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#26 28-09-2012 09:42:43

Tsht
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Sans ironie aucune, je trouve yt75 compréhensible (et je suis assez d'accord par ailleurs). Mais j'avoue que j'ai un peu le même style d'écriture mélangée.
yt75, j'ai l'impression qu'en te forçant après relecture à enlever les parenthèses et à mettre des points à la place des virgules, tu gagnerais des points de syntaxe.
Et en arrêtant effectivent de poster des liens vers ton blog, tu gagnerais pas mal de points de vie tongue

Dernière modification par Tsht (28-09-2012 09:44:05)

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#27 01-10-2012 13:52:38

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Merci à Tsht

La syntaxe c'est aussi un peu fait exprès en quelque sorte, par rapport au sujet principal du blog, que l'on pourrait résumer comme une certaine maladie paroxystique du "cordonnier toujours le plus mal chaussé en informatique"(par rapport au besoin de références de type ISBN ou code-barres pour son fonctionnement).
Mais bon, l'ambiance un tantinet coincos geekounette de ce forum n'est de toute évidence pas propice à discussions, car il reste un fait que les développements présentés sur le blog sont importants pour la compréhension, et interdire les liens sur le web me paraît un peu régressif...

Dernière modification par yt75 (01-10-2012 14:47:39)

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#28 01-10-2012 14:49:53

simonsorcier
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Bon, j'avais dix minutes à tuer ce midi alors je suis allé parcourir ce fameux blog.

Rien que sur la page d'accueil :

A l’origine, impression d’une multitude de «petites lâchetés en retard» dans ce que l’on appelle l’informatique, en particulier dans ses besoins d’identification (pour les objets dont elle traite, objets informatiques ou pas), besoins d’identification qui dans les écrits de cette matière sont la plupart du temps non réellement assumés, ou évités. Et petites lâchetés que l’on pourrait dire aujourd’hui pudiquement recouvertes par l’utilisation quelque peu abrutissante pour ne pas dire abêtissante du terme virtuel dans ce domaine, ceci en particulier dans l’utilisation “grand public” du terme, liée aux outils ou médias  associés."

Plus loin

Donc en gros sur le fait que la technique ou l’informatique a besoin d’une immense quantité d’identifiants pour s’écrire et fonctionner, identifiants à signifiés immensément variables (ou signifiants étant leurs propres signifiés si l’on préfère), et que dés lors se pose la question de la ou des sources de ces identifiants, et des principes ou organisations de distribution associés.

Ensuite, la perception qu’une structure à nombre de segments fixes et tailles de segments pré déterminées, tel que cela est généralement le cas pour gérer beaucoup  d’espaces d’identifiants, en particulier quand ils sont du genre numéros, n’offre pas forcément la flexibilité ou utilisabilité nécessaire à la mise en place de telles sources

Alors non, je suis désolé mais ça n'est pas qu'un problème de syntaxe. C'est tout simplement abscons et pas clair (et ce n'est pas la notion de concept ou l'abstraction qui me rebute, j'ai survécu à la lecture de Deleuze).
Donc tu ne pourras pas te contenter d'arriver et de poser un lien, il va falloir expliciter un peu et donner une prise à la discussion (ce que tu as commencé à faire d'ailleurs). Traiter les gens de "coincos geekounets" parce qu'ils ne pigent rien à ton discours, ça ne contribue pas à le rendre intelligible wink

Alors j'ai fait un effort, je suis allé un peu plus loin.
Sur la licence globale :
http://iiscn.wordpress.com/2011/07/03/licence-globale/
3 ou 4 arguments qui ont déjà été débattus des centaines de fois, y compris sur ce forum (je te laisse rechercher). La plupart me semble de mauvaise foi, mais je suis prêt à concéder que la licence globale est loin d'être la solution optimale.

Quand on clique sur ton "modèle", on tombe là dessus.
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/c … que-draft/

Ca a l'air intéressant mais c'est franchement illisible, même si je conçois qu'il s'agit d'un post "brouillon".
Sur le fond c'est une bonne solution, une sorte de gestion des droits centralisées de type OpenAuth mais étendus aux contenus numériques. Je vois se profiler des tonnes de problèmes de sécurité et de conflits d'intérêt mais ça vaut le cout d'en discuter.

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#29 01-10-2012 15:10:52

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Je préfère Rimbaud ou Mallarmé à Deleuze c'est sûr, et les trouve par ailleurs éminemment plus actuels (et clairs), et on peut aussi considérer ce dont on parle, qui est vraiment assez impressionnant : un monstrueux bouquin, celui de la technique, qui s'écrit d'une part (et évolue bien moins vite que l'on veut bien souvent le dire), et qui d'autre part en ventile une multitude d'autres de plus en plus vite, autres souvent qualifiés de contenus.
Mais aujourd'hui il est de fait difficile d'écrire, comme d'habitude certainement, mais avec en plus tout l'historique "viol des termes virtuel ou immatériel" en background dans ces histoires.
L'autre solution serait des textes beaucoup plus techniques dés le départ (ou du code), ce que je vais peut-être faire ...
Mais sinon franchement les principes du modèle proposé sont simples (et pas forcément nouveaux, mais assurant un non monopole sur les différents rôles ainsi qu'une prise au sérieux du besoin de références associés)
Sinon sur la licence globale vraiment aucune mauvaise foi, je pense vraiment que cela peut se résumer à :
- Soit associé à une prise de mesures précises et lutte contre les fausses audiences, auquel cas cela mène à un délire Orwéllien (du même type qu'Hadopi, c'est à dire monitoring des flux et bibliothèques utilisateurs)
- Soit des prises de mesure "en gros", auquel cas cela se ramène en une taxe en plus du style copie privée favorisant les positions établies et oeuvres à forte audience, et à quelques aides "quand on connait les personnes qui vont bien au ministère" pour la "création alternative".
Sans oublier que les 3 ou 4 "monstres verticaux", eux se mettent en place ...

Dernière modification par yt75 (01-10-2012 18:56:35)

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#30 01-10-2012 17:15:42

juanito
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

yt75 a écrit :

interdire les liens sur le web me paraît un peu régressif...

J'ai toujours pensé qu'il ne fallait pas attendre grand-chose des gens incapables de se mettre à la place d'autrui. Si tu n'arrives pas à comprendre qu'après avoir posté tes contenus mal rédigés et liens répétés pendant des mois et des mois tu aies fini par en exaspérer plus d'un, c'est que toi aussi tu es un petit peu coincé, l'ami.

Personne n'interdit les liens, ici. C'est le spam qui est malvenu. Et tu t'es mis toi-même dans le paquet par ta répétition obnubilée.

Il ne suffit pas de dire que tu écris mal express ou que tu te répètes express. En communication, l'émetteur est responsable de ses malheurs. On dirait que par ton exposition imparfaite tu la cherches, la cruauté. Bref, il me semble qu'il n'y a pas seulement un problème de rédaction.

Dernière modification par juanito (01-10-2012 17:16:11)

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#31 01-10-2012 18:13:54

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Oh lala, de fait c'est beaucoup simple, susceptibilité compréhensible quand on touche à certaines hypocrisies actuelles, surtout ..


"En communication, l'émetteur est responsable de ses malheurs."
Waah ! :)

On peut aimer ça aussi, par exemple :
"Il faut que la critique attaque la forme, jamais le fond de vos idées, de vos phrases. Arrangez-vous."

Dernière modification par yt75 (01-10-2012 18:25:52)

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#32 01-10-2012 18:14:47

crapotobasta
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Tiens, revoila le roi du copier/coller.


Ne vous privez pas de ces ressources intellectuelles au prétexte qu'elles sont intellectuelles, qu'elles sont écrites avec de grands mots.

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#33 02-10-2012 10:45:26

simonsorcier
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

yt75 a écrit :

Oh lala, de fait c'est beaucoup simple, susceptibilité compréhensible quand on touche à certaines hypocrisies actuelles, surtout ..


"En communication, l'émetteur est responsable de ses malheurs."
Waah ! smile

On peut aimer ça aussi, par exemple :
"Il faut que la critique attaque la forme, jamais le fond de vos idées, de vos phrases. Arrangez-vous."

Je m'interroge ; te rends-tu compte que rien que ce paragraphe, pourtant pas bien long, est incompréhensible ? Et quand tu convoques au passage Rimbaud ou Mallarmé pour valider ta prose, euh, comment dire... (les pauvres, ils doivent vraiment se retourner dans leur tombe).

Tu peux te défendre tant que tu veux en disant qu'on t'attaque sur la forme et pas sur le fond, mais en l'occurrence chez toi la forme rejoint le fond : la répétition de phrases qui semblent vouloir faire sens mais ne vont nulle part. Si ton "blog" explicitait un peu ce dont tu parles ici, à la limite...mais non.

Pour en revenir au fond, et par exemple à la licence globale : on peut supposer la mise en place d'un organisme qui collecterait les données de téléchargement (anonymisées) de tous les systèmes existants ou à venir (spotify, deezer, mais aussi le P2P, piratebay). Ce n'est pas bien compliqué, les données existent déjà, et il n'y a pas besoin d'espionner individuellement le comportement des utilisateurs.

Dans ton approche totalement décentralisée de la gestion des droits, quid du mec qui télécharge une série sur bittorrent ? Il va ensuite se déclarer "propriétaire" du contenu sur un de ces gestionnaires de droits ? Et qui rémunère les auteurs de la série?

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#34 02-10-2012 12:48:02

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Juste une question : savez vous que techniquement, et contrairement à la légende, l'accès aux centres de piratage du genre the pirates bay pourrait tout à fait être "bousillé" ?

Et que ce serait d'autre part beaucoup moins cher, donnant lieux à beaucoup moins de procédures, que l'approche délirante monitoring des flux utilisateurs ?

Si vous voulez un autre résumé :
- le piratage zéro n'a strictement aucune importance
- acheter devrait apporter une plus value par rapport à pirater, ce qui est le cas dans le modèle proposé (à l'inverse de la situation actuelle ou acheter ne peut apporter que des emmerdes supplémentaires par rapport à pirater).

"on peut supposer la mise en place d'un organisme qui collecterait les données de téléchargement (anonymisées) de tous les systèmes existants ou à venir (spotify, deezer, mais aussi le P2P, piratebay). Ce n'est pas bien compliqué, les données existent déjà, et il n'y a pas besoin d'espionner individuellement le comportement des utilisateurs."
Un "organisme" oui ... , vous allez installer vos outils de mesure franchouilles chez the pirate bay ?

"Dans ton approche totalement décentralisée de la gestion des droits, quid du mec qui télécharge une série sur bittorrent ? Il va ensuite se déclarer "propriétaire" du contenu sur un de ces gestionnaires de droits ? Et qui rémunère les auteurs de la série?"
Vous n'avez pas compris (seul les transactions amènent à écriture sur les bibliothèques privée) et êtes toujours dans l'esprit "copies et fichiers".

Dernière modification par yt75 (02-10-2012 13:32:57)

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#35 02-10-2012 18:39:10

simonsorcier
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

yt75 a écrit :

Juste une question : savez vous que techniquement, et contrairement à la légende, l'accès aux centres de piratage du genre the pirates bay pourrait tout à fait être "bousillé" ?

Evidemment. Un site comme piratebay, comme tout serveur centralisé, c'est vulnérable.
Les torrents eux mêmes, surtout avec les avancées du protocole magnet, c'est beaucoup plus discutable. Les clients torrent se connectent directement aux pairs sans passer par un lien web centralisé. Il est d'ailleurs possible de récupérer l'ensemble des liens du site the Pirate Bay et de se les échanger en cas de fermeture (le tout ne fait pas plus de 90 Mo).
Bref, sauf à faire brider par les FAI le protocole P2P dans son ensemble (ce qui couperait également les mises à jour linux, spotify, et bien d'autres services), "l'économie de l'échange P2P" (qu'elle soit légale ou illégale) n'est pas si vulnérable que ça. Bien moins en tout cas que les modèles centralisés à la megaupload.

yt75 a écrit :

Et que ce serait d'autre part beaucoup moins cher, donnant lieux à beaucoup moins de procédures, que l'approche délirante monitoring des flux utilisateurs ?
[...]
Un "organisme" oui ... , vous allez installer vos outils de mesure franchouilles chez the pirate bay ?

Je pense comme toi que c'est un effort inutile et peu productif. Mais techniquement, ça ne me semble pas si dingue et il n'y a pas besoin de l'accord de PirateBay. Le nombre de téléchargement de chaque torrent, c'est public et déjà affiché sur le site. Le nombre de connexions de pairs issues de la France, c'est aussi facilement récupérable. Je n'aurais pas d'objection à ce que des bots se connectent aux torrent comme "spectateurs" pour relever le nombre de connexions IP issues du territoire français par exemple, comme le font déjà les principaux instituts de "lutte contre le piratage" ; dans la mesure où un tel téléchargement serait 100% légal, il n'y a pas de notion de fliquage de l'utilisateur.

yt75 a écrit :

Si vous voulez un autre résumé :
- le piratage zéro n'a strictement aucune importance
- acheter devrait apporter une plus value par rapport à pirater, ce qui est le cas dans le modèle proposé (à l'inverse de la situation actuelle ou acheter ne peut apporter que des emmerdes supplémentaires par rapport à pirater).

Je suis d'accord, mais là c'est clairement du bon sens. Une fois qu'on a posé ça, il reste tout à inventer.

yt75 a écrit :

Vous n'avez pas compris (seul les transactions amènent à écriture sur les bibliothèques privée) et êtes toujours dans l'esprit "copies et fichiers".

Non, je pense avoir compris ce que tu veux dire. Simplement, ton système de gestion des droits (des "bibliothèques de contenus possédés par les utilisateurs", si tu veux les appeler comme ça) n'est qu'une harmonisation du processus d'achat existant. Autrement dit il rend l'offre légale plus simple ou plus pratique. On peut penser que ça suffit à faire du piratage un non-problème (dans la mesure où le piratage zéro n'existera jamais), mais je n'en suis pas si sûr.

Quelques questions pour faire la mouche du coche et essayer de creuser le modèle :
- pour éviter les problèmes de monopole et d'atteinte à la vie privée, il faudrait plusieurs "opérateurs de droit" différents, comme tu le dis. Cependant, ces opérateurs vont gérer de grosses quantités de données, pour la plupart privées et alléchantes pour des annonceurs. Question : quel est le modèle économique pour ces entreprises ? Est-ce que le service est fourni à titre gratuit ? Si oui, seul un service public s'y collera (et on retombe forcément dans l'usine à gaz + aucun choix pour le public). Si non, comment vont se rémunérer les entreprises ? L'utilisateur est-il prêt à payer un supplément chaque mois pour un intermédiaire créé ex-nihilo qui conserve pour lui ses droits sur le contenu qu'il a acheté ? Les entreprises auront-elles le droit de vendre ces données aux annonceurs ?
- Le risque de sécurité de cette base de donnée me semble énorme. Pour l'instant on a plein d'opérateurs indépendants qui conservent des tonnes de données sur nous (ce qu'on achète, ce qu'on aime...). Là tu regroupes chez un même prestataire l'ensemble des données comportementales / culturelles des français. N'est-ce pas une vision extrêmement centralisatrice et risquée ?
- Tu penses vraiment que l'état français (ou même, disons, l'UE) pourrait contraindre des entreprises comme Amazon, Apple ou Google à ouvrir leurs barrières pour faire en sorte qu'un utilisateur puisse acheter une série sur iTunes et la synchroniser avec son application mobile Google ? Ce serait évidemment super pour le consommateur, comme modèle idéal je souscris absolument mais pour le coup ça me semble encore plus du domaine du rêve que la licence globale...
- Est-ce que c'est l'opérateur de gestion des droits qui collecte les données d'achat et rémunère les ayants-droits en fonction ? Ou bien les vendeurs (Itunes, Amazon, Fnac...) qui s'en chargent ?
- Quid du modèle locatif à la Spotify ou Deezer ? Est-ce qu'ils font partie de ces organismes ou pas (probablement que non). Et du coup, qui se charge de répartir leurs revenus auprès des ayants droits ?
- Ce même système est-il applicable à la consommation de médias physiques ? Autrement dit, j'achète un CD à la Fnac, je peux en télécharger le mp3 automatiquement chez le prestataire de mon choix. Qui rémunère ce prestataire pour le coût de bande passante générée ?
- "Seules les transactions amènent à l'écriture sur les bibliothèques privées", dis-tu. Et que fais-tu des droits déjà acquis, par exemple sous forme d'achat de CD ou de DVD ? Disons que je veux "activer" le CD que j'ai acheté il y a 5 ans pour pouvoir en télécharger la version mp3. Ou, disons même, mes vieux vinyles. Comment je fais ?
C'est un problème intéressant car il se pose par exemple pour le livre numérique. A titre personnel, je trouverais génial de pouvoir lire en ebook certains livres dont je possède la version papier. Mais je ne suis certainement pas prêt à repayer une deuxième fois pour ces droits, et contrairement aux fichiers numériques il n'existe pas de conversion possible.

Voilà de quoi débattre. Vous avez deux heures tongue

Dernière modification par simonsorcier (02-10-2012 18:46:40)

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#36 02-10-2012 19:57:30

juanito
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

simonsorcier a écrit :

Pour en revenir au fond, et par exemple à la licence globale : on peut supposer la mise en place d'un organisme qui collecterait les données de téléchargement (anonymisées) de tous les systèmes existants ou à venir (spotify, deezer, mais aussi le P2P, piratebay). Ce n'est pas bien compliqué, les données existent déjà, et il n'y a pas besoin d'espionner individuellement le comportement des utilisateurs.

La licence globale, qui dans l'absolu me paraît la solution la plus descente, se heurte hélas au problème que tu évoques par ailleurs, à savoir la sécurité. Je crains qu'il serait à priori trop facile, avec des armées de robots, de créer le téléchargement artificiel d’œuvres bidons. Bien que je préfère encore cet inconvénient au risque de forcer chacun a centraliser son historique. A ce propos, Simon Sorcier, tu es une vrai pythie, ta synthèse des vues du visiteur du soir est claire, oui, claire.

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#37 02-10-2012 20:21:28

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

simonsorcier a écrit :

Les torrents eux mêmes, surtout avec les avancées du protocole magnet, c'est beaucoup plus discutable. Les clients torrent se connectent directement aux pairs sans passer par un lien web centralisé. Il est d'ailleurs possible de récupérer l'ensemble des liens du site the Pirate Bay et de se les échanger en cas de fermeture (le tout ne fait pas plus de 90 Mo).
Bref, sauf à faire brider par les FAI le protocole P2P dans son ensemble (ce qui couperait également les mises à jour linux, spotify, et bien d'autres services), "l'économie de l'échange P2P" (qu'elle soit légale ou illégale) n'est pas si vulnérable que ça. Bien moins en tout cas que les modèles centralisés à la megaupload.

Il ne s'agirait pas de brider les protocoles P2P ou de monitorer les flux utilisateurs (Deep packet inspection et compagnie, ce qui arrive actuellement), mais bien de s'en prendre aux centres de type annuaires de torrent ou forums.
Certes les données des torrents peuvent s'échanger sans ces sites, mais il ne faut pas oublier :
- la "customer experience" qu'ils permettent, à travers les commentaires ou notes par exemple, le fait de savoir combien de seed et de leech, permettant de se faire une idée sur est ce le bon, etc
- Le fait que plus de monde il y a, mieux ça marche
Le principe est bien de prendre les choses à l'endroit : quand il y a un magasin clandestin on ferme le magasin et on ne coure pas après tous les clients dans la rue.
Mais l'important est surtout qu'il y ait une offre légale pratique non monopolistique et offrant une vraie plus value à acheter (ou louer éventuellement), sinon de fait on peut considérer que pirater est "normal".

Je pense comme toi que c'est un effort inutile et peu productif. Mais techniquement, ça ne me semble pas si dingue et il n'y a pas besoin de l'accord de PirateBay. Le nombre de téléchargement de chaque torrent, c'est public et déjà affiché sur le site. Le nombre de connexions de pairs issues de la France, c'est aussi facilement récupérable. Je n'aurais pas d'objection à ce que des bots se connectent aux torrent comme "spectateurs" pour relever le nombre de connexions IP issues du territoire français par exemple, comme le font déjà les principaux instituts de "lutte contre le piratage" ; dans la mesure où un tel téléchargement serait 100% légal, il n'y a pas de notion de fliquage de l'utilisateur.

Baser la distribution des oeuvres sur les plateformes de piratage, même si elles auraient perdues l'adjectif, et cela en "suivant" leurs évolutions et ce qu'elles veulent bien fournir comme info ne me parait pas très "sain", et il reste toujours des problèmes de toute manière :
- Si on veut des vraies mesures même pour les oeuvres à diffusion réduites, on serait toujours confronté à des "faux téléchargements" pour faire monter ses tickets d'audience, le contraire impliquant des mesures non anonymes.
- On oblige tout le monde à utiliser des plateformes de piratage (éditeurs créateurs y compris), car de fait ça ferme la porte au principe achat à l'acte ou quasiment.
- On reste dans le flou sur les éditions des oeuvres, pas de références communes utilisées (ce qui serait un vrai problème rien que pour la prise de mesure, en particulier pour les oeuvres à diffusion réduite(qui dans l'environnement "longue traîne" actuel constituent néanmois la majorité en volume) et ce qui est aussi une maladie assez généralisée actuellement d'ailleurs, l'"entropie" augmente grandement dans ce domaine, ou alors les espaces de référence deviennent eux mêmes privés, les ASIN Amazon par exemple, ou les références Imdb (maintenant propriété d'Amazon), app-ID apple, ou encore le fait que facebook soit joue un rôle d'adminstration de tous les sites voulant utiliser la fonction "log in avec facebook", pareil twitter, g+.
- On reste dans l'approche fichiers et copies avec les back ups, synchros, empilage de disques durs qui vont avec.
- Et oui, globalement je suis contre la licence globale, je ne crois pas à ces mesures statistiques dans l'environnement "longue traîne" actuel.


Si vous voulez un autre résumé :
Je suis d'accord, mais là c'est clairement du bon sens. Une fois qu'on a posé ça, il reste tout à inventer.

Il n'en reste pas moins que l'on a parfois l'impression que le principe "contre les centres et pas utilisateurs finaux" n'est même plus évoqué, on pourrait presque parfois penser que la raison de ne pas l'évoquer serait une excuse pour mettre en place es délires monitoring utilisateurs.(ou une sorte de sacro sainte neutralité du net mal interprétée).

Non, je pense avoir compris ce que tu veux dire. Simplement, ton système de gestion des droits (des "bibliothèques de contenus possédés par les utilisateurs", si tu veux les appeler comme ça) n'est qu'une harmonisation du processus d'achat existant. Autrement dit il rend l'offre légale plus simple ou plus pratique. On peut penser que ça suffit à faire du piratage un non-problème (dans la mesure où le piratage zéro n'existera jamais), mais je n'en suis pas si sûr.

Oui on peut dire ça comme ça, enfin il y aurait aussi le fait de ne plus s'occuper de fichiers et synchros, mais n'est ce pas ce que devrait offrir une offre légale dans le monde du numérique, c'est à dire : "j'ai acheté ça chez X ou Y, ça marche et puis c'est tout" ? De fait un si ce n'est le problème majeur des offres légales aujourd'hui c'est la penibilité de la chose (associé souvent au fait que c'est le service que l'on promeut et même plus les oeuvres, histoires de guerres de catalogues et compagnie).

Quelques questions pour faire la mouche du coche et essayer de creuser le modèle :
- pour éviter les problèmes de monopole et d'atteinte à la vie privée, il faudrait plusieurs "opérateurs de droit" différents, comme tu le dis. Cependant, ces opérateurs vont gérer de grosses quantités de données, pour la plupart privées et alléchantes pour des annonceurs. Question : quel est le modèle économique pour ces entreprises ? Est-ce que le service est fourni à titre gratuit ?
Si oui, seul un service public s'y collera (et on retombe forcément dans l'usine à gaz + aucun choix pour le public). Si non, comment vont se rémunérer les entreprises ? L'utilisateur est-il prêt à payer un supplément chaque mois pour un intermédiaire créé ex-nihilo qui conserve pour lui ses droits sur le contenu qu'il a acheté ? Les entreprises auront-elles le droit de vendre ces données aux annonceurs ?

Pour ce qui est de la quantité de données, ça resterait faible en volume, le principe étant qu'il n'y ait que des références ou licences d'oeuvres ou éditions  dans les "bibliothèques ou comptes personnels", pas de copies, la diffusion nécessaire des copies étant effectuée par les "diffusers ou hosteurs" dans le schéma (ce qui permettrait aussi de voir toute sa bibliothèque sur n'importe laquelle de ses machine, avec point vert ou rouge par exemple pour savoir si une copie locale ou pas), et une œuvre peut aussi être un site web.

Pour ce qui est de la rémunération des "opérateurs de droits"(m accounts managers dans le schéma), effectivement un point critique du modèle, on peut penser à plusieurs choses autour de :
- petit pourcentage sur les transactions d'achat
- abonnement mensuel ou annuel(10 ou 20€ par an ?)
Mais oui il est clair que pour que cela fonctionne, le service fournit serait principalement la maintenance de ces données et garantie de confidentialité, donc licences d'opérateurs très spécifiques. Après qui pourrait offrir ce service ? Les banques, les FAIs ? Organisations dépendants des éditeurs ? Nouvelles organisations, à voir ...(sachant aussi que le code(programmes) de gestion des comptes pourrait être partagé)

- Le risque de sécurité de cette base de donnée me semble énorme. Pour l'instant on a plein d'opérateurs indépendants qui conservent des tonnes de données sur nous (ce qu'on achète, ce qu'on aime...). Là tu regroupes chez un même prestataire l'ensemble des données comportementales / culturelles des français. N'est-ce pas une vision extrêmement centralisatrice et risquée ?
- Tu penses vraiment que l'état français (ou même, disons, l'UE) pourrait contraindre des entreprises comme Amazon, Apple ou Google à ouvrir leurs barrières pour faire en sorte qu'un utilisateur puisse acheter une série sur iTunes et la synchroniser avec son application mobile Google ? Ce serait évidemment super pour le consommateur, comme modèle idéal je souscris absolument mais pour le coup ça me semble encore plus du domaine du rêve que la licence globale...

Certes, mais d'un autre côté le fait de balancer énormément de données personnelles actuellement est aussi un risque très important, le fait d'avoir ces comptes permettrait aussi peut-être de renverser une certaine tandance à chaque service demandant des tonnes d'information (en particulier grâce à la fonctionalité, "se connecter avec le compte"). Et plusieurs organisations dans le rôle, donc pas vraiment centralisé.
Pour ce qui est de Google(google play), Amazon(offre compte avec tous ses ebooks par défaut je crois), Apple(iTunes en cloud), un tel système serait peut-être plutôt un concurrent (et pas sensé être limité à la France), mais avec possibilité à gg Amz, iTunes de se joindre et utiliser le système bien sûr. De fait les éléments "moteurs" dans cette affaire devrait être les éditeurs (et créateurs auteurs), qui se retrouvent aujourd'hui avec des marges imposées, un peu comme ultraviolet est une émanation des studios d'hollywood se positionnant plutôt en concurrent d'itunes ou GG play, mais aussi en gestionnaire unique des comptes.. L'idée est aussi d'éviter 3 ou 4 monstres "verticaux" sur la diffusion légale avec tout ce que cela veut dire.


- Est-ce que c'est l'opérateur de gestion des droits qui collecte les données d'achat et rémunère les ayants-droits en fonction ? Ou bien les vendeurs (Itunes, Amazon, Fnac...) qui s'en chargent ?
- Quid du modèle locatif à la Spotify ou Deezer ? Est-ce qu'ils font partie de ces organismes ou pas (probablement que non). Et du coup, qui se charge de répartir leurs revenus auprès des ayants droits ?
- Ce même système est-il applicable à la consommation de médias physiques ? Autrement dit, j'achète un CD à la Fnac, je peux en télécharger le mp3 automatiquement chez le prestataire de mon choix. Qui rémunère ce prestataire pour le coût de bande passante générée ?

- Dans le modèle c'est les magasins qui rémunèrent les ayant droits (comme actuellement). Et éventuellement besoin de numéros de licences générés par les éditeurs si l'on veut sécuriser la confiance entre éditeurs et magasins.
- Pour les modèles Spotify ou Deezer (plus abonnements à catalogues que locatifs il me semble), je dirais à eux de voir si il veulent de joindre, en particulier quand ils offres des possibilités d'achat, sinon les deux peuvent exister en parallèle (à remarquer qu'apparemment en ce qui concerne la rémunération des artistes pas vraiment ça pour spotify deezer, avec en plus principes de redistribution très opaques). Là aussi beaucoup au éditeurs de choisir sans doute.

- "Seules les transactions amènent à l'écriture sur les bibliothèques privées", dis-tu. Et que fais-tu des droits déjà acquis, par exemple sous forme d'achat de CD ou de DVD ? Disons que je veux "activer" le CD que j'ai acheté il y a 5 ans pour pouvoir en télécharger la version mp3. Ou, disons même, mes vieux vinyles. Comment je fais ?
C'est un problème intéressant car il se pose par exemple pour le livre numérique. A titre personnel, je trouverais génial de pouvoir lire en ebook certains livres dont je possède la version papier. Mais je ne suis certainement pas prêt à repayer une deuxième fois pour ces droits, et contrairement aux fichiers numériques il n'existe pas de conversion possible.

Pour les nouveaux achats "physiques"(mais tout autant numérisés actuellement), oui on peut tout à fait penser à licence "atawad" incluse, d'ailleurs ce que fait Amazon déjà pour les bouquins actuellement il me semble.

Pour les achats précédents, là a priori pas grand chose (mais le monde de la copie ne disparaitrait pas du jour au lendemain, ni même du tout d'ailleurs (oeuves et données vraiment perso photos films textes etc) donc toujours possibilité d'avoir des copies sur ses machines pour les CD/DVD).

Voilà de quoi débattre. Vous avez deux heures :p

A peu près dans les temps il me semble ! ^^

Dernière modification par yt75 (02-10-2012 20:54:00)

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#38 02-10-2012 21:26:53

juanito
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Tout ça pour ça ? Une énorme machine à gaz pour cacher que la seule solution que tu présentes est la répression illusoire des échanges ? Faut-il un super hadopi dans un web qui selon toi comprend mal la liberté ? ...ça s'appelle la Chine. Je comprends que tu t'embrouilles express maintenant.

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#39 02-10-2012 21:47:08

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

La Chine c'est plutôt l'inverse (mais par contre ils ne se sont pas amusé à coller de l'adjectif virtuel à toutes les sauces dans une transition qui serait soit disant fondamentale dans les méthodes utilisées pour véhiculer signes textes et autres), et rappelons que la notion de droits d'auteur ça date de la révolution française aussi (avec abolition des privilèges)

Pour ce qui est du modèle proposé, c'est surtout passer de l'esprit "copie et fichiers" à "références et je ne m'occupe plus de fichiers : si j'ai acheté quelque chose gratuit ou pas, ça marche".

Après sur le piratage, le point de vue est justement de sortir du flicage généralisé à la Hadopi à travers le monitoring des flux utilisateurs pour passer à si centre de piratage accès bloqué.(mais point de vue indépendant du modèle en quelque sorte)

Et oui effectivement, cela suppose d'être encore capable de faire la différence entre censure (interdiction d'une nouvelle publication) et interdiction de contre façon (diffusion de copies d’œuvres existantes et disponibles par ailleurs), ce qui n'a rien d'évident aujourd'hui.

Après sur "usine à gaz", non pas forcément pourquoi ?

Dernière modification par yt75 (02-10-2012 21:49:56)

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#40 02-10-2012 23:59:53

juanito
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

yt75 a écrit :

La Chine c'est plutôt l'inverse (mais par contre ils ne se sont pas amusé à coller de l'adjectif virtuel à toutes les sauces dans une transition qui serait soit disant fondamentale dans les méthodes utilisées pour véhiculer signes textes et autres), et rappelons que la notion de droits d'auteur ça date de la révolution française aussi (avec abolition des privilèges) :
http://iiscn.wordpress.com/2011/06/07/d … es-livres/

Ce que tu dis me semble décousu et même sans queue ni tête, impossible à débattre avec du savon.

yt75 a écrit :

Pour ce qui est du modèle proposé, c'est surtout passer de l'esprit "copie et fichiers" à "références et je ne m'occupe plus de fichiers : si j'ai acheté quelque chose gratuit ou pas, ça marche".

Je comprends l'idée.

yt75 a écrit :

Après sur le piratage, le point de vue est justement de sortir du flicage généralisé à la Hadopi à travers le monitoring des flux utilisateurs pour passer à si centre de piratage accès bloqué.(mais point de vue indépendant du modèle en quelque sorte)

Donc, si je veux faire fermer un site, je poste un lien. Le site sera responsable de l'effacer sous peine de censure ? Comment saura-t-il que ce lien n'est pas légal ? Qui va décider ce qui doit être bloqué ? - mais je crois que tu réponds toi-même plus loin quand tu parles, pris de lucidité soudaine, de "rien d'évident". Sans parler du fait qu'il reapparaîtra dans les cinq minutes.
C'est l'idée même de bloquer le partage (c'est qui n'est pas du piratage, un peu idiot que tu mélanges tous les concepts dans une mauvaise foi évidente)qui me semble pour le moins naïve dans un monde libre. Et pendant ce temps tu proposes que l'on ait tous notre dossier tout prêt avec notre consommation culturelle officielle. Magnifique, et optimiste, de parier sur l'impossible retour du fachisme sur cette terre.

yt75 a écrit :

Après sur "usine à gaz", non pas forcément pourquoi ?

Parce que c'est encore un danger pour les libertés individuelles dans le pire des cas - et que ça n'y changera rien dans le meilleur.

Dernière modification par juanito (03-10-2012 00:28:28)

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#41 03-10-2012 00:12:06

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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

yt75 a écrit :

Il ne s'agirait pas de brider les protocoles P2P ou de monitorer les flux utilisateurs (Deep packet inspection et compagnie, ce qui arrive actuellement), mais bien de s'en prendre aux centres de type annuaires de torrent ou forums.
Certes les données des torrents peuvent s'échanger sans ces sites, mais il ne faut pas oublier :
- la "customer experience" qu'ils permettent, à travers les commentaires ou notes par exemple, le fait de savoir combien de seed et de leech, permettant de se faire une idée sur est ce le bon, etc
- Le fait que plus de monde il y a, mieux ça marche
Le principe est bien de prendre les choses à l'endroit : quand il y a un magasin clandestin on ferme le magasin et on ne coure pas après tous les clients dans la rue.
Mais l'important est surtout qu'il y ait une offre légale pratique non monopolistique et offrant une vraie plus value à acheter (ou louer éventuellement), sinon de fait on peut considérer que pirater est "normal".

Si on est d'accord que la licence globale n'est pas forcément une vision viable, et que la qualité médiocre d'offre légale est l'un des principaux facteurs de piratage, tu te fourvoies à mon avis complètement dans la leçon à tirer de ce diagnostic.
Espérer aller contre l'évolution technologique (en légiférant, fermant les sites "non homologués" - jusqu'à quand ? Les catalogues de liens seront remis en ligne autre part dès le site précédent soumis) tout en imposant une sorte de remise à plat complet du système de distribution complètement contraire aux intérêts commerciaux et financiers en place me semble complètement fou.

Un seul exemple : Spotify / Deezer, ça marche bien. Il semble même que dans les pays où ils sont présent, cela ait un impact fort sur le niveau de piratage des oeuvres musicales. Moi ce que j'en tire comme leçon, c'est que la musique enregistrée ne vaut plus rien dans l'esprit des gens : où plutôt, c'est open bar (5€ par mois, mettons que tu écoutes 100 morceaux par mois - ce qui est peu, ça fait 5 centimes par morceau...). Idem avec netflix pour la musique.
La conclusion logique, c'est donc que ça ne sert à rien de mettre en place des usines à gaz techniques et législatives pour un marché qui est déjà en train de détruire de la valeur à tout va. On peut le déplorer, mais ça me semble inéluctable.

D'accord avec toi sur les limites de la licence globale. Personnellement, je verrais plus un système où on laisse prospérer les services de "location", on laisse les gens acheter ce qu'ils veulent si ils le veulent, et on arrête d'emmerder les pirates ; par contre on remet à plat les contrats entre artistes / producteurs / maisons de disque et on multiplie les systèmes de dons directs entre l'audience et les artistes. Plus d'argent pour tout le monde, moins d'intermédiaire, moins de fric dépensés en flicage futile des internautes.

yt75 a écrit :

Pour ce qui est de la quantité de données, ça resterait faible en volume, le principe étant qu'il n'y ait que des références ou licences d'oeuvres ou éditions  dans les "bibliothèques ou comptes personnels", pas de copies, la diffusion nécessaire des copies étant effectuée par les "diffusers ou hosteurs" dans le schéma (ce qui permettrait aussi de voir toute sa bibliothèque sur n'importe laquelle de ses machine, avec point vert ou rouge par exemple pour savoir si une copie locale ou pas), et une œuvre peut aussi être un site web.

J'ai bien compris qu'ils ne stockaient que les références et pas les fichiers, mais c'est bien ça qui a de la valeur. Une boîte comme Facebook, elle s'en fout de stocker sur son serveur ton mp3 favori, par contre savoir que tu aimes le ciné d'auteur et le death metal, ça peut être très utile. Je pense que tu n'as pas idée de la somme d'information que tu centralises ainsi : l'ensemble des achats culturels d'une personne, + son profil socio-économique (facile à obtenir) et tu as là un véritable petit big browser.

yt75 a écrit :

Pour ce qui est de la rémunération des "opérateurs de droits"(m accounts managers dans le schéma), effectivement un point critique du modèle, on peut penser à plusieurs choses autour de :
- petit pourcentage sur les transactions d'achat
- abonnement mensuel ou annuel(10 ou 20€ par an ?)
Mais oui il est clair que pour que cela fonctionne, le service fournit serait principalement la maintenance de ces données et garantie de confidentialité, donc licences d'opérateurs très spécifiques. Après qui pourrait offrir ce service ? Les banques, les FAIs ? Organisations dépendants des éditeurs ? Nouvelles organisations, à voir ...(sachant aussi que le code(programmes) de gestion des comptes pourrait être partagé)

Dans tous les cas, ce ne sera jamais une activité à forte marge. Personne ne voudra payer un abonnement à un système qui ne sera pas compatible avec l'ensemble des sites marchands du marché ; et aucun site marchand ne voudra être compatible avec un système qui n'adressera pas suffisament d'utilisateurs (ça va être un cauchemar technique à mettre en place pour un Amazon ou un Apple, ton idée).
Donc, je vois mal beaucoup de boites se précipiter pour faire le passe plat entre amazon et le consommateur. Sauf si elles peuvent vendre leurs données au passage. Non ?


yt75 a écrit :

Pour ce qui est de Google(google play), Amazon(offre compte avec tous ses ebooks par défaut je crois), Apple(iTunes en cloud), un tel système serait peut-être plutôt un concurrent (et pas sensé être limité à la France), mais avec possibilité à gg Amz, iTunes de se joindre et utiliser le système bien sûr. De fait les éléments "moteurs" dans cette affaire devrait être les éditeurs (et créateurs auteurs), qui se retrouvent aujourd'hui avec des marges imposées, un peu comme ultraviolet est une émanation des studios d'hollywood se positionnant plutôt en concurrent d'itunes ou GG play, mais aussi en gestionnaire unique des comptes.. L'idée est aussi d'éviter 3 ou 4 monstres "verticaux" sur la diffusion légale avec tout ce que cela veut dire.

Ce n'est pas très clair, mais soit les gestionnaires de contenus sont uniquement positionnés sur la gestion des références --> et donc ils ne peuvent absolument pas concurrencer Amazon et co, ils sont plutôt des partenaires. Soit ils font les deux, et dans ce cas tu retrouves des "monstres verticaux" et je vois mal les grands acteurs de l'e-commerce s'associer spontanément à leurs partenaires. Il faudrait à mon avis un acteur communautaire, open-source, du type Mozilla ou OpenAuth. Mais si ajoutes les DRM dans l'équation (que les éditeurs imposeront, forcément), ça devient intenable.

Au final, je me demande franchement si on y gagne vraiment. Que j'achète ma musique aujourd'hui sur iTunes, la Fnac, ou Google Play, j'obtiens un mp3 lisible à peu près partout. Et je n'ai pas besoin de la stocker sur des montagnes de disques durs, je peux très bien l'archiver sur un service cloud (amazon, google) de mon choix et le synchroniser.
Je préférerais qu'on consacre de l'énergie à éradiquer les dernières traces de DRM et à pousser tout le monde à adopter des formats ouverts plutôt que de rajouter une usine à gaz par dessus tout ça. Après, que je ne puisse pas retélécharger sur google la musique que j'ai acheté chez Apple, je pense que ça ne choque pas grand monde (tant que les produits des deux magasins sont compatibles entre eux et avec tous les appareils.)

Dernière modification par simonsorcier (03-10-2012 08:45:33)

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#42 03-10-2012 07:07:55

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Note: A Juanito, je ne mélange rien du tout, mais fait encore la différence entre censure et interdiction du piratage, c'est tout (le ton professoral geekesque m'amusera toujours, comme si quelqu'un en avait quelque chose à faire avec qui il "échange" quand il télécharge un film sur the pirates bay ou autre), et pour partager une œuvre (c'est à dire faire connaitre), transmettre son titre, lien, référence suffit.

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#43 03-10-2012 08:54:29

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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

yt75 a écrit :

Note: A Juanito, je ne mélange rien du tout, mais fait encore la différence entre censure et interdiction du piratage, c'est tout (le ton professoral geekesque m'amusera toujours, comme si quelqu'un en avait quelque chose à faire avec qui il "échange" quand il télécharge un film sur the pirates bay ou autre), et pour partager une œuvre (c'est à dire faire connaitre), transmettre son titre, lien, référence suffit.

Il n'y a rien de "professoral geekesque" à considérer que la frontière entre interdiction du piratage et censure est fine et dangereuse. C'est plutôt, je pense, toi qui fait preuve de naïveté à considérer qu'on peut mettre en place des outils très poussés de contrôle de ce que les gens regardent / consument sur Internet sans qu'il n'y ait (à terme) une menace sur la vie privée et la liberté. Surtout à une époque où tout va très vite et où les citoyens d'un pays développé et démocratique comme l'Espagne se retrouvent à envahir leur parlement...

Personne ne dit que la France va soudainement mettre en application une censure de type chinoise ou se transformer en cauchemar orwellien. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut accepter n'importe quoi, surtout quand l'objet final (limiter ou interdire le piratage) est au mieux absurde, au pire inutile.
Si tu veux un exemple de ça il suffit de voir à quel point la pédo-pornographie sert aujourd'hui de caution morale pour toutes les initiatives visant à contrôler et censurer les usages internet. Pour un résultat notoirement ridicule : personne ne tombera jamais fortuitement sur un de ces sites, mais je ne doute pas que les adaptes de ces pratiques s'en tirent sans problème malgré les arsenals juridiques mis en place. La seule explication possible à tout ça c'est que la pédo-pornographie n'est que la façade socialement acceptable d'une lutte plus profonde contre le "far-west" qu'est le web (je te renvoie à la terminologie adoptée par notre ancien président préféré, on en est là).

Enfin, être contre ces méthodes de fliquage et contre la censure ne signifie pas être pour le piratage, ce que tu sembles tenir pour acquis et qui n'est qu'un raccourci facile.

Et concernant le "faire connaître", quand je veux partager un film, un livre ou une musique avec quelqu'un, dans le domaine physique, le plus simple est encore de lui prêter le dvd, le livre ou le disque. Si je lui donne le nom de l'artiste et la chanson, certes j'aurais "fait connaître" la chose mais j'ai 9 chances sur 10 qu'il ne l'écoute jamais.
Il n'y a donc pas de partage sans découverte du contenu lui même, que ce soit sous forme de prêt, de location, de vision de la bande annonce ou d'écoute gratuite (les fameuses bornes à la Fnac qui sont en train de disparaitre). Ta vision de fiche et de référence est une approche très "bibliothécaire" de la culture. Les adeptes du P2P ne savent certes pas avec qui ils échangent, et certains ont des attitudes de pur consommateur en empilant les contenus qu'ils ne regarderont jamais, mais la plupart se contentent de partager et de découvrir : pas des fiches descriptives, des oeuvres. Et beaucoup achètent...aussi.

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#44 03-10-2012 09:08:08

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Pas le temps de répondre de manière détaillée, mais encore une fois :
- le modèle proposé de diffusion légale et la position sur le piratage sont deux choses différentes (mais bien évidemment dans le même "paysage")
- en ce qui concerne le piratage :
* piratage zero et échanges de fichiers en cours d'école aucune importance
* seule l'approche "contre les centres" a un sens, et permet aussi d'éviter les délires Orwellien monitoring des flux utilisateurs, qu'au moins le piratage mérite son nom (sinon même les pirates seraient déçus !).
- en ce qui concerne le modèle de diffusion proposé, l'essentiel est de passer de l'esprit "fichiers et copies" à "références et licences" et "si j'ai acheté ça, ça marche et puis c'est tout", et c'est cela qui peut amener une vraie plus value utilisateur ou "customer experience"améliorée dans la diffusion légale, ainsi que limitation de quincaillerie et énergie associée.
- cela suppose aussi une forte baisse des prix (et bibliothèques plus grosses chez chacun)
- mais l'époque est peut-être effectivement au fétichisme généralisé des machines et de la technique et le contenu on s'en fout.(sur fond de crise due en grande partie aux problèmes énergétiques)

Dernière modification par yt75 (03-10-2012 09:11:59)

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#45 03-10-2012 10:45:30

simonsorcier
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

Je préfère que tu prennes le temps de répondre de manière détaillée (plusieurs jours même, si il le faut), plutôt que de recopier texto un argumentaire que tu as déjà copié collé trois fois au bas mot dans les pages qui précèdent.
Passer de l'esprit "fichiers et copies" à "références et licences", tu répètes ça comme un mantra mais c'est ni plus ni moins qu'un voeu pieu en l'état; c'est comme de dire "il faut passer d'un marché où les artistes ne vivent pas de leur art" à "il faut encourager et rémunérer les artistes". C'est incantatoire, ça ne résout rien, et surtout ça ne se coltine pas avec le réel et les questions d'IMPLEMENTATION (abondamment soulevées ci-dessus). Visiblement tu es beaucoup plus pragmatique quand il s'agit de la licence globale.

Et bordel, ton laius sur le fétichisme des machines et de la technique, il est dans ta tête, pas sur ce forum. On dirait que tu t'inventes des opposants imaginaires, c'est toujours assez commode en matière de réthorique mais ça vire à la paranoïa...

Dernière modification par simonsorcier (03-10-2012 10:47:06)

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#46 03-10-2012 11:11:08

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

simonsorcier a écrit :

Et bordel, ton laius sur le fétichisme des machines et de la technique, il est dans ta tête, pas sur ce forum. On dirait que tu t'inventes des opposants imaginaires, c'est toujours assez commode en matière de réthorique mais ça vire à la paranoïa...

Non c'est très concret : Si l'on considère que l’accès au contenu cela repose d'une part sur une infrastructure technique (des terminaux et disques durs au backbone internet), et sur le contenu d'autre part, l'évolution actuelle pour le budget d'un "ménage"(comme on dit, ou individu), c'est actuellement la part technique qui augmente par rapport à celle du contenu (la fnac ou Amazon pourraient confirmer), ou autrement dit tout pour l'iphone5, le contenu sous le dogme "c'est du partage ça doit être tout gratuit tout pub".

Dernière modification par yt75 (03-10-2012 11:24:22)

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#47 03-10-2012 12:03:04

juanito
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

yt75 a écrit :

Pour être concret

Pour être concret, il faut s'exprimer avec un minimum de rigueur, au lieu de se dérober aux questions précises que l'on soulève et se cacher dans le flou, ou pire, dans la lâcheté de prétendre que l'on n'a pas le temps quand ça se complique. Ça sent la panique.

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#48 03-10-2012 13:39:23

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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

A propos de rigueur je n'ai pas vu de questions précises de ta part juanito, et il y en a qui travaille, aussi ..

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#49 03-10-2012 13:46:56

gégé
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

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#50 06-10-2012 16:05:18

yt75
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Re : Mission Lescure, en chantier de vous connaître

simonsorcier a écrit :

Si on est d'accord que la licence globale n'est pas forcément une vision viable, et que la qualité médiocre d'offre légale est l'un des principaux facteurs de piratage, tu te fourvoies à mon avis complètement dans la leçon à tirer de ce diagnostic.
Espérer aller contre l'évolution technologique (en légiférant, fermant les sites "non homologués" - jusqu'à quand ? Les catalogues de liens seront remis en ligne autre part dès le site précédent soumis) tout en imposant une sorte de remise à plat complet du système de distribution complètement contraire aux intérêts commerciaux et financiers en place me semble complètement fou.

Un seul exemple : Spotify / Deezer, ça marche bien. Il semble même que dans les pays où ils sont présent, cela ait un impact fort sur le niveau de piratage des oeuvres musicales. Moi ce que j'en tire comme leçon, c'est que la musique enregistrée ne vaut plus rien dans l'esprit des gens : où plutôt, c'est open bar (5€ par mois, mettons que tu écoutes 100 morceaux par mois - ce qui est peu, ça fait 5 centimes par morceau...). Idem avec netflix pour la musique.
La conclusion logique, c'est donc que ça ne sert à rien de mettre en place des usines à gaz techniques et législatives pour un marché qui est déjà en train de détruire de la valeur à tout va. On peut le déplorer, mais ça me semble inéluctable.

En ce qui concerne la position sur le piratage, comme dit plus haut déjà il s'agit de quelque chose d'indépendant du modèle proposé.
Mais il est clair à mon avis que seule la méthode "contre les centres" est valide, et je maintiens que ce serait très efficace : la fermeture de megaupload par exemple a fait baisser le volume piraté beaucoup plus qu'hadopi. Bien sur que pirater serait toujours possible, mais pour l'utilisateur lambda, si c'est beaucoup plus pénible, la différence est très importante. Et ne pas oublier que c'est sujet au phénomène de club comme le reste en informatique et telecom : plus il y a de monde plus ça marche.

"tout en imposant une sorte de remise à plat complet du système de distribution complètement contraire aux intérêts commerciaux et financiers en place me semble complètement fou."

Je n'ai pas compris, le système proposé pourrait être décrit comme un google play ou itunes non monopolistique garantissant la confidentialité des bibliothèque personnelles pour les utilisateurs. Je ne vois pas en quoi c'est "contraire aux intérêts commerciaux et financiers en place", enfin desquels vous parlez ? De ceux des créateurs et éditeurs de contenu (majors de la musique, du film, éditeurs de livres) ? Ou de ceux de google, apple ou Amazon ?


Pour les services d'abonnements à catalogues, déjà spotify ne marche pas si bien que ça :
http://electronlibre.info/spotify-is-pi … con-alley/
(et pour les artistes non plus d'ailleurs)
Mais le modèle "abonnement à catalogues" a sans doute un sens, pour la musique en particulier, mais je reste persuadé qu'un environnement d'achat à l'acte est aussi nécessaire (ou a sa place).

Quant au refrain "usine à gaz", toujours facile, il n'en reste pas moins que la proposition principale est dans la séparation des roles, et que les règles de base ne seraient pas forcément très compliquées, mais oui on peut aussi voir la mise en place de 2 ou 3 monstres verticaux comme une fatalité (et perte de notion de vie privée).



simonsorcier a écrit :

D'accord avec toi sur les limites de la licence globale. Personnellement, je verrais plus un système où on laisse prospérer les services de "location", on laisse les gens acheter ce qu'ils veulent si ils le veulent, et on arrête d'emmerder les pirates ; par contre on remet à plat les contrats entre artistes / producteurs / maisons de disque et on multiplie les systèmes de dons directs entre l'audience et les artistes. Plus d'argent pour tout le monde, moins d'intermédiaire, moins de fric dépensés en flicage futile des internautes.

Ce que tu appelles services de location c'est abonnement à catalogues ou services genre VOD ?
Remettre à plat les contrats j'aurais tendance à dire "c'est leur business", par contre avoir un environnement qui favorise les nouveaux entrants côté création et édition de contenu amènerait sans doute à cela, et c'est le cas du modèle proposé.
Sur le piratage ma position est la même : pas de monitoring des flux utilisateurs, blocage des centres oui.

simonsorcier a écrit :

J'ai bien compris qu'ils ne stockaient que les références et pas les fichiers, mais c'est bien ça qui a de la valeur. Une boîte comme Facebook, elle s'en fout de stocker sur son serveur ton mp3 favori, par contre savoir que tu aimes le ciné d'auteur et le death metal, ça peut être très utile. Je pense que tu n'as pas idée de la somme d'information que tu centralises ainsi : l'ensemble des achats culturels d'une personne, + son profil socio-économique (facile à obtenir) et tu as là un véritable petit big browser.

Certes, et la confidentialité des bibliothèques personnelles (qui peuvent aussi contenir des certificats d'accés à services) est justement au coeur de la proposition. Et qu'à ce sujet je suis persuadé qu'aucune loi "défensive sur l'existant" ne fonctionnera (comme procés à facebook en allemagne par exemple), qu'il y a vraiment besoin d'une approche constructive dans la définition d'un rôle spécifique. Mais après on peut aussi considérer que le refrain "la vie privée c'est terminée même en version cool à la facebook ou google" c'est une fatalité, oui. On peut aussi penser que l'on est plus capable de définir des cadres légaux dans ce domaine, à mon avis ça n'est pas le cas, mais enfin.



simonsorcier a écrit :

Dans tous les cas, ce ne sera jamais une activité à forte marge. Personne ne voudra payer un abonnement à un système qui ne sera pas compatible avec l'ensemble des sites marchands du marché ; et aucun site marchand ne voudra être compatible avec un système qui n'adressera pas suffisament d'utilisateurs (ça va être un cauchemar technique à mettre en place pour un Amazon ou un Apple, ton idée).
Donc, je vois mal beaucoup de boites se précipiter pour faire le passe plat entre amazon et le consommateur. Sauf si elles peuvent vendre leurs données au passage. Non ?

Clairement cela voudrait dire certains acteurs importants s'impliquant sur le principe (coté éditeurs et magasins en particulier), après il s'agit de la problématique des catalogues d’œuvres, si les œuvres  sont disponibles dans l'environnement, pas forcément un problème si Amazon ou Google n'y participe pas, mais aussi possible.

simonsorcier a écrit :

Ce n'est pas très clair, mais soit les gestionnaires de contenus sont uniquement positionnés sur la gestion des références --> et donc ils ne peuvent absolument pas concurrencer Amazon et co, ils sont plutôt des partenaires. Soit ils font les deux, et dans ce cas tu retrouves des "monstres verticaux" et je vois mal les grands acteurs de l'e-commerce s'associer spontanément à leurs partenaires. Il faudrait à mon avis un acteur communautaire, open-source, du type Mozilla ou OpenAuth. Mais si ajoutes les DRM dans l'équation (que les éditeurs imposeront, forcément), ça devient intenable.

Oui les gestionnaires de comptes ou bibliothèques personnelles ne sont positionnés que là dessus, après l'environnement c'est l'ensemble, avec les magasins et les éditeurs(et créateurs), si quelques magasins (fnac, autre) se positionne sur l'environnement, que les éditeurs permettent que leurs oeuvres y soient vendues, c'est ça qui fait la différence.
Pour les DRMs je suis contre, et pas évident que les éditeurs les imposent (enfin le contraire pas évident non plus bien sûr).
Pour ce qui est d'un environnement communautaire, open source, etc, oui pourquoi pas pour les protocoles et le code associé; mais il n'en reste pas moins que pour les bibliothèques personnelles, il y a une vraie nécessité de "personnes morales" (et pareils pour les magasins et hosteurs d'ailleurs).

simonsorcier a écrit :

Au final, je me demande franchement si on y gagne vraiment. Que j'achète ma musique aujourd'hui sur iTunes, la Fnac, ou Google Play, j'obtiens un mp3 lisible à peu près partout. Et je n'ai pas besoin de la stocker sur des montagnes de disques durs, je peux très bien l'archiver sur un service cloud (amazon, google) de mon choix et le synchroniser.
Je préférerais qu'on consacre de l'énergie à éradiquer les dernières traces de DRM et à pousser tout le monde à adopter des formats ouverts plutôt que de rajouter une usine à gaz par dessus tout ça. Après, que je ne puisse pas retélécharger sur google la musique que j'ai acheté chez Apple, je pense que ça ne choque pas grand monde (tant que les produits des deux magasins sont compatibles entre eux et avec tous les appareils.)

La "customer retention" reste quoi qu'on en dise la stratégie majeure de toutes les majors technologiques, et ils poussent actuellement tous à un passage de "fichiers et copies" à "bibliothèque perso de références" d'une manière ou d'une autre (et accès aux contenus correspondants à travers leurs applis). D'autre part le fait de ne pas avoir à s'occuper de fichiers est aussi une vraie plus value, encore une fois le principe est d'y aller dans un environnement non monopolistique, et avec contraintes légales forte sur la confidentialité des bibliothèques. Mais sans interdire le fait de faire de copies non plus.

Les services de cloud de stockage, oui bien sur cela a tout son sens pour les contenus vraiment personnels (films photos perso etc), pour le stockage  des publications que chacun a acquis, cela est beaucoup moins évident (et très sous optimal bien sûr en ressources, d'ailleurs des services comme dropbox se débrouillent pour reconnaitre les fichiers dupliqués, ce qui peut poser des problèmes de sécurité/confidentialité bizarres, lien à retrouver à ce sujet, par exemple :
http://paranoia.dubfire.net/2011/04/how … y-for.html )
Et sans oublier qu'une œuvre peut aussi être un site web, le contenu sur le web est loin de ce que cela pourrait être quoi qu'on en dise.

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