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#1 21-07-2008 18:04:06

Ecrans.fr
Administrateur
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Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Ecrans.fr s'invite à l'intérieur de Wikipédia et vous propose d'aller voir comment un projet aussi pharaonique peut fonctionner au quotidien.

Lire l'article

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#2 21-07-2008 18:40:06

Jean-no
Habitué
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Eh oui, le mystère n'est pas de se demander ce qui ne fonctionne pas mais de s'émerveiller que, au final, malgré tout ce qu'on peut imaginer d'un système aussi ouvert, ça fonctionne.

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#3 22-07-2008 03:51:19

Jean-Louis Nickel
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Je ne peux être d'accord avec vous Jean-no, administrateur de Wikipédia.
Wikipédia est une catastrophe dans mes domaines de compétence.
Il est impossible de corriger les information farfelues et orientées que l'on y trouve. Des administrateurs de Wikipédia abusent de leurs pouvoirs afin d'imposer leur ligne éditoriale, leur propagande.

Wikipédia est un danger pour les lycéens et l'internaute qui ne prend pas la peine de vérifier la pertinence des sources de cette prétendue « encyclopédie ».

Wikipédia n'est pas une encyclopédie, mais une base de données de la doxa qui recueille les idées reçues, préjugés, un peu de tout d'un peu n'importe qui.

Il n'y a pas de comité de lecture. Les informations de Wikipédia ne sont absolument pas fiables.

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#4 22-07-2008 07:40:45

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

"joyeusement bordélique"

C'est loin d'être toujours joyeux, au vu des polémiques stériles, hargneuses ou des guerres personnelles que l'on trouve sur Wikipédia ; tous ces conflits, parfois sur des sujets inimaginables, ont déjà découragé bon nombre de wikipédiens, contributeurs comme administrateurs. J'espère que vous n'oublierez pas de parler de ces aspects là, aspects misérables et très humains. Ceci mis à part, votre article semble plutôt bien renseigné.

Dernière modification par crainquebille (22-07-2008 07:46:24)

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#5 22-07-2008 07:42:26

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

"ça fonctionne"{{refnec}}

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#6 22-07-2008 07:49:01

A_
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

« Le programme scolaire d'histoire est une catastrophe. Il est impossible de corriger les information farfelues et orientées que l'on y trouve. Des hommes politiques  abusent de leurs pouvoirs afin d'imposer leur ligne éditoriale, leur propagande. »

Ah si il était si simple de savoir où est la vérité.

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#7 22-07-2008 07:58:40

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

"Ah si il était si simple de savoir où est la vérité."

Ce n'est justement pas le but de Wikipédia, de découvrir la vérité. Un article sur les contributeurs qui ignorent les principes mêmes de Wikipédia révélerait sans doute des choses étonnantes.

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#8 22-07-2008 08:21:29

A_
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Anathème : ...une sentence de malédiction à l'égard d'une doctrine ou d'une personne, spécialement dans le cadre d'une hérésie.

Hérésie : L'hérésie est le drame des frères ennemis, à la fois frères et ennemis, chacun revendiquant l'héritage authentique du Père.

On peut troller longtemps sur le sujet, Wikipédia est une source d'information qui ne prétend ni à l'exactitude, ni à l'universalité, mais qui fait ce qu'elle peut pour tendre vers cet objectif. Elle ne se revendique pas comme fiable, ni comme référence ultime et recommande toujours de diversifier ses sources, surtout aux lecteurs et pas seulement aux contributeurs.

Reprocher à Wikipédia ses débats internes, conflits de personnes, erf c'est le cas de toute communauté de plus d'une personne, encore que des fois j'arrive à me disputer avec moi-même. Encore un effort et vous lui reprocherez d'être écrit par des humains.

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#9 22-07-2008 08:42:47

crainquebille
Membre
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

"On peut troller longtemps sur le sujet..."

Parler de troll quand il y a débat, c'est une manière de discuter que j'ai toujours trouvée étonnante. Pourquoi se sent-on obligé de recourir à ce mot ? Volonté d'être insultant ? Manque d'arguments ?

"... elle peut pour tendre vers cet objectif."

Wikipédia ne tend pas vers la vérité, mais vers le savoir établi, comme cela est inscrit dans ses principes.

"Reprocher à Wikipédia ses débats internes"

On peut aussi se crever les yeux pour ne pas les voir, et répéter à qui veut l'entendre que tout est gentil et merveilleux à Wikipédia. Comme vous ne l'avez peut-être pas compris, les articles à venir doivent parler du fonctionnement interne de Wikipédia. L'auteur parle de joyeux bordel. Il me semblait important de noter que ce bordel est assez souvent pas joyeux du tout. Pourquoi serait-il interdit de faire ce constat ? Pourquoi serait-ce un reproche d'étudier l'aspect humain de Wikipédia ? Et pourquoi ne devrait-on pas en parler dans des articles qui prétendent justement parler de ce sujet ?

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#10 22-07-2008 08:48:35

maya77
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Wikipédia ne prétend pas être une encyclopédie mais seulement un projet d'encyclopédie ; la nuance est de taille. En gros, c'est ouvert pendant les travaux, et c'est là que ce truc devient passionnant. Participer collectivement, et selon ses capacités, à une telle entreprise est révolutionnaire, et je pèse mes mots. Quelques ronchons n'ont pas encore compris la portée de l'innovation, mais ca viendra... Larousse, le Quid et compagnie ont déjà presque passer l'arme à gauche en matière d'encyclopédie, et c'est le système éducatif dans son ensemble qui tremble sur ses bases. Il faut raison gardée. WP n'est qu'un outil, et comme toujours, mal utilisé, un outil peut causer des catastrophes... Mais ce n'est pas l'outil qu'il faut blamer, mais celui qui ne sait pas utiliser correctement cet outil désormais incontournable, que cela plaise ou non, pour mener une recherche via internet.

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#11 22-07-2008 08:58:17

A_
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

« Parler de troll quand il y a débat »

Il n'y a pas de débat, seulement des anathèmes de lancés, soit sur le contenu comme Jean-Louis Nickel, soit sur les contributeurs, par vous.

« Pourquoi serait-il interdit de faire ce constat ? »

C'est pas le constat qui pose problème, que je n'ai d'ailleurs pas contesté. C'est d'en faire un argument pour condamné le contenu.

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#12 22-07-2008 09:01:24

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

> maya : apparemment, j'ai dû mal m'exprimer... Ou alors il faut croire que tout propos est susceptible d'être pris comme une critique de Wikipédia, même quand on ne s'est pas prononcé. Est-ce que je blâme l'outil ? Est-ce que je ne dis pas que, le but des articles étant de révéler la cuisine interne de Wikipédia, il serait intéressant de parler de ce qui est le contraire d'un joyeux bordel, de ce qui est un triste et très humain bordel, avec ses querelles pathétiques, ses ressentiments misérables, ses haines dérisoires ? Est-ce qu'à un moment donné j'ai parlé de Larousse et compagnie, du système scolaire, etc. ?

"c'est le système éducatif dans son ensemble qui tremble sur ses bases." {{refnec}}

En revanche, quand je lis :

"Quelques ronchons n'ont pas encore compris la portée de l'innovation, mais ca viendra..."

Je me pose vraiment des questions : une personne qui n'est pas d'accord avec le projet Wikipédia est donc selon ce propos :

une personne qui n'a rien compris ;

une personne désagréable (ronchon) ;

une personne qui de toute façon finira par être d'accord.

Permettez-moi de trouver ce mode de raisonnement assez étrange.

Dernière modification par crainquebille (22-07-2008 09:20:32)

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#13 22-07-2008 09:03:09

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

>A_

Vous lisez ce que vous avez envie de lire, car je n'ai pas condamné le contenu. Essayez encore une fois de lire mes propos et d'en saisir le contenu sans le falsifier. Merci.

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#14 22-07-2008 09:10:01

A_
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

« Un article sur les contributeurs qui ignorent les principes mêmes de Wikipédia révélerait sans doute des choses étonnantes. »

Si vous ne cherchez pas à discréditer le contenu en vous en prenant à leurs auteurs, ça y ressemble quand même foutrement bien.

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#15 22-07-2008 09:19:05

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

> _A

Vous me faites maintenant un procès d'intention... Je constate que des contributeurs ignorent les principes de Wikipédia (voyez les pages à supprimer par exemple), et vous en concluez abusivement que mon but est de discréditer le contenu. Ah ? Mais, comme je l'ai dit, le but de Wikipédia est de rapporter le savoir établi. Si des contributeurs ignorent ce principe et écrivent des articles qui relèvent de travaux personnels, il ne s'en suit pas que le contenu soit mauvais ; il peut être meilleur qu'un article parfaitement neutre. Contrairement à ce que vous dites, je ne cherche donc pas à discréditer le contenu, puisque je ne me suis prononcé nulle part sur la question que j'ai laissé ouverte. En revanche, je parlais du sujet de cet article : la cuisine interne de Wikipédia, la fabrique humaine des articles, et ses côtés pas glorieux. Toute société a ses côtés pas glorieux ; cela ne signifie pas qu'on n'en étudie pas le fonctionnement interne et cela ne signifie pas que l'on en discrédite le contenu.

Dernière modification par crainquebille (22-07-2008 09:23:20)

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#16 22-07-2008 09:41:40

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

"Il n'y a pas de débat, seulement des anathèmes de lancés, soit sur le contenu comme Jean-Louis Nickel, soit sur les contributeurs, par vous."

Je dois corriger cette erreur : je n'ai jamais lancé le moindre anathème sur les contributeurs. Il semble que le sens premier de mon propos ait échappé à quelques personnes. Mon propos était de noter que Wikipédia n'est pas qu'un "joyeux bordel" comme il est dit dans l'article. Je ne fais aucune généralisation ; je dis que ce serait là aussi un sujet intéressant. C'est simple à comprendre, me semble-t-il.

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#17 22-07-2008 09:50:22

Piotr
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Bof, les guerres sur le net (ces débats hargneux et co) ne sont pas mauvaises en soit... Les mecs se tapent dessus joyeusement mais pour avoir fréquenté bon nombre de forums/communautés, c'est le cas partout et ce n'est en rien malsain. Comme l'a très bien dit A_, c'est simplement dû au fait que Wikipédia est écrit pas des humains.
Il suffit de les canaliser, et c'est là qu'interviennent les administrateurs.
Bref, c'est un "problème" connu de n'importe quel site Internet qui a une communauté. Même ici si on en croit cette discussion. Je ne vois pas trop l'intérêt de "l'étudier" comme cela a été dit un peu plus haut.

Pour revenir à ce que disait Jean-Louis Nickel, c'est en partie vrai. En histoire, wikipédia laisse assez souvent trop de place aux théories controversées.
En revanche, en science, l'encyclopédie est aussi fiable que n'importe qu'elle autre encyclopédie généraliste. Il m'arrive souvent que des chercheurs me conseillent d'aller y jeter un œil (je suis étudiant en prépa) pour mes travaux.
Après, il faudrait peut être se demandé pourquoi tout se passe relativement bien en science et non en histoire...Sûrement parce que les scientifiques ont une habitude plus grande d'Internet.


En tout cas, j'aime bien cette série d'article sur Ecrans. smile

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#18 22-07-2008 10:06:00

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

"Je ne vois pas trop l'intérêt de "l'étudier" comme cela a été dit un peu plus haut."

Euh... Cela s'appelle de la sociologie, et je suis certain que beaucoup de personnes trouveraient passionnante l'étude des conflits d'édition sur Wikipédia. En outre, vous dites que les conflits sont habituels sur l'internet. C'est vrai, mais le problème est que Wikipédia n'est pas censé être un forum. Du coup, ce n'est peut-être pas comparable exactement. D'où l'intérêt.

Dernière modification par crainquebille (22-07-2008 10:06:43)

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#19 22-07-2008 10:12:44

maya77
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

@crainquebille

Les ronchons sont multiples. Ca va de mon père qui est allergique au clavier d'ordi, à certains profs universitaires qui ont l'impression (fausse) d'être dépossédés de leur magister. Générationnel et/ou corporatiste en somme, comme pour nombre d'autres domaines, pour ne pas dire tous.

Pour la mention "c'est le système éducatif dans son ensemble qui tremble sur ses bases.", c'est une remarque faite lors d'une conférence sur WP au Canada en début d'année à propos des réactions souvent vives des "élites" françaises à propos de WP. Tu dois pouvoir trouver l'audio de cette conférence sur radio canada si j'ai bonne mémoire.

Concernant maintenant les "cotés peu glorieux" de la cuisine interne de WP, c'est une autre histoire... Il y a beaucoup à dire sur ce thème, et c'est à l'évidence "le" point faible de WP. Et ce n'est pourtant pas faute d'avoir créer des espaces de convivialité... Ne pas fréquenter le bistro divise déjà vos ennuis par 2 ou 3... C'est assez moral dans le fond ;-) Après, c'est comme toutes les autres constructions humaines, avec ses petites luttes d'ego... C'est simplement humain. Il existe heureusement de très nombreux rédacteurs aimables et compétents.

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#20 22-07-2008 10:42:15

crainquebille
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Ce n'est pas tant le terme "ronchon" qui me laissait perplexe, que la pertinence de son utilisation pour qualifier des personnes d'un autre avis et la question de savoir pourquoi et comment "ca viendra..."

À propos des élites françaises, je ne vois pas ce qu'elles peuvent avoir à craindre, puisque le principe de Wikipédia est de rapporter le savoir, et non de le créer (c'est même explicitement interdit) : par conséquent, Wikipédia suit les élites. À plus fort raison, le professeur reste l'autorité ; Wikipédia étant, dans le meilleur des cas, un outil.

Quant aux côtés peu glorieux, ce n'est pas une autre histoire, justement, parce que depuis tout à l'heure je suis obligé de répéter que je parle à propos du sujet de l'article : la cuisine interne de Wikipédia ; et que je notais que tous les aspects méritaient d'être traités. En effet, ne parler que des côtés plaisants, ce n'est pas très objectif, ni scientifique, ni simplement honnête. Par ailleurs, l'étude des conflits offre un certain intérêt, comme je le dis dans mon précédent message.

Dernière modification par crainquebille (22-07-2008 10:44:34)

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#21 22-07-2008 10:45:06

goom
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Piotr a écrit :

il faudrait peut être se demandé pourquoi tout se passe relativement bien en science et non en histoire...Sûrement parce que les scientifiques ont une habitude plus grande d'Internet.

Surtout parce que les sciences dures ont un processus de validation plus rigoureux qui laissent moins de place à l'interprétation. Les sciences humaines sont moins rigoureuses dans le sens où un fait historique peut se voir sous divers angles, avec différentes approches, avec diverses sources qui à la base n'ont pas la fiabilité d'une mesure scientifique.

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#22 22-07-2008 12:09:43

Jean-no
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

Jean-Louis Nickel a écrit :

Wikipédia est une catastrophe dans mes domaines de compétence.

Qui est ?

Jean-Louis Nickel a écrit :

Il est impossible de corriger les information farfelues et orientées que l'on y trouve. Des administrateurs de Wikipédia abusent de leurs pouvoirs afin d'imposer leur ligne éditoriale, leur propagande.

Les administrateurs n'ont pas d'autorité éditoriale, ils sont chargés de faire régner un minimum d'ordre et de nettoyer certains dégâts. Ceux qui ne l'ont pas bien compris ont été déchus de leur statut.

Jean-Louis Nickel a écrit :

Wikipédia est un danger pour les lycéens et l'internaute qui ne prend pas la peine de vérifier la pertinence des sources de cette prétendue « encyclopédie ».
Wikipédia n'est pas une encyclopédie, mais une base de données de la doxa qui recueille les idées reçues, préjugés, un peu de tout d'un peu n'importe qui.

Wikipédia, du fait même qu'elle est une encyclopédie collective et ouverte aux contributions de tous, ne peut prétendre être un outil à la pointe de la science. En revanche, lorsqu'elle fonctionne, elle livre les informations de la doxa scientifique, c'est à dire que non, on n'y lira pas de révélations inédites sur les extra-terrestres (au désespoir de certains) mais en revanche on y trouvera ce sur quoi les historiens s'entendent (la date de naissance de...) y compris à un certain niveau de détail et en exposant les débats de spécialistes lorsqu'il y a lieu (selon x, untel est né en 420 avant notre ère, selon y il est né en 430,...). Bien sûr, un bon article n'exprime que des opinions ayant pignon sur rue, au désespoir des ufologues, savants-fous, philosophes auto-proclamés et même parfois, scientifiques sérieux. Donc la doxa : oui, la recherche : non, Wikipédia ne doit pas servir à exprimer des idées originales, mais à bien formuler ce que l'on sait à un certain moment. C'est plus un dictionnaire encyclopédique façon Larousse (mais en plus complet) qu'un recueil d'essais à la pointe de l'art comme Britannica. Mais c'est assumé.

Jean-Louis Nickel a écrit :

Il n'y a pas de comité de lecture. Les informations de Wikipédia ne sont absolument pas fiables.

Tandis qu'en sortant deux trois poncifs qui ont du succès chez certains grincheux qui n'ont pas réussi à passer en force chez Wikipédia, vous êtes fiable ?
Wikipédia est une encyclopédie instable (à chaque instant, quelqu'un peut remplacer l'article x par une suite de gros mots) qui passe son temps à rétablir son équilibre. Ce n'est pas une statue, un truc dans le marbre, c'est un organisme en mouvement. Il me semble qu'il n'y a pas eu d'expérience encyclopédique similaire pour l'instant (même si la relecture de l'article "encyclopédie" par Diderot est très intéressante : pour lui idéalement, une encyclopédie est quelque chose de vivant et de meuble), je ne vois pas pourquoi, au nom de la science, certains appellent à ce que l'expérience soit interdite ou censurée !

Quand au comité de lecture de Wikipédia, c'est le plus grand qu'aucun support écrit ait jamais eu, puisque chaque lecteur de Wikipédia fait potentiellement partie de son comité de lecture !

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#23 22-07-2008 12:11:41

Jean-no
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

crainquebille a écrit :

Un article sur les contributeurs qui ignorent les principes mêmes de Wikipédia révélerait sans doute des choses étonnantes.

Oui. Si Wikipédia a un problème, un vrai, c'est que tous ses contributeurs n'en comprennent pas toujours les principes et les limites assumées.

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#24 22-07-2008 12:22:27

Jean-no
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

A_ a écrit :

« Un article sur les contributeurs qui ignorent les principes mêmes de Wikipédia révélerait sans doute des choses étonnantes. »

Si vous ne cherchez pas à discréditer le contenu en vous en prenant à leurs auteurs, ça y ressemble quand même foutrement bien.

ça recouvre une réalité - en grand défenseur de Wikipédia je peux le dire - certains contribuent en fonction de l'idée qu'ils se font à tort de Wikipédia. Un exemple est, de mémoire, un jeune administrateur qui a dit une fois (en gros) : "j'ai raison puisque j'ai été élu (au poste d'admin) par la communauté". En fait il avait été élu parce qu'il était un contributeur zélé dans les activités de maintenance etc., mais il confondait encore admin et rédacteur en chef, preuve qu'une information capitale était mal passée. Il a été recadré par d'autres wikipédiens et tout va bien : Wikipédia est un système qui a une tolérance à l'erreur, c'est à dire qu'une erreur n'est pas quelque chose qui décrédibilise ou fragilise le tout, comme une fêlure dans du cristal, c'est juste quelque chose à arranger, à corriger, un problème à gérer. Nous sommes effectivement plus dans une optique d'ingénieur (essayons de trouver les bons principes) ou de technicien (voyons comment on peut arranger l'existant) que dans une optique élitiste (j'ai raison, preuve en est ma naissance, mon diplôme, la reconnaissance de mes pairs,...). Certains comprennent et acceptent très bien le principe, il y en a d'autres que ça rend fous... bah.

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#25 22-07-2008 12:29:07

Jean-no
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Re : Inside Wikipédia #1 : Wikilove !

crainquebille a écrit :

Toute société a ses côtés pas glorieux ; cela ne signifie pas qu'on n'en étudie pas le fonctionnement interne et cela ne signifie pas que l'on en discrédite le contenu.

Je pense que la critique interne ou externe de ces côtés pas glorieux est utile. Maintenant, comme dans l'amour, un minimum de mystère et de pudeur peut aider, or sur Wikipédia, dont les débats sont complètement à poil et en pleine lumière (en dehors des discussions qui passent par d'autres canaux : IRC, IRL, Mail), ce qui ouvre un boulevard à ceux qui se servent de détails pour juger l'ensemble : la bêtise qu'a dit x tel jour, le mouvement d'humeur de machin

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