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#1 27-02-2013 15:31:29

Ecrans.fr
Administrateur
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Messages : 1 000

Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Il est dommage que, là où la société numérique attend des données libres pour se développer, l?IGN réponde avec des données partiellement gratuites. L?Etat et la société ont tout à gagner d?une véritable ouverture.

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#2 27-02-2013 16:01:26

Jukurpa
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Comparer les données de l'IGN avec celle d'Open Street Map, hahaha. big_smile


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#3 27-02-2013 19:03:04

drolex
Membre
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Les auteurs se plantent de cible. L'IGN a évidemment tout intérêt à ce que leurs données ne soient pas réutilisables puisque cela tuerait la profitabilité de leurs services. D'ailleurs c'est aussi dans l'intérêt du contribuable que l'IGN se fasse plein de pognon (enfin j'espère que les bénéfices de l'IGN lui permettent de s'auto-financer).

Alors certes gratuité et ouverture, ce n'est pas la même chose, mais pour ce qui est des collectes de données, difficile de voir l'ouverture ne pas amener la gratuité : quel service supplémentaire peut apporter l'IGN ?

Non, la vraie question est de savoir si l'on veut que les données financées grâce à de l'argent public en général doivent être libres de droit (comme aux US si je ne m'abuse). La question mérite d'être posée, mais pas en des termes aussi étriqués, que j'interprète comme "s'il vous plaît, filez-nous vos données, on doit mettre à jour OSM. Merci de nous envoyer un fichier excel qui va bien".

D'autant que c'est presque insultant de sous-estimer la capacité de projets comme OSM. On a pas de satellite, OK, mais on a de l'huile de coude, nom d'une pipe.

Hors-sujet : "Artisan du Web", vraiment ? Je veux dire : VRAIMENT ? Ça me fait hurler ce genre de trucs.

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#4 27-02-2013 21:09:57

belettepv
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Messages : 3

Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Jukurpa a écrit :

Comparer les données de l'IGN avec celle d'Open Street Map, hahaha. big_smile

Encarta, Hachette, Quid disaient la même chose il y a 10 ans a la sortie de wikipedia... rdv dans 10 ans pour voir si les "gros" clients de l'IGN voudront toujours être pris pour des "pigeons"... ;-)

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#5 27-02-2013 23:50:54

Jukurpa
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

C'est méconnaitre complétement les missions de l'IGN pour les comparer à OSM. OSM est un très chouette projet mais il est en concurrence avec Gmaps plus qu'avec l'IGN, il souhaite offrir un service de cartographie routière simple et ouvert, suffisant pour la majorité des utilisations du quotidien.

Sans compter que les auteurs de cette tribune ne semblent pas s'être beaucoup documentés (peut être se sont il juste contenté de la réponse de Bernard Bèze qui semble ne pas faire de distingo entre libre et gratuit) puisque l'IGN met à disposition des donnés sous licence Etalab en autre.
Après, les revenus tirés de l'exploitation des donnés couvrent presque la moitié des dépenses de l'IGN (un peu moins ces dernières années), alors qu'on réduit les budgets à tour de bras dans toutes les administrations, est on prêt à palier à ce manque à gagner. Parce que dans ce cas, je sur que l'IGN serait prêt à travailler pour le bien collectif et à mettre toute ces donnés en open data. Et d'ailleurs, pourquoi ça choque qu'une entreprise commerciale doivent payer pour accéder à des donnés que nos impôts ont payé sans contrepartie. Moi ce qui me choque, c'est que Apple et Bing qui s'en mettent déjà plein les fouilles profitent du travail des milliers de bénévoles d'OSM sans contrepartie.

Et pour finir, l'IGN se préoccupe bien entendu de l'open data et n'est pas une vieille administration recroquevillé sur ses privilèges comme on aimerait le penser
http://www.ign.fr/publications-de-l-ign … Nmag68.pdf


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#6 28-02-2013 00:20:25

zoubiddaaa
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Jukurpa a écrit :

C'est méconnaitre complétement les missions de l'IGN pour les comparer à OSM. OSM [...] souhaite offrir un service de cartographie routière simple et ouvert

Faux, OSM n'a pas vocation à offrir une carte routière, mais bien une carte de tout ce qui nous entourent. (ex. lavoirs, puits, poubelles, bancs, émetteurs gsm, refuge, etc)

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#7 28-02-2013 00:33:33

Okki
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Messages : 28

Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Jukurpa : comme indiqué dans l'article, si plus d'entreprises pouvaient se créer autour de l'utilisation de données géographiques, ça ferait plus d'impôts pour l'État. Ce qu'il perd d'un côté, il le regagne de l'autre (et sans doute plus encore).

Quant à Bing, ces derniers autorisent les contributeurs d'OpenStreetMap à utiliser leurs images satellite pour créer de nouveaux tracés

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bing

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#8 28-02-2013 00:58:19

belettepv
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Messages : 3

Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Je dirais meme plus que la "mission principale" d'OSM est de fournir des données géographiques en tout genre! Se sont les "utilisateurs" qui font un "rendu carto" des données qu'ils veulent.

Je suis totalement d'accord que l'IGN n'a pas la même mission qu'OSM, c'est un peu pour cela que les auteurs ne comprennent pas le "mutisme" de l'IGN qui clame tout fort que la visualisation des cartes est gratuites, mais si une entreprise veut faire du "routage" comme le propose actuellement mappy ou googlemaps, ils faut qu'ils payent le prix fort (alors que l'IGN est subventionné par nos propres "sous"...) pour avoir le jeu de donnés.
Ce que n'a pas compris l'IGN c'est qu'il faut qu'ils remettent en question leur modèle basé sur des technologies du "20°siècle" comme des "scans de cartes papier mis en ligne"... on est dans le 21° avec le "web2.0" qui existe depuis de nombreuses années...

@Jukurpa: quand tu dit que l'IGN a mis a disposition des données sous licence Etalab, ils nous ont bien fait "marrer" car la BD alti d'une précision de 250m est largement inutile, les Américains ont libéré depuis longtemps le relief avec une précision bien meilleure... y compris les données de l'europe!
Le Geofla, sur OSM nous avions l'équivalent en bien plus précis grâces aux données intégrées depuis le cadastre...
Bref, OSM peut se "passer" de l'IGN, car de nombreuses sources "équivalentes" éxiste... mais cela serait bien plus simple si l'IGN nous faciliterait la tache!

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#9 28-02-2013 02:24:44

LeGreg
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Messages : 226
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

OSM semble lui aussi avoir besoin d'argent, puisqu'il y a une licence implicite d'utilisation de leurs tiles (et les donations n'ont pas l'air de couvrir tous les usages).

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#10 28-02-2013 04:14:42

yannr2
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Messages : 8

Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Ouvrez ouvrez la cage aux infos
Regardez-les s´envoler c´est beau
Les enfants si vous voyez
Des p´tites données prisonnieres
Ouvrez-leur la porte vers open share


Désolé, je n'ai pas pu resister

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#11 28-02-2013 10:41:30

Arnaudus
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

drolex a écrit :

D'ailleurs c'est aussi dans l'intérêt du contribuable que l'IGN se fasse plein de pognon (enfin j'espère que les bénéfices de l'IGN lui permettent de s'auto-financer).

Alors là, c'est carrément pas clair. Tout service public qui contracte avec le privé et dont le fonctionnement repose sur la pérennité de ces contrats perd totalement son indépendance. Ce qui est grave, c'est que même si le financement devient 90% public et 10% privé, le privé conditionnera 90% de la stratégie de l'organisme. C'est par exemple exactement ce qui est arrivé à l'INRA. L'effet de levier est tel que le contribuable se met à financer directement des intérêts privés. Je pense donc que l'intérêt du contribuable est de payer pour un service public indépendant, ou de ne pas payer du tout, mais j'ai du mal à concevoir un "juste milieu".

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#12 28-02-2013 11:13:09

Ijarkor
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Le vrai problème est que l'Etat ne subventionne pas l'IGN à 100%. Tant que l'IGN devra trouver la moitié de ses ressources en vendant ces données, il aura tendance (à tort ou à raison) à conserver ses données et/ou des droits dessus.

Une fois de plus, l'Etat n'assume pas ses missions de service publique. L'IGN devrait être subventionné à 100% et se limiter à des missions d'équipement homogène de l'intégralité territoire en données géodésiques, topographiques et cartographiques (en y ajoutant l'enseignement et la recherche).  Ces données pourraient alors être libres et gratuites.

Bref, la carte de base, cela devrait être comme les routes et les écoles !

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#13 28-02-2013 11:25:29

Jukurpa
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Okki a écrit :

comme indiqué dans l'article, si plus d'entreprises pouvaient se créer autour de l'utilisation de données géographiques, ça ferait plus d'impôts pour l'État. Ce qu'il perd d'un côté, il le regagne de l'autre (et sans doute plus encore).

C'est de la belle théorie libérale tout ça, surtout quand on voit de quelle manière les entreprises de l'économie numériques payent leur impôts.

belettepv a écrit :

Le Geofla, sur OSM nous avions l'équivalent en bien plus précis grâces aux données intégrées depuis le cadastre...

Le cadastre de la DGI n'est pas réputé pour sa précision, c'est un outil foncier avant d'être une référence carto, c'est sans doute suffisant pour OSM mais dans des usages professionnel, ça ne tient pas la route 2 min.


OSM et l'IGN ont vocation a cohabiter dans le futur sans problème et l'IGN continuera à libérer une partie de ces donnés à n'en pas douter. Il faut d'une part lui laisser le temps pour qu'il ne se retrouve pas exsangue faut de rentrés financières. Après pour tout ce qui est BDD à précision sub-métrique, je ne vois pas d'urgence : les collectivités locales, l'état, les organisme chargé d'une mission de service public, la recherche... Tout ce qui touche à l’intérêt du citoyen peut utiliser sans contrainte la plupart des BDD. Ce que qu'on demande là, c'est que le privé vienne se servir allègrement en espérant un hypothétique retour sur investissement via les impôts.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#14 28-02-2013 12:28:55

drolex
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Arnaudus a écrit :

Ce qui est grave, c'est que même si le financement devient 90% public et 10% privé, le privé conditionnera 90% de la stratégie de l'organisme.

Je suis pas vraiment convaincu, tout dépend des statuts et des missions assignés - bon effectivement l'Etat Français semble être d'une magistrale constance dans ses capacités à saboter ce genre de projets. L'exemple du rail allemand me semble pas si mal de ce point de vue-là, où l'intérêt public me semble bien sauvegardé (il doit y avoir d'autres exemples dans les, pays nordiques j'imagine). Toujours est-il qu'on a tendance à confondre entreprise publique et service public alors que les 2 ne sont pas forcément liés. Une entreprise privée peut parfaitement assurer un service public, tant que le cadre est correctement défini.

L'une des questions relatives à ce problème étant de savoir où l'on place la limite entre public et privé :  après tout le public n'est qu'une somme de personnes privées, et je ne vois pas le besoin élémentaire d'avoir accès à des données géographiques comme on peut avoir besoin d'un accès à l'eau courante.

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#15 28-02-2013 21:25:51

belettepv
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Jukurpa a écrit :

...

belettepv a écrit :

Le Geofla, sur OSM nous avions l'équivalent en bien plus précis grâces aux données intégrées depuis le cadastre...

Le cadastre de la DGI n'est pas réputé pour sa précision, c'est un outil foncier avant d'être une référence carto, c'est sans doute suffisant pour OSM mais dans des usages professionnel, ça ne tient pas la route 2 min.

Regarde aussi la précision de Géofla... c'est bien pire que le cadastre! c'est pour cela que ça les dérangeais pas de libérer cette donnée ultra simplifiée et "inutile" pour tout le monde....

Ijarkor a écrit :

Le vrai problème est que l'Etat ne subventionne pas l'IGN à 100%. Tant que l'IGN devra trouver la moitié de ses ressources en vendant ces données, il aura tendance (à tort ou à raison) à conserver ses données et/ou des droits dessus.

Une fois de plus, l'Etat n'assume pas ses missions de service publique. L'IGN devrait être subventionné à 100% et se limiter à des missions d'équipement homogène de l'intégralité territoire en données géodésiques, topographiques et cartographiques (en y ajoutant l'enseignement et la recherche).  Ces données pourraient alors être libres et gratuites.

Bref, la carte de base, cela devrait être comme les routes et les écoles !

Je ne suis pas d'accord. L'IGN pourra dans le futur trouver toujours des "clients" pour vendre certains services. Sauf que tel que c'est parti, l'IGN perdra ses "gros clients" avant de se remettre en question sur le type de données qu'il peut vendre! L'exemple le plus "concret" est le géoportail digne du "web des années 2000" avec une "mise a disposition gratuite" de scans de plans papiers!

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#16 01-03-2013 02:22:53

acIGN
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Merci pour votre intérêt et notamment à Jukurpa qui a rappelé quelques points concrets et incontournables.

Lorsqu'il s'agit d'accéder à des données, gratuité et liberté se traduisent par un tarif nul et une licence d'utilisation libre. Lorsque la licence est la licence ouverte d'Etalab ou une licence libre équivalente et autorisant toute utilisation y compris commerciale, quelle est alors la revendication concrète concernant un supplément d'ouverture ?

Sur l'accès gratuit à certaines données, l'IGN s'est récemment expliqué ici   http://www.ign.fr/institut/espace-presse/parlons-en   et là http://www.ign.fr/institut/ign-magazine … ine-ndeg68 ; quant aux licences associées, elles sont clairement indiquées sur cette page : http://professionnels.ign.fr/gratuit

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#17 02-09-2013 20:08:43

aiewo
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Re : Gratuites ou libres ? Les données ne sont pas données

Un débat qui met finalement le doigt sur le sujet sous jacent qu'est l'open data, le partage des données pour crééer de nouvelles applications et services. Ca me dépasse un peu, mais ce que je sais, c'est que si vous vous intéressez à la dataviz, il y a un site excellent sur le sujet :  Dataviz.im

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