Nier à un auteur le droit patrimonial revient à dire que la création doit uniquement n'être qu'un loisir. C'est possible, mais alors il ne faudra pas s'étonner de voire une forte baisse de motivation de la part des artistes potentiel et donc entrer dans une période plus sombre en terme de création (mais non la création culturel ne disparaîtra pas pour autant, y'aura toujours des gens pour créer pour le plaisir).
Certes artistes n'est pas un métier, mais on peut être artiste et vouloir profiter un peu de ses créations. (Qu'on en vive ou que cela serve juste à arrondir les fins de mois)
Je suis totalement d'accord avec tout cela. Néanmoins, à partir du moment où on instaure un droit patrimonial et qu'on entend le faire respecter (sinon à quoi bon ?), je ne vois pas comment on peut éviter des solutions intrusives pour les citoyens. D'où, à un moment, la nécessité de faire un choix...
]]>Donc si on se place dans le réel, la rémunération du droit d'auteur ne semble pas être si indispensable que ça, vu que le cinéma français continue à produire des films, dont moins de 10 (!) s'avèrent être rentables chaque année, pareil pour le théâtre ou l'opéra. Pour la musique, les majors ne semblent avoir tant de soucis que ça à se faire et les labels récupèrent en publicité ce qu'ils y "perdent" en vente... sachant qu'une partie des fans qui découvrent des groupes via le téléchargement illégal comprennent assez bien la nécessité de les soutenir financièrement.
encore une fois confusion entre droit d'auteur et droit voisins.
Qu'une oeuvre soit rentable ou non, l'auteur touche son droit d'auteur. Et estimer la rentabilité "de création" d'une oeuvre est impossible.
La rentabilité d'une oeuvre comme un spectacle, un film, un livre ou un CD c'est la rentabilité de la représentation/de la copie. Cette rentabilité prend en compte les couts de production et le cout des droit d'auteur
Au final un film peut être un bide absolue mais être intéressant pour ses auteurs.
Toute la difficulté de la réflexion sur "la valeur d'une oeuvre" c'est justement de savoir faire abstraction des couts et revenue lié à la production et non pas à la création.
Nier à un auteur le droit patrimonial revient à dire que la création doit uniquement n'être qu'un loisir. C'est possible, mais alors il ne faudra pas s'étonner de voire une forte baisse de motivation de la part des artistes potentiel et donc entrer dans une période plus sombre en terme de création (mais non la création culturel ne disparaîtra pas pour autant, y'aura toujours des gens pour créer pour le plaisir).
Certes artistes n'est pas un métier, mais on peut être artiste et vouloir profiter un peu de ses créations. (Qu'on en vive ou que cela serve juste à arrondir les fins de mois)
Après on peut rentrer dans le débat sur la valeur de la production, mais là aussi, on ne peut pas nier que l'activité de production d'une oeuvre à une valeur. (Même en immatériel) ne serait ce que par l'apport d'une force marketing et la mise en avant d'une oeuvre pour lui permetrre de toucher un public plus large.
La seul vrai question sur la production c'est celle de la répartition (est ce que les producteurs ne prennent pas une part trop importante de la valeur d'une oeuvre).
Du coup, autant assumer que la plupart des artistes vivent de subventions ou d'emplois salariés (une chanteuse ou un acteur sont des salariés presque comme les autres, avec quelques subventions d'intermittence en plus) et reconnaître ce qu'on ne reconnaît jusqu'à présent qu'à demi-mot : qu'une oeuvre appartient au public, et ce, bien avant une limite de 90 ans.
]]>Donc si on se place dans le réel, la rémunération du droit d'auteur ne semble pas être si indispensable que ça, vu que le cinéma français continue à produire des films, dont moins de 10 (!) s'avèrent être rentables chaque année, pareil pour le théâtre ou l'opéra. Pour la musique, les majors ne semblent avoir tant de soucis que ça à se faire et les labels récupèrent en publicité ce qu'ils y "perdent" en vente... sachant qu'une partie des fans qui découvrent des groupes via le téléchargement illégal comprennent assez bien la nécessité de les soutenir financièrement.
D'accord avec toi pour dire qu'artiste n'est pas (forcément) un métier.
D'ailleurs la grande majorité des écrivains français ont un autre boulot à côté.
Mais ça ne me semble pas une raison suffisante pour abolir le droit d'auteur
Ensuite tu te lances immédiatement dans des exemples mal choisis.
Ce n'est pas le droit d'auteur qui permet de financer les films français, mais le mécanisme des aides du CNC + les producteurs privés + les pré-ventes aux chaînes de TV. En dehors de Dany Boon, c'est pas parce qu'un réalisateur arrive à sortir son film qu'il gagne de l'argent...
Pour le théâtre et l'opéra, la plupart des postes de coûts viennent des interprètes et techniciens, et tu auras du mal à m'expliquer que chanteuse lyrique ou acteur de théâtre devrait être un hobby. Ils ne touchent d'ailleurs pas de droit d'auteur.
Bref, c'est un peu confus ton raisonnement.
]]>C’est la propriété qui est transmise. Peu importe qu’il s’agisse de propriété de quelque chose de matériel ou d’immatériel. Un commerce, un bien immobilier, une entrerprise seront sources de revenus tout comme une partition et ceci dans des conditions favorables, un magasin peut ne plus rien vendre, une entreprise faire faillite et une musique être ignorée. Aucune différence : il est question d’héritage et on ne peut le remettre en cause partiellement et uniquement pour une catégorie socio-professionnelle ce serait discriminatoire. Il y aurait de sous-citoyens : les artistes. Je rappelle qu’on a agit de la sorte avec les juifs dans les années 40 ; déni de citoyenneté.
Comme les mathématiques et la physique la musique est opensource depuis des siècles. L’harmonie, les accords, le solfège, le contrepoint, etc. tout cela est libre de droits. « Toutes les modifications à partir de la théorie [musicale] restent possibles et librement expérimentables par les autres. » La comparaison ne tient pas et elle est mal venue. Ou alors il faudrait que toutes les créations techniques et produits manufacturés dont la conception repose sur des lois mathématiques, physiques, chimiques, etc., c’est à dire quasiment toutes les marchandises, soient gratuites. Or c’est loin d’être le cas. Nous vivons une société de la marchandise où les échanges reposent sur l’argent. Il n’y a aucune raison que la création littéraire et artisque y échappe. À noter qu’un objet manufacturé a une durée de vie finie tandis qu’une œuvre qui est quasi éternelle et elle peut être commercialisée pendant des siècles. Mozart ou Berlioz se vendent très bien. C’est pour ça que la rémunération passe par un système de droits d’exploitation, d’interprétation ; une somme minime prélevée à la source sur les revenus générés par l’œuvre.
Le droit moral ne se limite pas à la citation du nom de l’auteur et des interprêtes. Il s’agit aussi de veiller à ce que la création ne soit pas défigurée ou utilisée de manière dégradante. Un auteur ou ses héritiers peut avoir envie de refuser que ce qu’il a fait soit utilisé par un parti néo-nazi. Il en a le pouvoir et c’est heureux. Dans d’autres cas il est difficile à faire valoir. Les héritiers de Victor Hugo ont perdu contre Disney et n’ont pu empêcher une merde comme « Le bossu de Notre-Dame ». Bien que perpétuel il n’est pas un frein à la réinterprétation car pour la loi et les tribunaux c’est l’ouverture qui prévaut. Il faut de sérieuses et bonnes raisons pour l’invoquer et obtenir gain de cause.
Ton raisonnement se base sur une vision de l'artiste qui n'est pas réaliste, ni concrètement réalisable !
La vision de l'artiste pur vivant de son art est certes très séduisante, mais elle est biaisée et on ne peut pas s'appuyer sur elle pour bâtir une politique culturelle, surtout à l'époque d'Internet. "Artiste", ce n'est pas a priori un métier. Certains, parfois, parviennent à vivre de leur production, mais ils sont une infime minorité... ce qui est logique : à partir du moment où tu crées quelque chose, tu ne peux pas être sûr que le public va apprécier. À l'heure actuelle, la plupart des artistes vivent soit de subventions soit d'un travail à côté (ceux que certains appellent un peu méprisemment des artistes du dimanche... il faut donc croire que Chuck Palahnuik, ou le dernier prix Goncourt, étaient des artistes du dimanche). D'ailleurs, cette vision de l'artiste pur est tellement étriqué que ceux qui la suivent n'imagine même pas que l'artiste soit, de par la pratique de son art, détenteur d'un savoir-faire qu'il peut moyenner. Ainsi ils n'imaginent pas qu'ils puissent enseigner son art ou le pratiquer dans un contexte salarié. Je trouve que ça en dit long sur la pertinence de leur vision de l'art.
Donc si on se place dans le réel, la rémunération du droit d'auteur ne semble pas être si indispensable que ça, vu que le cinéma français continue à produire des films, dont moins de 10 (!) s'avèrent être rentables chaque année, pareil pour le théâtre ou l'opéra. Pour la musique, les majors ne semblent avoir tant de soucis que ça à se faire et les labels récupèrent en publicité ce qu'ils y "perdent" en vente... sachant qu'une partie des fans qui découvrent des groupes via le téléchargement illégal comprennent assez bien la nécessité de les soutenir financièrement.
Reste le problème des droits. Contrairement à ce que tu dis, une oeuvre n'est pas un bien comme un autre. Sinon le principe de domaine public n'existerait pas. Or au bout d'un certain temps, le droit exclusif d'exploiter une oeuvre est levé et seul reste le droit moral, c'est-à-dire le droit de se réclamer créateur de l'oeuvre. Or la durée avant laquelle une oeuvre entre dans le domaine public est totalement arbitraire, elle varie d'un pays à l'autre et est même parfois modifiée (elle a récemment été étendue à 90 ans, par exemple). La logique derrière le droit patrimonial étant de permettre aux artistes de vivre de leurs oeuvres, on mesure bien l'échec de son application... surtout quand on voit les contraintes qui sont déployées par les gouvernements, les artistes et les ayant-droits (le droit patrimonial étant cessible, rien n'assure que la rémunération aille dans la poche des créateurs).
Cela dit, c'est évident bien mieux, beaucoup plus moral de soutenir financièrement un artiste dont l'oeuvre nous a plu. Mais la questions, c'est "est-ce que ça vaut le coup de faire respecter ça par la loi ?" Est-ce que les gens ne continueront pas à financer la culture de leur plein gré ? Est-ce que ça vaut le coup de s'imposer des lois HADOPI, SOPA, etc. alors que l'impact réel du droit patrimonial sur la culture est relativement faible ?
]]>slurp
]]>De mon point de vue, si tu es l'auteur d'un roman ou d'une symphonie qui n'ont jamais été rendus publics, il est légitime que tu puisse transmettre ces manuscrits et partitions inédits comme d'autres biens privés (toute question d'héritage des biens privés mise à part) ; mais à partir du moment où tu rends tes oeuvres publiques, tu en as fait le don à la société. C'est devenu un bien public que tu ne devrais plus pouvoir transmettre comme un bien privé. Tu échanges en fait ce bien contre de la considération. Tu peux prétendre toucher des droits d'auteur de ton vivant mais tu ne devrais pas pouvoir transmettre ces droits.
C'est peut-être pas l'état actuel de la loi, mais il me semble que ça se défend... non ?
Beaucoup d'oeuvres de l'esprit fonctionnent comme ça. Un scientifique qui formule une théorie fondamentale ou qui découvre une loi de physique peut obtenir le prix Nobel ou d'autres distinctions qui lui rapportent une certaine aisance matérielle, mais il ne lui viendrait pas à l'idée de réclamer un "droit d'auteur" dès qu'on fait usage de sa pensée, encore moins d'en faire bénéficier ses descendants. Et son "droit moral" ne consiste en rien d'autre qu'à celui d'être correctement cité et sourcé dans les publications. Toutes les modifications à partir de sa théorie restent possibles et librement expérimentables par les autres.
En revanche je ne sais pas si un tableau n'est toujours qu'un vecteur de la création. Il peut être considéré comme ça, dans certaines formes d'art conceptuel, c'est vrai, mais à l'opposé il existe des approches concrètes dans l'action ou la performance dans lesquelles je ne suis pas sûr que l'artiste voudrait faire cette distinction entre une idée immatérielle essentielle et un objet qui n'en serait que la manifestation existentielle concrète.
C’est la propriété qui est transmise. Peu importe qu’il s’agisse de propriété de quelque chose de matériel ou d’immatériel. Un commerce, un bien immobilier, une entrerprise seront sources de revenus tout comme une partition et ceci dans des conditions favorables, un magasin peut ne plus rien vendre, une entreprise faire faillite et une musique être ignorée. Aucune différence : il est question d’héritage et on ne peut le remettre en cause partiellement et uniquement pour une catégorie socio-professionnelle ce serait discriminatoire. Il y aurait de sous-citoyens : les artistes. Je rappelle qu’on a agit de la sorte avec les juifs dans les années 40 ; déni de citoyenneté.
Comme les mathématiques et la physique la musique est opensource depuis des siècles. L’harmonie, les accords, le solfège, le contrepoint, etc. tout cela est libre de droits. « Toutes les modifications à partir de la théorie [musicale] restent possibles et librement expérimentables par les autres. » La comparaison ne tient pas et elle est mal venue. Ou alors il faudrait que toutes les créations techniques et produits manufacturés dont la conception repose sur des lois mathématiques, physiques, chimiques, etc., c’est à dire quasiment toutes les marchandises, soient gratuites. Or c’est loin d’être le cas. Nous vivons une société de la marchandise où les échanges reposent sur l’argent. Il n’y a aucune raison que la création littéraire et artisque y échappe. À noter qu’un objet manufacturé a une durée de vie finie tandis qu’une œuvre qui est quasi éternelle et elle peut être commercialisée pendant des siècles. Mozart ou Berlioz se vendent très bien. C’est pour ça que la rémunération passe par un système de droits d’exploitation, d’interprétation ; une somme minime prélevée à la source sur les revenus générés par l’œuvre.
Le droit moral ne se limite pas à la citation du nom de l’auteur et des interprêtes. Il s’agit aussi de veiller à ce que la création ne soit pas défigurée ou utilisée de manière dégradante. Un auteur ou ses héritiers peut avoir envie de refuser que ce qu’il a fait soit utilisé par un parti néo-nazi. Il en a le pouvoir et c’est heureux. Dans d’autres cas il est difficile à faire valoir. Les héritiers de Victor Hugo ont perdu contre Disney et n’ont pu empêcher une merde comme « Le bossu de Notre-Dame ». Bien que perpétuel il n’est pas un frein à la réinterprétation car pour la loi et les tribunaux c’est l’ouverture qui prévaut. Il faut de sérieuses et bonnes raisons pour l’invoquer et obtenir gain de cause.
]]>C'est peut-être pas l'état actuel de la loi, mais il me semble que ça se défend... non ?
Beaucoup d'oeuvres de l'esprit fonctionnent comme ça. Un scientifique qui formule une théorie fondamentale ou qui découvre une loi de physique peut obtenir le prix Nobel ou d'autres distinctions qui lui rapportent une certaine aisance matérielle, mais il ne lui viendrait pas à l'idée de réclamer un "droit d'auteur" dès qu'on fait usage de sa pensée, encore moins d'en faire bénéficier ses descendants. Et son "droit moral" ne consiste en rien d'autre qu'à celui d'être correctement cité et sourcé dans les publications. Toutes les modifications à partir de sa théorie restent possibles et librement expérimentables par les autres.
En revanche je ne sais pas si un tableau n'est toujours qu'un vecteur de la création. Il peut être considéré comme ça, dans certaines formes d'art conceptuel, c'est vrai, mais à l'opposé il existe des approches concrètes dans l'action ou la performance dans lesquelles je ne suis pas sûr que l'artiste voudrait faire cette distinction entre une idée immatérielle essentielle et un objet qui n'en serait que la manifestation existentielle concrète.
]]>L'art consiste à créer des oeuvres dont on sait qu'elles doivent nous échapper.
Ça n'est pas contradictoire avec le droit patrimonial et le droit moral. Lorsqu'une œuvre a été divulguée un auteur ne peut plus s'opposer à sa diffusion. En ce sens elle lui échappe. Reste que faire de l'argent avec et ne rien lui reverser est illégal mais on précise bien que dès lors que la première vente d'un ou des exemplaires matériels d'une oeuvre a été autorisée par l'auteur ou ses ayants droit sur le territoire d'un Etat membre de la Communauté européenne ou d'un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen, la vente de ces exemplaires de cette oeuvre ne peut plus être interdite dans les Etats membres de la Communauté européenne et les Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen. Bref il ne peut plus rien empêcher mais on lui doit le respect. C'est un minimum.
]]>Moi ça ne me choque pas, mais je réduirais substantiellement la durée de 70 ans.
Comme ça les majors et les éditeurs pourraient se goinfrer plus vite et plus tôt :-)
]]>simonsorcier a écrit :Si tu vas par là, dans une logique purement "contribution économique", quand tu hérites de la maison de tes parents, qu'est ce que tu as fait pour mériter ça à part leur coûter de l'argent pour tes études ?
Comparer le matériel et l'immatériel c'est mal.
Il y a bien problème sur l'appréhension de la nature de la création artistique. Je ne vois pas en quoi celle-ci, qui est de nature immatérielle, échapperait aux dispositions constitutionnelles sur la propriété. Or c'est bien de ça qu'il est question. Une sculpture ou un tableau ne sont que les vecteurs de la création, laquelle est de nature immatérielle comme je viens de le dire, la partition d'orchestre est le vecteur de la symphonie… Un sculpteur ou un peintre transmettra ses œuvres à ses héritiers et c'est la même chose pour un écrivain ou un compositeur. Il ne peut en être autrement. Ce serait discriminatoire et anticonstitutionnel. Ou alors c'est la pratique de l'héritage qu'il faut remettre en cause et accepter qu'on vous dépossède des biens que vous légueront vos parents à leur disparition. Ceci pour tout citoyen. Je doute fort que cela soit concevable et accepté dans notre société telle qu'elle est.
]]>Quant à ma remarque sur les toiles de maîtres, c'était une note ironique pour montrer un autre aspect du droit d'auteur nuançant original et copie, j'aurai pensé que ma remarque sur l'infâme pirate aurait été assez explicite mais je me suis trompé.
Quoi qu'il en soit
Que le fils de Martin touche quelques centimes d'euros le jour où la mélodie de son père est pillée par un groupe de R'n'B à la mode, ça ne me choque pas.
Ça ne me choque pas mais je ne vois pas en quoi ça a une quelconque légitimité. Au contraire, qu'un type qui n'a rien créé prétende à une rémunération pour l'usage détourné d'un sample partiel de l'œuvre de son aïeul c'est ridicule. Partant de là sachant qu'on a visiblement pas du tout les mêmes valeurs et que je n'ai pas particulièrement envie de répéter ce qui a déjà été rabâché précédemment j'en resterai là également.
]]>Ensuite une maison a une valeur sentimentale, mais je pense que des chansons ou des tableaux aussi (et même des entreprises si on va par là).
Enfin tu laisses de côté les oeuvres collectives, qui représentent quand même une vaste majorité du périmètre culturel (de la danse au cinéma en passant par la musique). La notion de "dépossession" dans ce cas est complètement différente, et tu ne reprocheras pas à un instrumentiste de vouloir toucher des royalties sur un album qu'il n'a pas composé...
Bref, on est proche du débat de comptoir là (moi y compris), et loin du sujet initial, restons en là
]]>Comparer le matériel et l'immatériel c'est mal.
Ouch ! l'argument qui tue ! Nan je suis d'accord avec toi mais là il faut formuler notre argument autrement
C'est difficile de penser qu'on puisse arracher aux familles toutes les choses auxquelles elles sont attachées par des souvenirs. Une maison c'est un endroit où on a vécu tous ensemble. C'est parce qu'on prend en compte cet aspect sentimental que ce type d'héritage est justifié. De même pour les objets personnels.
On peut aussi admettre qu'un petit minimum soit laissé derrière soi aux personnes que l'on a aimé... Mais ça doit rester suffisamment modeste à mon avis pour ne pas être un facteur d'accumulation de richesses et d'inégalités sociales comme c'est le cas dans la société où nous vivons
Pour les "oeuvres de l'esprit" c'est particulier. Je ne pense pas qu'elles appartiennent même à leur créateur. Il y a un moment quand on crée où il faut parvenir à se déposséder de ce qu'on fait. C'est une épreuve pour l'artiste, enfin disons que ça fait partie de ce qu'il faut apprendre à gérer. C'est seulement quand on est capable d'accepter cette dépossession qu'on cesse d'être un amateur à mon avis.
Ca se gère au cours même du processus créatif. Par exemple un écrivain doit parvenir à faire mourir son personnage. C'est pas évident à faire tout au début, mais c'est seulement quand le héros meurt qu'il devient universel et que le public peut s'approprier l'idée qu'il porte et que l'écrivain cherche à communiquer.
L'art consiste à créer des oeuvres dont on sait qu'elles doivent nous échapper.
]]>simonsorcier a écrit :Si tu vas par là, dans une logique purement "contribution économique", quand tu hérites de la maison de tes parents, qu'est ce que tu as fait pour mériter ça à part leur coûter de l'argent pour tes études ?
Comparer le matériel et l'immatériel c'est mal.
Tiens, ce n'est pas toi qui comparait le téléchargement "illégal" et la reproduction (matérielle) de toiles de maîtres, deux posts plus haut ?
simonsorcier a écrit :Moi ça m'emmerderait par exemple si j'étais le fils d'un chanteur "vaguement connu" qui avait refusé toute sa vie de licencier une de ses chansons, de la voir dans une publicité pour Total ou Monsanto le lendemain de sa mort.
Oui mais la vie est pleine de petits tracas, sur le principe je ne vois vraiment pas en quoi on pourrait s'opposer à l'utilisation d'une idée/chanson/autre qui ne nous appartient pas sous prétexte que l'utilisateur ne nous plait pas...
Soit, je peux comprendre ce sentiment.
Moi ça ne me choque pas, mais je réduirais substantiellement la durée de 70 ans.
Rappelons que droit d'auteur a été inventé pour protéger les auteurs...des éditeurs