour une durée limitée à cinq ans, renouvelable."

Ensuite c'est à moi, éditeur numérique (que je ne suis toujours pas), de me prendre en main pour réaliser l'e-book (numérisation comprise)

Preuve que c'est bien un droit d'autorisation, c'est écrit plus loin dans la loi " Art. L. 134‑4. – I. – L’auteur d’un livre indisponible ou l’éditeur disposant du droit de reproduction sous une forme imprimée de ce livre peut s’opposer à l’exercice du droit d’autorisation mentionné au premier alinéa du I de l’article L. 134‑3 "

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#161 22-02-2012 14:53:00

RCW
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Lucie a écrit :

le "couplet contre la piraterie" dit "Pour rappel, le droit d’auteur est inaliénable et confère aux auteurs et à leurs ayants droit la libre disposition de leur œuvre et de ses exploitations. C’est, entre autres, pour cette raison que vous avez statué sur le droit de copie et sur ce qu’il est convenu d’appeler piratage en matière d’œuvres numériques."
On s'adresse aux députés, on essaye de leur ouvrir les yeux et de les mettre face à leurs contradictions...

De mon point de vue, la formulation « ce qu’il est convenu d’appeler » constitue une précaution oratoire suffisante et introduit même une petite nuance d'ironie bienvenue de la part d'un collectif dont les membres ont pour la plupart signé voici trois ans l'appel anti-Hadopi « Qui contrôlera le futur ? » que le député Patrick Bloche lit ici en conclusion des débats de cette fichue loi.

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#162 22-02-2012 15:21:45

kio
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

… (lecture)… ok, respect, Lucie.


aka ParisForce sur Raging Thunder II /iPhone, internet multiplayer. :-D
minicheck.tumblr.com

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#163 22-02-2012 15:37:42

Jukurpa
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Bordel, ça sent le débat passionné et pas stérile pour une fois ces 7 pages de commentaires... Et avec Mr C. Wagner en Guest star, ça promet, faut que je me trouve le temps de lire tout ça à tête reposée smile


Oui mon commentaire ne sert à rien mais pour une fois qu'on a un affaire à un sujet qui ne semble pas si simple et qu'on est loin des des gué-guerres Apple/Android/Libre/Free/Microsoft... Ça mérite de le signaler.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#164 23-02-2012 14:00:02

ASG
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

J'aimerais un peu recadrer le débat, si vous me le permettez, car là je trouve que ça part parfois un peu en vrille.

Je vois certains suggérer qu'un auteur soit payé un forfait, une seule fois et puis basta -- comme un boulanger, un menuisier ou fabriquant de pelles (???).

Doit-on VRAIMENT rappeler qu'une oeuvre d'art (quelle soit musicale, littéraire, ou autre) va non seulement rapporter de l'argent, mais possède (à priori) le potentiel de continuer à rapporter de l'argent sur une période plus ou moins longue (selon l'efficacité et l'implication de l'auteur, de l'éditeur et/ou des ayant droits) et en tout cas toujours indéterminée (pour ne pas dire indéterminable). A la différence, donc, d'une porte, d'une baguette de pain ou d'une pelle (franchement, bravo pour ces analogies déplacées, je vous tire mon chapeau).

Cela nous permet donc d'arriver au coeur du débat : si un texte continue à rapporter de l'argent, à qui cet argent devrait-il aller ???

Est-il normal, selon vous, que ce soit l'éditeur (qui primo a arrêté d'exploiter l'oeuvre et deuxio n'a souvent signé AUCUN contrat avec l'auteur couvrant le format numérique) qui touche des revenus (doublement, qui plus est) ou plutôt l'auteur qui a créé l'oeuvre en question (sans quoi, donc, il n'y aurait aucun revenu du tout, ne l'oublions pas) et qui, par défaut (du moins selon la *LOI* déjà établie liée au droit d'auteur) est seul décisionnaire de l'avenir de son texte et de l'usage commercial qui en est fait ?

On peut être d'accord ou pas avec le droit d'auteur tel qu'il est écrit, mais là n'est pas la question. Le droit d'auteur existe et cette nouvelle loi (qui malheureusement a été votée à l'unanimité) est en total désaccord avec le droit d'auteur. De fait, pour moi, elle est illégale ! Un comble.

J'en reviens à la logique (boiteuse, je trouve) de la rémunération des auteurs sous forme de forfait. Cela signifierait que dans le cas d'un ouvrage comme Harry Potter, seul l'éditeur se serait enrichi et non l'auteur ? Superbe logique.

Vous savez, si vous refusez de considérer le métier d'écrivain comme un véritable métier, libre à vous, mais de là à trouver normal qu'un éditeur (surtout un qui ne fout rien -- ce n'est heureusement pas systématiquement le cas, je tiens à le préciser -- avec le texte dont il détient les droits, puisqu'il est indisponible) s'enrichisse sur le dos d'un créateur, franchement, il y a un fossé.

Cela a déjà été dit ici, mais ce n'est pas un mal de le répéter : un auteur VEUT généralement que son texte continue à vivre (sinon pourquoi l'écrire, après tout ?) mais ce sont généralement les éditeurs qui décident de ne pas rééditer un ouvrage car ils ne le considèrent pas assez rentable.

Pour résumer : pour l'éditeur ce n'est qu'une question de sous. Pour l'auteur : c'est une question de faire vivre et survivre son oeuvre tout en évitant si possible de mourir de faim (il a le droit de ne pas mourir de faim, rassurez-moi ?)

Aujourd'hui, grâce à cette nouvelle loi, le désiquilibre entre les revenus d'un auteur et ceux d'un éditeur s'accentue davantage. C'est d'autant plus frustrant et atterrant que le numérique encoure des frais bien moindres au format papier, c'est un fait avéré.

Dernière modification par ASG (23-02-2012 14:05:20)

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#165 23-02-2012 19:14:12

Oliv Soares
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

duchamp01.jpg
In Advance of the Broken Arm, Marcel Duchamp, 1916

(photo reprise de l'ouvrage de Jerrold Seigel. The Private Worlds of Marcel Duchamp: Desire, Liberation, and the Self in Modern Culture. Berkeley:  University of California Press,  1995.
disponible en ligne :  http://ark.cdlib.org/ark:/13030/ft9h4nb688/ )


Dans le domaine des arts plastiques, les oeuvres quand elles sont des pièces uniques sont couramment vendues une seule fois à un collectionneur, ce qui ne les empêche pas d'être ensuite présentées à un large public.

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#166 23-02-2012 19:36:34

dr_surpriso
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

"La pétition, c'est l'arme des masses qui n'ont pas de courage!"

J-E Hallier

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#167 23-02-2012 20:12:37

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

La citation, c'est la phrase de l'homme qui n'a pas d'idée.

Lucie Chenu

edit : ou de la femme, hein, on va dire "de l'humain, voire du sapiens, ET inclus"

Dernière modification par Lucie (23-02-2012 20:13:30)

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#168 23-02-2012 23:43:16

kio
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

"La pétition, c'est le dernier rempart d'expression directe du citoyen avant l'élimination physique du politique ou du législateur dangereux."
Moi-même.

Dernière modification par kio (23-02-2012 23:44:28)


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#169 23-02-2012 23:44:35

ASG
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

Oliv Soares a écrit :

Dans le domaine des arts plastiques, les oeuvres quand elles sont des pièces uniques sont couramment vendues une seule fois à un collectionneur, ce qui ne les empêche pas d'être ensuite présentées à un large public.

Nous sommes d'accord. Et sans doute les auteurs trouveraient-ils raisonnable d'être payé une seule fois si leurs livres n'existaient qu'en une copie unique... et sans doute les sommes versées seraient-elles plus importantes -- comme pour la peinture ou les arts plastiques.

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#170 23-02-2012 23:49:42

kio
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

ASG a écrit :

Cela a déjà été dit ici, mais ce n'est pas un mal de le répéter : un auteur VEUT généralement que son texte continue à vivre (sinon pourquoi l'écrire, après tout ?) mais ce sont généralement les éditeurs qui décident de ne pas rééditer un ouvrage car ils ne le considèrent pas assez rentable..

Bien recadré, merci. Mais question : à l'abandon de l'édition d'un ouvrage, les droits sont-ils "récupérés" "automatiquement (ou pas)" par les auteurs ? Pendant combien de temps un éditeur peut-il garder les droits ?


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#171 24-02-2012 02:26:24

ASG
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

kio a écrit :

Bien recadré, merci. Mais question : à l'abandon de l'édition d'un ouvrage, les droits sont-ils "récupérés" "automatiquement (ou pas)" par les auteurs ? Pendant combien de temps un éditeur peut-il garder les droits ?

Automatiquement, non. En général un éditeur achète les droits pour une période donnée, variable selon les contrats et, surtout, selon les éditeurs.

La plupart du temps l'auteur s'engage juste sur quelques années, après quoi il récupère ses droits. C'est d'autant plus vrai chez les petits éditeurs. Plus il est gros, par contre, et plus les termes deviennent contraignant.

Mais dans les deux cas, cette nouvelle loi est problématique :

1er cas -- l'auteur a récupéré ses droits. Il est lésé car (à moins qu'il n'intervienne à temps) la SRPD peut numériser sans lui poser de question... On se demande par contre, dans ce cas de figure, quel éditeur serait bénéficiaire ? Sûrement le dernier connu à avoir publié le texte... alors qu'il n'en détient plus les droits !

2ème cas -- l'auteur est encore lié à un contrat. Si le numérique est couvert par ledit contrat, la question ne se pose pas. Mais n'oublions pas que nous parlons d'ouvrages du XXème siècle (pour l'instant). Il est donc fort à parier que les contrats de l'époque (du moins la majorité) ne couvraient aucunement l'aspect numérique. Donc même dans le cas d'un contrat chez un gros éditeur, l'auteur reste propriétaire du droit numérique.

Car il faut savoir que l'auteur détient par défaut TOUS les droits liés à son oeuvre SAUF pour ceux spécifiquement mentionnés dans le contrat. Donc si le numérique n'y est pas mentionné............. vous voyez le problème ?

Voilà, j'espère que cela pourra éclaircir un peu les choses.

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#172 24-02-2012 05:32:34

Oliv Soares
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

ASG a écrit :

Nous sommes d'accord. Et sans doute les auteurs trouveraient-ils raisonnable d'être payé une seule fois si leurs livres n'existaient qu'en une copie unique... et sans doute les sommes versées seraient-elles plus importantes -- comme pour la peinture ou les arts plastiques.

Il me semble que dans certains cas ça fonctionne déjà comme ça ( scénaristes, pigistes, rédacteurs de toutes sortes... ) un manuscrit existe presque toujours en un exemplaire original à la base. Je ne prétends pas que ce soit le meilleur moyen de rémunérer les auteurs, mais il y a différentes façons de commercialiser une oeuvre de l'esprit.

Le droit d'auteur est une forme de rémunération du travail créatif, mais ce n'est pas la seule, et je pense que c'est une erreur de chercher dans la nature même de l'oeuvre d'art, littéraire, musicale ou autre, parce qu'elle serait "immatérielle" et fondamentalement différente d'une pelle, la justification d'un mode de rétribution basé sur sa copie ou son accès au public.

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#173 24-02-2012 09:27:45

Lucie
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

IL semble qu'il y ait plusieurs malentendus :

Ce qu'on appelle "droit d'auteur" n'est pas la rémunération, mais le droit (au sens juridique) de l'auteur par rapport à son texte. Il comprend la rémunération pour la publication. L'auteur qui est payé au pourcentage n'est en fait pas payé pour avoir écrit son texte, mais il est payé pour avoir cédé à l'éditeur le droit de publier son texte. Et selon les contrats, c'est effectivement très variables.

D'autre part, la comparaison avec l'art me chiffonne sur un point : les livres publiés sont loin d'être tous de la fiction. La littérature ne concerne qu'un faible pourcentage (j'avais eu les chiffres à une époque, mais je ne les retrouve pas) des sept cents bouquins qui paraissent chaque semaine. Donc l'art, oui, mais pas seulement. La situation de l'édition est bien plus complexe. On pourrait la comparer, je pense, au cinéma, avec ses documentaires parfois sur commande, ses films à grand spectacle, et toute une gamme de courts, moyens et longs métrages entre deux.

Du coup, dans ces sept cents bouquins par semaine (vous imaginez la quantité pour une année ? Et pour un siècle ?), on trouve de tout, et tous les modes de rémunération : pourcentage du prix hors taxes, le plus fréquent pour un auteur unique, somme forfaitaire pour les divers auteurs d'une anthologie de nouvelles ou d'un recueil collectif d'essais, etc. Et, le droit d'auteur, lui, stipule ce que l'auteur a cédé et ce qu'il a conservé, en termes d'exclusivité. En clair, un auteur qui publie une nouvelle dans une anthologie est payé une somme fixe pour avoir accordé à l'éditeur l'autorisation de publier son texte et il a le droit de republier celui-ci ailleurs, dans un recueil personnel, en ligne ou dans une autre anthologie, à partir d'un certain délai après parution -- ou après signature du contrat, c'est selon.
Il y a aussi ce qu'on appelle les droits dérivés, en cas d'adaptation cinématographie, télévisuelle, BD, jeu de rôle ou jeu en ligne, etc. Ils peuvent faire l'objet d'un avenant au contrat ou avoir été prévus dès le départ. Tout comme la publication en numérique. Si l'éditeur prévoit de publier ses livres en numérique, cela doit être précisé sur le contrat.
Dans d'autres cas, on peut être rémunéré avec une somme fixe en s'engageant à ne pas republier le texte ailleurs, on cède ses droit à l'éditeur. On ne lui cède pas l'argent, non, il s'agit du droit à disposer de son texte. C'est souvent le cas pour les encyclopédies, les manuels techniques, etc. Si l'éditeur fait faillite, le Droit (majuscule, la Loi, etc.) dit que l'auteur reprend ses droits (le droit de faire ce qu'il veut avec son texte, pas ses sous)
En France, donc, le droit d'auteur est très différent du copyright, c'est presque l'opposé. Et les auteurs sont parfois plus sourcilleux avec les droits annexes qu'avec la rémunération.
Parce qu'un écrit, c'est vivant. L'un des auteurs de l'antho dont je vous ai mis le lien a eu, peu après qu'on ait fini le travail littéraire, une idée de roman dérivé de sa nouvelle. Vous imaginez si notre éditeur exigeait l'exclusivité ? Interdisait à cet auteur de publier ce roman ? Et si l'auteur d'un essai n'avait pas le droit de publier ailleurs un autre essai sur le même thème, quelques années plus tard, années durant lesquelles il aurait enrichi sa réflexion ?
Ce que je dis n'est pas vrai pour tous les auteurs. Pour certains, une fois un texte fini, il est comme gravé dans le marbre. Parce qu'on est tous différents et que la création littéraire est riche et variée.

D'autre part, à propos de l'auteur qui "VEUT généralement que son texte continue à vivre"... ben, pas forcément. On peut vouloir que les lecteurs oublient l'existence des oeuvres de jeunesse, vraiment trop mauvaises, ou bien des bouquins alimentaires écrits à la va-vite. On peut avoir changé d'avis sur une thématique polémique (politique ou autre), soit qu'on ait carrément viré de bord, soit plus simplement qu'on ait découvert que le sujet était plus complexe qu'on le croyait, et ne pas vouloir que les vieux textes soient à nouveau disponibles. Tout cela fait partie du droit de l'auteur. Et le domaine public sert à ça : à ce que toutes les oeuvres écrites soient disponibles. En ce sens, le fait qu'on attende un délai après la mort de l'auteur me paraît une bonne chose. (Si l'auteur renie un bouquin, on peut attendre avant de se ruer dessus. Sept cents bouquins par semaine, c'est pas comme si on manquait de came !) Mais soixante-dix ans, non, c'est une aberration.
En ce qui concerne la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle, le fait de republier des livres sans avoir auparavant demander leur accord aux auteurs et sans leur proposer un contrat d'édition est une grave atteinte au droit d'auteur (au sens juridique, non pas au sens rémunération). C'est aussi une façon pour les éditeurs -- ancien éditeur papier, éditeur numérique pressenti par la SPRD ? Il y a un flou savamment entretenu, là -- de s'approprier les droits dérivés qu'ils n'ont jamais possédés ou dont ils se sont dépossédés en cessant d'exploiter l'ouvrage. Or, on tourne de plus en plus de films, de séries TV, on sort de plus en plus de BD, de jeux vidéos, tirés de romans. Et du coup, ces éditeurs qui n'ont aucun droit sur ces romans se voient littéralement crédités d'une sorte de copyright à la française qui peut leur permettre de toucher le gros lot, non pas une fois, mais des dizaines de milliers de fois (le npmbres d'oeuvres indisponibles du XXe siècle à numériser est estimé à 500 à 700 000 exemplaires).

Et puis merde ! Tout cela doit être financé avec 50 millions d'euros tirés du "grand emprunt". Vous trouvez normal de faire gagner de l'argent à des entreprises privées, de payer des gens parce qu'ils ne font plus leur boulot (les éditeurs qui ne commercialisent plus les bouquins) tout cela grâce à l'argent public ? Moi pas. Je suis peut-être une incurable naïve, mais j'ai des centaines d'idées de dépense bien plus appropriés, pour un pays comme la France.

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#174 24-02-2012 12:42:09

ASG
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

OK avec toi, Lucie, sauf sur un point :

Lucie a écrit :

D'autre part, à propos de l'auteur qui "VEUT généralement que son texte continue à vivre"... ben, pas forcément. On peut vouloir que les lecteurs oublient l'existence des oeuvres de jeunesse, vraiment trop mauvaises, ou bien des bouquins alimentaires écrits à la va-vite. On peut avoir changé d'avis sur une thématique polémique (politique ou autre), soit qu'on ait carrément viré de bord, soit plus simplement qu'on ait découvert que le sujet était plus complexe qu'on le croyait, et ne pas vouloir que les vieux textes soient à nouveau disponibles.

Tu noteras que j'avais aussi écrit "généralement" car, effectivement, tout le monde est différent et certains auteurs auront certainement une vision différente de la chose.

Cela étant dit, je t'ai déjà vu écrire ce genre de réaction. Si je peux comprendre qu'un auteur puisse avoir des regrets (si je puis dire) et remettre en cause certains de ses choix artistiques (ça m'est d'ailleurs déjà arrivé), je suis néanmoins d'avis qu'une fois un texte publié, il glisse automatiquement hors du contrôle de l'auteur en devenant un élément culturel "fixe".

Alors attention, car ici je fais une distinction importante entre le fond et la forme. Pour moi l'auteur détiendra bien sûr toujours ses droits mais sur le fond du texte, par sur sa forme. C'est à dire qu'une fois paru, un livre (ou une nouvelle ou que sais-je) ne peut plus être modifié(e) sauf, bien sûr, si l'auteur décide de remanier et rééditer le texte. Si l'original est toujours en circulation, cependant (sur le marché de l'occasion, par exemple) il ne peut pas vraiment y faire grand-chose. On peut le regretter, mais je pense que c'est normal. Après tout, lors d'une réédition, un auteur peut parfaitement expliquer les raisons de cette réédition et le fait qu'il n'approuve plus la version originale (comme cela s'est déjà vu, d'ailleurs). Et cela peut en outre enrichir notre culture par la suite en comparant par exemple le texte original à la version "approuvée" pour en étudier les différences.

Maintenant cela ne signifie pas pour autant que cette nouvelle loi soit une bonne chose, je continue et continuerai à m'y opposer car elle bafoue la loi d'une manière générale. Mais je trouve raisonnable d'au moins attendre le décès de l'auteur pour rediffuser un texte auquel on le savait opposé (ne serait-ce que par courtoisie), c'est un minimum (pour les 70 ans, par contre, je suis d'accord que c'est un peu excessif !)

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#175 24-02-2012 12:55:52

kio
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Re : Pétition contre la numérisation des oeuvres indisponibles du XXe siècle

OK, Lucie+ASG. √√


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