Silence on joue ! Professeur Layton, Forza Horizon, Medal of Honor

DandyWarhol · 26-10-2012 14:53:33

@vnz : Bien vu pour la précision sur Rambo I.

Pour la plupart des gens (et ce n'est pas complètement faux), Rambo est un grand benêt qui défouraille tout ce qui bouge, généralement du terroriste russe ou afghan. Sauf que le premier Rambo est à des kilomètres du manichéisme couillon des suivants : déjà, il se passe en Amérique profonde, Rambo n'est pas un super-soldat mais un vétéran du Vietnam devenu vagabond parce que mis au ban de la société américaine et il n'affronte pas des terroristes mais les forces de l'ordre qui le considèrent comme un terroriste !

D'ailleurs, si vous regardez attentivement le film, Rambo ne tue personne ! Le seul mort du film est un agent de la police fédérale qui mitraille Rambo alors que ce dernier descend une falaise à mains nues ; Rambo lui envoie un caillou et le mec tombe bêtement de l'hélico. Splatch. Bref, encore un exemple de film totalement incompris par l'industrie cinématographique qui a transformé une oeuvre franchement antimilitariste (il n'y a qu'à voir le portrait qui est fait des agents de police et des militaires, tous plus crétins et antipathiques) en une série de films d'action bourrins décérébrés. Dans le genre, George A. Romero et ses zombies-politiques n'est pas mal non plus...

Donc, merci bien vnz d'avoir fait le distingo entre Rambo I et les autres ! Je suis régulièrement contraint de devoir expliquer le contenu du premier Rambo à des gens qui sont persuadés que c'est un film bourrin et pro-américain, alors que c'est précisément l'inverse ! La faute à l'exploitation peu scrupuleuse de la licence...

Dernière modification par DandyWarhol (26-10-2012 14:54:58)

Red · 26-10-2012 15:18:38

Ouais, enfin la comparaison s'arrête là hein.
Il y a une différence importante entre regarder, lire ou être le témoin d'une œuvre, et y interagir.
Restons sur le JV voulez-vous ?

Dernière modification par Red (26-10-2012 15:18:53)

Jukurpa · 26-10-2012 15:44:43

Na mais moi aussi, je soutient Dandy et Vnz dans leur défenses du 1° Rambo, film injustement étiqueté action mononeurale par le blougi boulgar que ses suites on généré.

stonga9 · 26-10-2012 15:49:31

Cytoplasm a écrit :

Stonga, on ne va pas refaire le débat à chaque fois qu'un nouveau fps de ce type sort. D'ailleurs, pour mémoire, tout est déjà dit là.

Bah si, on commente le podcast de cette semaine non?

Red a écrit :

...Je trouve ça personnellement tout à fait normal dans un media qui nous amène à virtuellement faire des choses.

Ça se défend, même si je ne suis pas tout à fait d'accord... Par exemple je n'ai jamais ressenti de peur ou de dégoût dans un JV, alors qu'en lisant un film ou en regardant un film, si.

Red a écrit :

Une limite doit être définie et défendue, surtout avec les axes de diffusion dont le JV peut jouir.

Alors là pas du tout d'accord. Ça relève de la censure.
Cependant si un JV était raciste, il tomberait sous le coup de la loi. Ce qui n'est clairement pas le cas là, quoiqu'en pense Pipomantis.
Je ne défends pas MoH, je m'en fous, je n'y jouerai pas, et le scénario me déplaît aussi. Ce qui m'agace c'est cette constante réaction consistant à brocarder ce genre de jeu parce qu'il ne rentre pas dans l'image que l'on voudrait que soit le JV. Hors le JV n'est l'étendard d'aucune vertue, d'aucune moralité, pas plus que le sont les films ou les livres.

Jukurpa a écrit :

Là, dans ce MOH (auquel, full disclosure, je n'ai pas joué), le soucis semble être que toute l'histoire tourne autour du fait que, en résumé, les arabes, c'est rien que des méchants terroristes, ce qui est aussi léger que franchement faux. Tous les gentils sont de bons soldats américains, tous les méchants de méchants arabes musulmano-djihadistes.

C'est vrai, ça a l'air naze. Comme encore une fois de nombreuses séries, films ou livres. De là à en être outré à ce point...
J'aime bien 24, et certaines saisons sont aussi caricaturales que ce que tu décris.
Et puis dans les FPS, ce n'est pas le scenario qui est le premier facteur d'achat, pas pour moi en tout cas.

vnz · 26-10-2012 16:00:05

stonga9 a écrit :

C'est vrai, ça a l'air naze. Comme encore une fois de nombreuses séries, films ou livres. De là à en être outré à ce point...
J'aime bien 24, et certaines saisons sont aussi caricaturales que ce que tu décris.
Et puis dans les FPS, ce n'est pas le scenario qui est le premier facteur d'achat, pas pour moi en tout cas.

Mais raison de plus ! Ces jeux, tout comme nombre de films d'action à gros budget, sont destinés à des publics jeunes, pas encore pleinement conscients des enjeux politiques s'y cachant.
Ils leurs donnent à voir à des gamins en pleine évolution intellectuelle leur vison de la morale, fortement biaisée. C'est à mon sens bien pire que toute la violence que peut contenir le plus gore des jeux.

Alors appeler à la censure, non, absolument pas, c'est la pire des solutions tant qu'ils ne tombent pas sous le coup de la loi. Mais dénoncer cette vision du monde aussi souvent que nécessaire, sans relâche, oui, cent fois oui.

Red · 26-10-2012 16:01:12

stonga9 a écrit :

Ce qui m'agace c'est cette constante réaction consistant à brocarder ce genre de jeu parce qu'il ne rentre pas dans l'image que l'on voudrait que soit le JV. Hors le JV n'est l'étendard d'aucune vertue, d'aucune moralité, pas plus que le sont les films ou les livres.

Premier point, ce jeu n'est pas censuré (ce qui n'est pas le cas de toutes les œuvres) et ne le sera pas. Faut-il le défendre pour autant ? Je ne crois pas. Qu'il sombre dans l'idéologie opportuniste boueuse dans laquelle il aurait dû rester. Deuxièmement, arrêtons de comparer tout le temps les films, les jeux video, les livres.. Ça n'a rien à voir. C'est l'interactivité qui change tout.

Enfin, comme on l'a déjà dit, ce n'est pas un genre de jeu qui est incriminé ici mais un genre de discours.

stonga9 a écrit :

Par exemple je n'ai jamais ressenti de peur ou de dégoût dans un JV, alors qu'en lisant un film ou en regardant un film, si.

Il doit manquer quelques titres à ton actif, ou bien tu as a une tolérance à l'insupportable ou à l'horreur que je n'ai pas.

Dernière modification par Red (26-10-2012 16:46:05)

Hyacinthe · 26-10-2012 16:07:02

stonga9 a écrit :

Hors le JV n'est l'étendard d'aucune vertue, d'aucune moralité, pas plus que le sont les films ou les livres.

Donc si les JV ne sont pas différents des films et des livres, ça veut dire que rien n'empêche de « brocarder » (je te cite) les JV comme on le fait pour des films et des livres.
Donc on évacue le medium (le JV, le film, le livre) pour aller sur le terrain du débat et tu sembles réfuter en bloc le fait qu'on puisse juger une production du point de vue de la morale (ou de critiquer l'intention du moins) ; il faudrait s'en tenir à des aspects purement techniques (jeu buggué, gameplay pas top). Pour moi c'est une approche incomplète (voire immature).

Dernière modification par Hyacinthe (26-10-2012 16:09:47)

vnz · 26-10-2012 16:09:49

Red a écrit :

Deuxièmement, arrêtons de comparer tout le temps les films, les jeux video, les livres.. Ça n'a rien à voir. C'est l'interactivité qui change tout.

Au contraire, cette comparaison à tout à fait sa place, chaque medium a ses caractéristique propre, mais au fond, ils partagent tous cette capacité à transmettre un message, une idée.
Après, qu’ils soient interactifs ou pas, là n'est pas la question.

Je suis souvent étonné des gens qui disent que le JV est par exemple plus immersif qu'un livre. Au contraire ! Quand vous lisez un livre, vous créez vous-même dans votre tête tout ce que l'auteur ne dit pas. C'est à mon sens mille fois plus immersif qu'une image qu'on voit telle qu'elle, parfaite, sans rien à y ajouter. Je suis aussi, voire plus, remué quand Ned Stark décapite un déserteur que quand le personnage que je contrôle dézingue tout un aéroport.

vnz · 26-10-2012 16:14:29

Mais si je devais résumer, chaque créateur, quel que soit le medium qu'il utilise pour s'exprimer, est comptable de ce qu'il y dit, des messages qu'il fait passer, de la qualité de son oeuvre.
Il n'est par contre pas comptable de la relation qu'à le joueur, lecteur, spectateur au medium. Ce n'est pas au créateur de se soucier du fait qu'untel est plus sensible aux images sur la télé, aux mots sur la page ou aux gameplay sur sa manette.

Red · 26-10-2012 16:51:26

vnz a écrit :

Après, qu’ils soient interactifs ou pas, là n'est pas la question.

C'est primordial au contraire. Ainsi que leurs réseau de diffusion. Tous les autres media requièrent une attention passive. À partir du moment où l'on demande au joueur de faire quelque chose, d'y participer, ce n'est plus du tout la même chose quand aux critique que l'on peut formuler sur la responsabilité du discours. Cela devient une responsabilité partagée.

C'est toi, là, qui fait une confusion. Il y a une énorme différence entre imaginer une chose et la reproduire dans un monde virtuel. Et dans l'action, mais aussi au niveau cérébral.

Après, ce jeu est dégueulasse mais pas illégal non plus. C'est juste de la propagande de merde sous couvert d'être un jeu de merde. Merci EA...

Dernière modification par Red (26-10-2012 16:56:23)

Sinek · 26-10-2012 21:47:38

Lorsque j'ai parlé de MoHW sur un forum anglophone où postent des Américains, certains se sont étonnés de ma répulsion pour le scénario, voire par extension pour pas mal de FPS actuels.

L'un d'eux m'a demandé "mais du coup, est-ce que c'est OK de tuer des Américains dans Spec Ops : The Line ?" J'ai argué que c'était UN jeu, qu'on était un Américain tuant des Américains, et qui plus est des Forces spéciales habituées aux saletés, mais dans un sens c'est difficile à contrer.

Il m'a aussi dit "Refaire la traque de Ben Laden est inacceptable, par contre rejouer le débarquement sur Omaha Beach, c'est autorisé ?" Difficile d'argumenter, à part en disant que ça fait partie de l'Histoire, mais quand l'Histoire s'arrête-t-elle ? (Surtout que c'était aussi la série MoH)

Donc effectivement, je ne suis plus très certain qu'on puisse parler de racisme comme Pipomantis, c'est plutôt du patriotisme bas du front et exposé sans subtilité aucune.

Ce qui ne rend pas le jeu plus séduisant pour moi.

Sinek · 26-10-2012 21:55:21

Red a écrit :

vnz a écrit :
Après, qu’ils soient interactifs ou pas, là n'est pas la question.
C'est toi, là, qui fait une confusion. Il y a une énorme différence entre imaginer une chose et la reproduire dans un monde virtuel. Et dans l'action, mais aussi au niveau cérébral.

Mais le jeu vidéo est un média qui est pour le moment toujours un peu plus limité que le livre pour ce qui est de l'imaginaire. En jouant, on se heurte aux limites fixées par les développeurs (même si le monde est immense, comme Skyrim), alors qu'il n'y a aucune limite à l'évasion proposée par un livre, si ce n'est sa propre imagination - qui peut permettre de devenir acteur fictif. Il faut voir le nombre de Fanfictions écrites sur des univers littéraires connus. Il y'en a même une qui est le livre le plus vendu de France.

Et même si comme il a été dit la semaine dernière (malgré certains contre-exemples) le héros de FPS moyen n'a pas de personnalité pour permettre au joueur de l'incarner, on n'en est pas encore au point où il existe une commande "insulter un ennemi mort" ou "uriner sur un cadavre". Heureusement.

Forcetranquille · 27-10-2012 01:42:40

Red a écrit :

Ah mais c'était le podcast où ils parlaient super vite.
Rien ne dit que Forcetranquille n'ait pas compris FTL en le réécoutant au ralenti

Le réecouter, c'est une très bonne idée !
Il n'empêche que grâce à vous, ça m'a bien donné envie de l'acheter, je pense même que je vais le prendre dès ce week end si j'ai le temps. Même si je n'ai toujours pas compris le principe du jeu, 2-4 min, c'est trop court !

Je vais faire confiance aux auditeurs de SOJ.

agent069 · 27-10-2012 09:02:39

tuwa a écrit :

J'ai presque eu envie de chialer quand Erwan décrivait les situations de jeu de Medal of Honor. Comment est-il possible qu'un tel "jeu" au summum du premier degré ne tombe pas sous le coup de la loi ? C'est vraiment à gerber. Un grand merci pour avoir flingué ce shooter avec brio.

J'adore la "tolérance de gauche", ce que tu dis la, c'est du crime d'opinion. Et puis bon, c'est clair que MoH c'est de la propagande de guerre destinés aux ados et aux ricains de bases. On ne gagne pas une guerre en s'imaginant que l'ennemis c'est un pauvre type qui se retrouve embarqué dans un conflit qui le dépasse et que chez lui l'attendent sa femme et des enfants. C'est plus facile quand on s'imagine que c'est un monstre sanguinaire.

Et pour revenir sur les propos de Sinek, je dirai que la différence entre le 11 septembre et Omaha Beach, c'est que la seconde guerre mondiale a été gagné par les ricains, donc la propagande antinazi a bien eu le temps de s'installer dans nos cerveaux. La propagande anti-islam, elle est encore bien jeune, et les ricains n'ont toujours pas gagné, d'autant que nous en France on est un peu le cul entre deux chaise vu le nombre de musulmans résidant dans notre pays (deuxième religion de France).

Jeremisrael · 27-10-2012 10:07:59

Oulah, agent a fait très fort

Red · 27-10-2012 10:45:02

agent069 a écrit :

la propagande antinazi a bien eu le temps de s'installer dans nos cerveaux.

Qu'est-ce que tu sous-entends là ? Je crois te comprendre mais il me semble que tes propos ont un peu dépassé ta pensée..

Sinek a écrit :

Il m'a aussi dit "Refaire la traque de Ben Laden est inacceptable, par contre rejouer le débarquement sur Omaha Beach, c'est autorisé ?" Difficile d'argumenter, à part en disant que ça fait partie de l'Histoire, mais quand l'Histoire s'arrête-t-elle ?

La différence c'est d'avoir 60 ans de recul, un peu de décence, et ne pas utiliser de faits trop récents pour en faire un jeu qui va tomber dans les mains de gamins sans cervelle, point. Sinon, faut faire ça dans un musée.

Dernière modification par Red (27-10-2012 13:12:08)

Cytoplasm · 27-10-2012 12:53:07

Bon, après, il ne faut quand même pas oublier que, plus que de diffuser de l'idéologie, ce genre de jeu cherche surtout à faire du pognon. Ainsi, la scène du tutoriel décrit par Erwan, où l'on dirige un apprenti terroriste, est pour moi simplement de la provoc destinée cyniquement à faire du buzz, à faire parler du jeu.

La scène se passe dans n'importe lobby bien pensant US ou occidental (famille de France...)
_ there is a new video game where you play a terrorist and you're trained to kill hostages and hijack a plane!
_ Jesus! what were they thinking?
_ Lets make an official protest against this game (and pray god for the poor kids souls)

Même chose dans les jeux ou l'on peut coucher avec des PNJs, des prostituées, voir subrepticement un sein ou une petite culotte. Buzz = publicité gratuite, et immense attrait pour les ados en phase rebelle.

La scène se passe dans une cour d'école:
_ there is a new video game where you play a terrorist and you're trained to kill hostages and hijack a plane ( / have sex with prostitutes / see boobs)!
_ cooooool.

C'est tout un art de marketing de savoir jusqu'où aller pour réaliser une bonne provoc.

Sinek · 27-10-2012 12:56:19

Red a écrit :

Sinek a écrit :
Il m'a aussi dit "Refaire la traque de Ben Laden est inacceptable, par contre rejouer le débarquement sur Omaha Beach, c'est autorisé ?" Difficile d'argumenter, à part en disant que ça fait partie de l'Histoire, mais quand l'Histoire s'arrête-t-elle ?
La différence c'est d'avoir 60 ans de recul, un peu de décence, et ne pas utiliser de faits trop récents pour en faire un jeu qui va tomber dans les mains de gamins sans cervelle, point. Sinon, faut faire ça dans un musée.

C'est sûr, mais on n'a pas du tout la même vision des conflits au Proche-Orient depuis la France et depuis les USA.

L'interlocuteur dont je parle, même si j'ai de très bons rapports avec lui, est Républicain. Et j'ai à peu près autant de mal à défendre des Talibans/Agents Al Qaida/... que des S.S. personnellement ; la seule différence notable, c'est que les Talibans sont "chez eux", alors que les S.S. étaient des "envahisseurs" - et encore, si on demande à certains Afghans, les Talibans sont aussi des envahisseurs.

Autant le point de vue, si ce n'est modéré, du moins critique, est envisageable depuis chez nous où l'on côtoie tous les jours des musulmans sans se faire menacer de mort, autant depuis les USA, les rapports de la population aux musulmans sont plus limités.

C'est peut-être ça la différence entre Européens et Américains : depuis leur indépendance et les guerres indiennes, ils n'ont pas eu de conflit armé chez eux. Ils peuvent continuer à voir le monde en noir et blanc.

Jeremisrael · 27-10-2012 13:10:17

Sinek a écrit :

C'est sûr, mais on n'a pas du tout la même vision des conflits au Proche-Orient depuis la France et depuis les USA.

...et "depuis le Proche-Orient"?

Sinek a écrit :

Autant le point de vue, si ce n'est modéré, du moins critique, est envisageable depuis chez nous où l'on côtoie tous les jours des musulmans sans se faire menacer de mort, autant depuis les USA, les rapports de la population aux musulmans sont plus limités.

Le seul pays au monde ou les arabes sont democratiquement élus a l'assemblée, et peuvent s'exprimer librement.. c'est en Israel (17 sur 120 deputes). Est-ce que mon point de vue est de ce fait "plus envisageable"?

Dernière modification par Jeremisrael (27-10-2012 13:10:41)

Red · 27-10-2012 13:16:01

Sinek a écrit :

C'est sûr, mais on n'a pas du tout la même vision des conflits au Proche-Orient depuis la France et depuis les USA.

Tous les américains ne regardent pas Fox News, ni ne joueront à ce MOH. Des français sont aussi engagés dans ce conflit, encore à l'heure actuelle. Mais, je n'ai pas envie de m'étendre sur ce sujet, je préfère rester sur le jeu video.

Dernière modification par Red (27-10-2012 13:32:36)

Sinek · 27-10-2012 13:20:56

Jeremisrael a écrit :

Sinek a écrit :
C'est sûr, mais on n'a pas du tout la même vision des conflits au Proche-Orient depuis la France et depuis les USA.
...et "depuis le Proche-Orient"?
Sinek a écrit :
Autant le point de vue, si ce n'est modéré, du moins critique, est envisageable depuis chez nous où l'on côtoie tous les jours des musulmans sans se faire menacer de mort, autant depuis les USA, les rapports de la population aux musulmans sont plus limités.
Le seul pays au monde ou les arabes sont democratiquement élus a l'assemblée, et peuvent s'exprimer librement.. c'est en Israel (17 sur 120 deputes). Est-ce que mon point de vue est de ce fait "plus envisageable"?

Mon but n'est pas de dire qu'untel ou unetelle a plus ou moins raison que l'autre. Il y'a des arabes démocratiquement élus en France aussi. Ou qui sont même ministres, ex-ministres, ou secrétaires de partis politiques.

Ce genre de jeu se fait du blé sans faire du bien. Mais je ne suis pas certain qu'il soit possible de créer un jeu vidéo, même excellent, qui oeuvrerait à l'amitié entre les peuples. A la base du jeu vidéo, il y'a de la compétition et donc du conflit.

Jeremisrael · 27-10-2012 13:22:11

XCOM!!!!!!!!

Cytoplasm · 27-10-2012 13:36:07

Jeremisrael a écrit :

XCOM!!!!!!!!

Bof, les E.T. sont, avec les zombis, les robots et toutes les races non-humaines d'HF, des ennemis politiquement corrects avec lesquels les auteurs de jeux / films / livres peuvent faire du manichéisme sans risques.

Taper sur l'autre, quel qu'il soit, ce n'est pas du tout ce que Sinek avait en tête.

(attention je ne condamne pas les jeux de conflit, j'aime bien me défouler comme tout le monde)

Sinek · 27-10-2012 14:04:51

Jeremisrael a écrit :

XCOM!!!!!!!!

Ozymandias avait raison !

Sim's · 27-10-2012 16:46:31

On me signale que Erwan est porté disparu depuis ses propos sur Chuck Norris.

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#26 26-10-2012 14:53:33

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